L'anthropodéni

Il y a 2 heures, Elbaid1 a dit :

vue de l'extérieur , c'est qui le plus intelligent ?  celui qui qui appuie avec son museau ou celui qui incite à le faire ? 

le quel des deux deux domine l'autre , Cousteau ou le Citron ? 

supposons je suis un être venu d'une autre planète et je t'enferme dans un vivarium avec une cible sur la quelle tu dois appuyer dessus pour obtenir à manger ....... tu fais quoi ?? et surtout jusqu'à quand tu marche dans la combine ? 

 

Il y a deux points de vue :

1) Inciter un autre à faire une connerie , ce qui est stupide .

2) enseigner à un autre quelque chose qui va lui être utile , ce qui est intelligent .

Dans le cas présent, le mâle requin a enseigné à la femelle à se procurer la nourriture , ma réponse sera donc qu'il a été intelligent .

il y a 10 minutes, bouddean a dit :

L'ironie est elle  toujours le meilleur moyen de faire passer une message ? 

Si je comprends bien celui ci, il veut dire que l'humain , un peu comme le poisson rouge , vit dans un genre de bocal . Oui, ça me parait assez  bien imagé .

N'aurions nous pas des leçons à apprendre des poissons rouges ? 

Un autre extrait de la vidéo :

L'expérience cette fois, porte sur l'étude de la mémoire du poisson rouge ( sûr, sûr , pas des cétacés  )

Les scientifiques placent un poisson rouge dans un aquarium qui a la forme d'un couloir , une vingtaine de centimètres de large et 1 mettre de long . il y a des bandes blanches et noires qui s'alternent , sur le fond et sur les cotés de cet aquarium , comme le passage piétons sur la route .

Le poisson rouge est habitué à trouver une friandise à une certaine distance qui correspond à un nombre de bandes , et il en trouve une à son retour à la case départ .

Au bout d'un moment, ils enlèvent la friandise placée à distance , le poisson arrive à cet endroit, ne va pas plus loin, fait demi tour et repart chercher la friandise qu'il s'attend à trouver sur la case départ .

Pour la suite de l'expérience, les scientifiques placent le poisson dans un aquarium semblable, mais les bandes ont été diminuées de moitié en largeur, c'est à dire que la même quantité de bandes représente la moitié de la distance initiale , et le poisson rouge effectue la moitié de la distance initiale avant de faire demi tour, cela veut dire qu'il compte les bandes pour se repérer .

Alors, voyez vous, on peut se dire une chose, nous pouvons émettre l'hypothèse que nous avons ou que nous avions nous aussi cette capacité à enregistrer instantanément notre environnement, mais ,contrairement au poisson rouge, nous ne vivons plus dans l'instant présent , trop de soucis ,trop de pensées , trop d'informations en même temps  , toutes ce choses affectent notre mémoire , le poisson rouge lui, il est là , il ne pense pas à hier, il ne pense pas à demain et c'est pourquoi son environnement s'imprime dans sa mémoire instantanément ,en gros, nous avons trop la tête dans les nuages et plus assez les pieds sur terre .

Il y a 50 ans , les budgets des scientifiques étaient alloués pour rechercher le moyens de faire grossir un saumon 2 ou 3 fois plus vite et en plus grande quantité , pour nourrir l'être humain et pour faire du fric ,et comme vous le dites, ils ont fini par détruire (temporairement ) les milieux naturels pour finalement produire du poison , quand vous parlez du saumons, vous êtes en plein dans le thème .

Mais aujourd'hui , des scientifiques  il y en a des millions  , et il se mettent  à étudier d'autres choses  , et vont nous apprendre ces autres choses ,  la partie visible du monde a été explorée , ils vont maintenant explorer la partie invisible de ce monde , et cette mémoire de l'instant qu'a le poisson rouge , nous l'avons aussi , elle est toujours là , elle n'est pas disparu ,elle est enfouie , mais elle est là .

Dans son film d'animation " Le monde de Némo"  Pixar fait passer ce message : Ne baisser jamais les bras .

 

Il ne compte pas les bandes...m'étonnerait! juste son cerveau réagit au changement!

N'importe quel animal et autres réagit au changement!

il y a 3 minutes, bouddean a dit :

Il y a deux points de vue :

1) Inciter un autre à faire une connerie , ce qui est stupide .

2) enseigner à un autre quelque chose qui va lui être utile , ce qui est intelligent .

Dans le cas présent, le mâle requin a enseigné à la femelle à se procurer la nourriture , ma réponse sera donc qu'il a été intelligent .

Les bestioles en tous genre ont l'intelligence de leur espèce...c'est juste une question de survie!

Dès leur naissance ils savent ce qu'il faut faire pour cette survie!

Seul l'humain a besoin d'apprendre à survivre..

il y a 8 minutes, Morfou a dit :

Il ne compte pas les bandes...m'étonnerait! juste son cerveau réagit au changement!

Ça ne change rien au raisonnement. le poisson arrêterait sa recherche quand il a atteint le nombre de changements qu'il a retenu.

il y a 15 minutes, Morfou a dit :

Il ne compte pas les bandes...m'étonnerait! juste son cerveau réagit au changement!

N'importe quel animal et autres réagit au changement!

Les bestioles en tous genre ont l'intelligence de leur espèce...c'est juste une question de survie!

Dès leur naissance ils savent ce qu'il faut faire pour cette survie!

Seul l'humain a besoin d'apprendre à survivre..

Anthropodéni : certitudes habituelles basées sur aucune étude ni recherches scientifiques contredisant les recherches et découvertes faites et ne les acceptant pas car ne les comprenant pas .

Bon, ceci dit, si tu tiens à tes roploplos, ne mange pas de saumon d'élevage 

il y a 11 minutes, hybridex a dit :

Ça ne change rien au raisonnement. le poisson arrêterait sa recherche quand il a atteint le nombre de changements qu'il a retenu.

Ces bandes ne font pas parties de son environnement naturel!

Ca ne donne donc aucune indication...sauf celle qu'on veut bien lui donner!

il y a 11 minutes, bouddean a dit :

Anthropodéni : certitudes habituelles basées sur aucune étude ni recherches scientifiques contredisant les recherches et découvertes faites et ne les acceptant pas car ne les comprenant pas .

Bon, ceci dit, si tu tiens à tes roploplos, ne mange pas de saumon d'élevage 

J'en mange quelques fois, pas suffisamment souvent pour prendre des risques!

J'ai passé une mammographie en septembre et ils sont parfaits...rien de chez rien...

Moitié information, moitié propagande , mais quand même des choses intéressantes .

Il y a 1 heure, bouddean a dit :

Il y a deux points de vue :

1) Inciter un autre à faire une connerie , ce qui est stupide .

2) enseigner à un autre quelque chose qui va lui être utile , ce qui est intelligent .

Dans le cas présent, le mâle requin a enseigné à la femelle à se procurer la nourriture , ma réponse sera donc qu'il a été intelligent .

 ptet bin oui . mais je regarde l'expérience dans son ensemble , c'est qui le cobaye ? l'humain ou le requin ?  hors c'est l'être humain qui expérimente le requin et pas l'inverse . 

je ne trouve pas la réaction du requin bien intellIgente dans la mesure ou il fait l'objet d'un jeux organisé par une autre espèce en l'occurence l'être humain , c'est rien de plus qu'un rapport de soumission et domination qu'il est question.

si le requin possédait une once de dignité d'orgeuil de fierté , c'est à dire d'intelligence , il n'accepterait probablement pas les conditions de l'expérience et refuserait d'y participer , il aurait conscience de sa condition de cobaye et ne s'y préterait pas aussi docilement ....

pour moi ça n'est pas un signe d'intelligence de sa part d'y méler un de ses congénères .

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Ces bandes ne font pas parties de son environnement naturel!

Ca ne donne donc aucune indication...sauf celle qu'on veut bien lui donner!

Je ne comprends pas le raisonnement.

Je veux bien admettre qu'il puisse y avoir différentes interprétations et notamment que c'est aller un peu vite d'en déduire qu'il est capable de compter.

Néanmoins, le fait que le poisson rouge soit capable d’utiliser des signaux qui n'appartiennent pas à son milieu naturel au delà d'un comportement stéréotypé interroge sur la notion d'instinct animal opposée à l'intelligence, telle qu'on nous l'a inculquée dans notre jeunesse

Il y a 8 heures, bouddean a dit :

L'ironie est elle  toujours le meilleur moyen de faire passer une message ? 

Si je comprends bien celui ci, il veut dire que l'humain , un peu comme le poisson rouge , vit dans un genre de bocal . Oui, ça me parait assez  bien imagé .

N'aurions nous pas des leçons à apprendre des poissons rouges ? 

Un autre extrait de la vidéo :

L'expérience cette fois, porte sur l'étude de la mémoire du poisson rouge ( sûr, sûr , pas des cétacés  )

Les scientifiques placent un poisson rouge dans un aquarium qui a la forme d'un couloir , une vingtaine de centimètres de large et 1 mettre de long . il y a des bandes blanches et noires qui s'alternent , sur le fond et sur les cotés de cet aquarium , comme le passage piétons sur la route .

Le poisson rouge est habitué à trouver une friandise à une certaine distance qui correspond à un nombre de bandes , et il en trouve une à son retour à la case départ .

Au bout d'un moment, ils enlèvent la friandise placée à distance , le poisson arrive à cet endroit, ne va pas plus loin, fait demi tour et repart chercher la friandise qu'il s'attend à trouver sur la case départ .

Pour la suite de l'expérience, les scientifiques placent le poisson dans un aquarium semblable, mais les bandes ont été diminuées de moitié en largeur, c'est à dire que la même quantité de bandes représente la moitié de la distance initiale , et le poisson rouge effectue la moitié de la distance initiale avant de faire demi tour, cela veut dire qu'il compte les bandes pour se repérer .

Alors, voyez vous, on peut se dire une chose, nous pouvons émettre l'hypothèse que nous avons ou que nous avions nous aussi cette capacité à enregistrer instantanément notre environnement, mais ,contrairement au poisson rouge, nous ne vivons plus dans l'instant présent , trop de soucis ,trop de pensées , trop d'informations en même temps  , toutes ce choses affectent notre mémoire , le poisson rouge lui, il est là , il ne pense pas à hier, il ne pense pas à demain et c'est pourquoi son environnement s'imprime dans sa mémoire instantanément ,en gros, nous avons trop la tête dans les nuages et plus assez les pieds sur terre .

Il y a 50 ans , les budgets des scientifiques étaient alloués pour rechercher le moyens de faire grossir un saumon 2 ou 3 fois plus vite et en plus grande quantité , pour nourrir l'être humain et pour faire du fric ,et comme vous le dites, ils ont fini par détruire (temporairement ) les milieux naturels pour finalement produire du poison , quand vous parlez du saumons, vous êtes en plein dans le thème .

Mais aujourd'hui , des scientifiques  il y en a des millions  , et il se mettent  à étudier d'autres choses  , et vont nous apprendre ces autres choses ,  la partie visible du monde a été explorée , ils vont maintenant explorer la partie invisible de ce monde , et cette mémoire de l'instant qu'a le poisson rouge , nous l'avons aussi , elle est toujours là , elle n'est pas disparu ,elle est enfouie , mais elle est là .

Dans son film d'animation " Le monde de Némo"  Pixar fait passer ce message : Ne baisser jamais les bras .

 

Bsr bouddean, 

L'ironie dans se cas précis, c'est pour rigoler de nous  même. Si le poisson  rouge est soumis au bocal, l'humain se l'impose, lui même se met dans sa bulle, et contrairement au poisson rouge, l'humain dispose d'une mémoire sélective, qui bien évidement est marquée selon les influence. 

Je souhaite bon courage au scientifique, car quand bien même nous ayons des similitudes avec le poisson rouge, ce qui fait la richesse de l'humain ce sont ses différences. 

a+

Il y a 17 heures, Morfou a dit :

Ca ne donne donc aucune indication...sauf celle qu'on veut bien lui donner!

T'es un vrai petit poisson rouge toi 

Il y a 14 heures, hybridex a dit :

c'est aller un peu vite d'en déduire qu'il est capable de compter.

Alors, il faut aussi interpréter ce que l'on entend par " compter" 

Il ne compte pas 1-2-3-4-5-6- ... , mais je dirais  les séquences, et pour ça, il faut bien des capacités de mémorisation . Comme un musicien , si tu lui demandes de répéter 10  notes d'une musique , ta ri, ta ri ta ri ta ta tsoin tsoin  , ou même toi, il va jamais les compter , il va mémoriser les séquences et les répéter toute sa vie .

Mais c'est ça qui est important :

Il y a 15 heures, hybridex a dit :

Néanmoins, le fait que le poisson rouge soit capable d’utiliser des signaux qui n'appartiennent pas à son milieu naturel au delà d'un comportement stéréotypé interroge sur la notion d'instinct animal opposée à l'intelligence, telle qu'on nous l'a inculquée dans notre jeunesse

à vue de nez, de toi à moi, je pense qu'il y a plus de travail pour faire comprendre ça à l'être humain que pour monter une équipe de football avec des poissons rouges 

Il y a 10 heures, Abu nuwas a dit :

Je souhaite bon courage au scientifique, car quand bien même nous ayons des similitudes avec le poisson rouge, ce qui fait la richesse de l'humain ce sont ses différences. 

Oui, mais l'étude , la compréhension et la connaissance des points communs que nous avons avec le reste du vivant n'est il pas un pas sur le chemin en direction de l'harmonie ?

Et n'est ce pas cette  harmonie que vous réclamez à corps et à cris ?

Il y a 16 heures, Elbaid1 a dit :

 ptet bin oui . mais je regarde l'expérience dans son ensemble , c'est qui le cobaye ? l'humain ou le requin ?  hors c'est l'être humain qui expérimente le requin et pas l'inverse . 

je ne trouve pas la réaction du requin bien intellIgente dans la mesure ou il fait l'objet d'un jeux organisé par une autre espèce en l'occurence l'être humain , c'est rien de plus qu'un rapport de soumission et domination qu'il est question.

si le requin possédait une once de dignité d'orgeuil de fierté , c'est à dire d'intelligence , il n'accepterait probablement pas les conditions de l'expérience et refuserait d'y participer , il aurait conscience de sa condition de cobaye et ne s'y préterait pas aussi docilement ....

pour moi ça n'est pas un signe d'intelligence de sa part d'y méler un de ses congénères .

 

 

Vous avez tous décidé de me faire chier quoi ! 

Tu abordes le questionnement encore sous d'autres angles .

1) La fierté et l'orgueil sont ils de l'intelligence ? Je pense que là, les avis vont être partagés et j'opterais plutôt pour l'inverse , ce sont des freins à l'intelligence . C'est à cause de l'orgueil et de la fierté que les gens s'entretuent , qu'il y a toutes ces guerres . C'est à cause de l'orgueil et de la fierté que les gens veulent être les patrons et s'amasser des fortunes , la possession, avoir au lieu d'être .

2) La confiance . Le poisson lui, il va pas à la pêche hein, tu lui donne à bouffer , pour lui, tu es son ami , il n'imagine pas au départ qu'il y a un hameçon dans l'asticot , il n'a pas de vices . Alors la truite, une fois qu'elle s'est fait piquer , elle fuit , mais ce requin, c'est de la bonne bouffe, il n'y a pas de piège , il partage , c'est ça l'intelligence , c'est de partager . Alors , je ne suis pas sûr que le requin serait partageur s'il n'avait pas assez , mais l'Homme lui, même pas capable de partager , même quand il a trop , alors, elle est où son intelligence ?

3) le partage , le partage, ce n'est pas que donner , c'est recevoir également , il n'y a pas toujours un hameçon dans l'asticot 

Le 09/12/2023 à 22:33, CAL26 a dit :

Comme exemple, un petit résumé de Stanislas Dehaene du collège de France :

https://www.college-de-france.fr/sites/default/files/documents/stanislas-dehaene/UPL19305_Cours2011_5.pdf

 

OK, je suis allé voir, je pense que comptes tenus de mes capacités cognitives, je vais me cantonner au poisson rouge 

il y a 52 minutes, bouddean a dit :

Vous avez tous décidé de me faire chier quoi ! 

Tu abordes le questionnement encore sous d'autres angles .

1) La fierté et l'orgueil sont ils de l'intelligence ? Je pense que là, les avis vont être partagés et j'opterais plutôt pour l'inverse , ce sont des freins à l'intelligence . C'est à cause de l'orgueil et de la fierté que les gens s'entretuent , qu'il y a toutes ces guerres . C'est à cause de l'orgueil et de la fierté que les gens veulent être les patrons et s'amasser des fortunes , la possession, avoir au lieu d'être .

c'est certainement cela la cause du caractère spécial de l'espèce humaine , son intelligence se caractérise par des sentiments trés fort dont sont dépourvu les animaux .....enfin je suppose . IL existe bien une différence tout de même entre eux et nous , c'est l'être humain qui a posé le pied sur la lune , pas le requin citron ni le poisson rouge ......

ALORS on peux considérer que l'être humain malgrés sa toute puissance cognitive et capacité à faire des choses extra naturelle serait moins intelligent qu'un escargot , m'enfin bon je suis désolé mais le constat est là , l'homme a réussi à décoller du sol , pas l'escargot ....... et il a réussi cette prouesse par sa seule volonté et son intelligence ....

alors je ne sais pas moi , tu vas me dire oui mais le poisson rouge ou l'escargot n'ont pas envie d'aller sur la lune ou ailleurs et donc leur intelleignce se contente de l'essentiel .... voila .

aprés oui toute ces choses bonnes mauvaises  chez l'humain sont elles du à l'intelligence ?  pour l'essentiel je pense que oui ........ l'intelligence du vivant est un processus qui ne se définit pas par le "mal" ou le "bien" .........  c'est ni pour un bien ni pour un mal ....... c'est rien de plus qu'un processus évolutif du vivant qui a fait de nous ce que nous sommes .....qu'on le juge bien ou mal ça c'est une autre histoire  .

alors je pense nos cousins les poissons rouge sont restés à un processus d'intelligence en deça de celui de l'être humain qui se trouve ptet bin au sommet de ce processus .

il y a une heure, bouddean a dit :

1) La fierté et l'orgueil sont ils de l'intelligence ? Je pense que là, les avis vont être partagés et j'opterais plutôt pour l'inverse , ce sont des freins à l'intelligence .

ptet bin oui mais en attendant c'est quel espèce qui domine sur terre ? 

il y a une heure, bouddean a dit :

2) La confiance . Le poisson lui, il va pas à la pêche hein, tu lui donne à bouffer , pour lui, tu es son ami , il n'imagine pas au départ qu'il y a un hameçon dans l'asticot , il n'a pas de vices .

si si on trouve du vice même chez les poissons , le camouflage , les poissons pratique le camouflage pour chasser et tuer  .... c'est trés vicieux .  alors c ptet pas le cas du poisson rouge m'enfin bon dans la famille des poissons on y trouve pas mal de vicieux ou autres squatteur ....

il y a une heure, bouddean a dit :

Alors la truite, une fois qu'elle s'est fait piquer , elle fuit , mais ce requin, c'est de la bonne bouffe, il n'y a pas de piège , il partage , c'est ça l'intelligence , c'est de partager .

je ne me suis jamais expliqué pourquoi les poissons pourtant fort de leur expérience avec l'hameconage des être humains ne se sont pas adaptés et donc introduit la capacité d'éviter ce type de piège intempestif .....  ils devraient communiquer entre eux et éviter ce type de piège qui au final sont repérable .

et les navires de pèche qui font un raffut épouvantable dans l'eau , même pas les sardines les entende arriver.........  pourtant depuis le temps la sardine aurait du comprendre les signaux et l'approche d'un bâteau de pêche ainsi que l'échos d'un filet dans l'eau.....

il y a une heure, bouddean a dit :

Alors la truite, une fois qu'elle s'est fait piquer , elle fuit , mais ce requin, c'est de la bonne bouffe, il n'y a pas de piège , il partage , c'est ça l'intelligence , c'est de partager . Alors , je ne suis pas sûr que le requin serait partageur s'il n'avait pas assez , mais l'Homme lui, même pas capable de partager , même quand il a trop , alors, elle est où son intelligence ?

Le problème est de définir l'intelligence , si l'intelligence c'est juste le fait de partager avec les autres ......... ça réduit l'intelleiegnce à sa plus simple expréssion . je pense ce processus du vivant chez toute les espèces nous sompris est un peu plus compliqué que cela ....

je pense que le requin finirait par manger sa congénère en cas de diète forcé , est ce que l'homme irait jusque la , c'est pas certain ...... l'humain est l'unique vivant à enterrer ses congénères me semble t'il , le requin n'a guere d'empathie .....enfin je pense  .

ALORS c'est quoi l'intelliegnce  ???   J'en sais fichtre rien , tout ce que je sais c'est que nous on se pose la question , le requin lui ne semble pas s'en tracasser les méninges et ne se pose pas ce type de question .

il y a 1 minute, Elbaid1 a dit :

Le problème est de définir l'intelligence , si l'intelligence c'est juste le fait de partager avec les autres ......... ça réduit l'intelleiegnce à sa plus simple expréssion . je pense ce processus du vivant chez toute les espèces nous sompris est un peu plus compliqué que cela ....

je pense que le requin finirait par manger sa congénère en cas de diète forcé , est ce que l'homme irait jusque la , c'est pas certain ...... l'humain est l'unique vivant à enterrer ses congénères me semble t'il , le requin n'a guere d'empathie .....enfin je pense  .

ALORS c'est quoi l'intelliegnce  ???   J'en sais fichtre rien , tout ce que je sais c'est que nous on se pose la question , le requin lui ne semble pas s'en tracasser les méninges et ne se pose pas ce type de question .

 

L'intelligence , en soi , ça ne veut rien dire , il existe des intelligences , des capacités et certainement que non seulement certaines nous font défaut mais aussi , nous ne les connaissons pas toutes . Nous sommes limités par nos représentations , nos sens et nos intelligences . 

il y a 59 minutes, Elbaid1 a dit :

les navires de pèche qui font un raffut épouvantable dans l'eau , même pas les sardines les entende arriver.........  pourtant depuis le temps la sardine aurait du comprendre les signaux et l'approche d'un bâteau de pêche ainsi que l'échos d'un filet dans l'eau.

Mais oui les sardines entendent les bateaux des pêcheurs mais elles ne savent pas qu'un filet va capturer la majorité du troupeau !

Il y a 19 heures, hybridex a dit :

Je ne comprends pas le raisonnement.

Je veux bien admettre qu'il puisse y avoir différentes interprétations et notamment que c'est aller un peu vite d'en déduire qu'il est capable de compter.

Néanmoins, le fait que le poisson rouge soit capable d’utiliser des signaux qui n'appartiennent pas à son milieu naturel au delà d'un comportement stéréotypé interroge sur la notion d'instinct animal opposée à l'intelligence, telle qu'on nous l'a inculquée dans notre jeunesse

Je ne sais pas ce que l'on vous a inculqué sur cette notion instinct/intelligence dans votre jeunesse...on m'a appris à les respecter et qu'ils étaient tout autant capable d'amour et de chagrin que l'humain...ce dont j'ai fait l'expérience toute petite...merci Saint François d'Assise...

Pour les poissons/poissons, pas les mammifères marins d'un niveau nettement plus élevé en "intelligence" sans doute parce que mammifères...alors que le poiscaille sème à "tout vent" et n'a aucune notion de famille!

Je n'ai pas visionné la vidéo...mais il a fallu surement pas mal de temps pour "imprimer" ces bandes dans la ptite tête du poison...alors quand changement brusque, il fait demi-tour et met déjà du temps à imprimer qu'il y a changement...son intelligence aurait du le faire tiquer immédiatement! nan? son instinct, lui, n'a détecté aucun danger! sinon il se serait affolé...

J'extrapole, j'ai pas vu...j'ai faux?

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Je ne sais pas ce que l'on vous a inculqué sur cette notion instinct/intelligence dans votre jeunesse...on m'a appris à les respecter et qu'ils étaient tout autant capable d'amour et de chagrin que l'humain...ce dont j'ai fait l'expérience toute petite...merci Saint François d'Assise...

Pour les poissons/poissons, pas les mammifères marins d'un niveau nettement plus élevé en "intelligence" sans doute parce que mammifères...alors que le poiscaille sème à "tout vent" et n'a aucune notion de famille!

Je n'ai pas visionné la vidéo...mais il a fallu surement pas mal de temps pour "imprimer" ces bandes dans la ptite tête du poison...alors quand changement brusque, il fait demi-tour et met déjà du temps à imprimer qu'il y a changement...son intelligence aurait du le faire tiquer immédiatement! nan? son instinct, lui, n'a détecté aucun danger! sinon il se serait affolé...

J'extrapole, j'ai pas vu...j'ai faux?

Je pense que tu devrais regarder la vidéo (c'est un conseil que je donne très rarement) qui me semble de qualité