Le doute raisonnable

Qu'est-ce qui, à votre avis, différencie vraiment le doute raisonnable du doute déraisonnable? Au-delà de la preuve indiscutable qui n'en est plus une si subsiste un doute.

Je pense que ça se voit ou s'entend. Je veux dire que on voit que ça passé la ligne.

Et comme la coïncidence, une fois de temps en temps au plus.

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

Qu'est-ce qui, à votre avis, différencie vraiment le doute raisonnable du doute déraisonnable? Au-delà de la preuve indiscutable qui n'en est plus une si subsiste un doute.

Le doute a les mêmes contraintes que les théories, il doit reposer sur des éléments factuels et (ou) des arguments de qualité.

Evidemment il est toujours possible de douter de tout à priori mais c'est peu utile. La solidité de l'ensemble des éléments qui étayent un doute va distinguer l'esprit critique du complotisme.

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Qu'est-ce qui, à votre avis, différencie vraiment le doute raisonnable du doute déraisonnable? Au-delà de la preuve indiscutable qui n'en est plus une si subsiste un doute.

On ne peut pas différencier objectivement la raison et déraison de chaque individu. 

Je crois que ma femme me trompe. Raisonnablement elle est plus distante avec moi, déraisonnablement elle est plus distante avec moi. Quelle est la portée de mon doute ? À quel moment ma raison et ma déraison se mettent en place pour nourrir ce doute? Ma femme était distante parce qu'elle m'organisait un anniversaire surprise en textant dans les WC à tous mes amis. 

Plus raisonnablement si j'ai un doute sur "est-ce que les hommes préfèrent la couleur bleu à la couleur rose ?" je ne vais pas parler de doute mais d'hypothèse. Raisonnablement on peut penser que oui. Mais je devrais l'expérimenter pour en avoir la certitude. 

En somme le doute raisonnable de Jean Pierre peut être déraisonnable pour Jean Michel. Il sont donc impossible à différencier jusqu'à la levé du doute. 

Il y a 8 heures, sirielle a dit :

Qu'est-ce qui, à votre avis, différencie vraiment le doute raisonnable du doute déraisonnable? Au-delà de la preuve indiscutable qui n'en est plus une si subsiste un doute.

Je lis votre sujet et j'ai un doute. Est ce que j'ai bien compris ce qui est écrit là ?

Vais-je donner suite ou pas à ce doute ? 

Je considère les faits : celle qui a écrit ce texte s'appelle sirielle. Quelle est la probabilité que, sachant que sirielle a écrit ce texte, je ne le comprenne pas d'emblée ? Cette probabilité est assez élevée (de mon point de vue) aussi vais-je me concentrer sur le texte pour bien le comprendre.

Je considère donc que mon doute est raisonnable (sachant que...) 

Je butte sur l'expression de votre texte. Il y a deux phrases. Je ne vois pas la connexion entre les deux phrases. Je choisis de travailler la deuxième phrase : "au delà de la preuve indiscutable qui n'en est plus une s'il subsiste un doute"

J'ai un doute sur la validité de cette phrase. Car, sachant que je suis chekhina, une preuve indiscutable est justement une preuve qui ne souffre plus aucun doute, autrement dit, sachant que je suis chekhina, j'emploie le mot indiscutable dans le cas où il n' y a plus aucun doute. Si je n'avais pas posé ce fait : "sachant que je suis chekhina" j'aurais rejeté cette phrase comme étant un non sens. Mais  c'est sirielle qui a écrit cette phrase, pas chekhina. Donc je dois me poser la question autrement : sachant que je suis sirielle est ce qu'une preuve indiscutable peut encore souffrir un doute ? Manifestement oui pour sirielle. Conclusion : la manière de penser de sirielle est différente de la mienne.

Sachant que je ne suis pas sirielle la probabilité que je ne vous comprenne pas sur ce point est élevée. Comme elle est élevée je choisis de ne plus m'intéresser à cette phrase puisque je n'ai pas les moyens de la comprendre. Je suis en l'occurrence la voie du doute raisonnable. 

Comme vous le voyez, la considération du doute implique de faire des hypothèses préalables. C'est le jeu des probabilités conditionnelles, sujet approfondi par Bayes.

Il y a 8 heures, sirielle a dit :

Qu'est-ce qui, à votre avis, différencie vraiment le doute raisonnable du doute déraisonnable? Au-delà de la preuve indiscutable qui n'en est plus une si subsiste un doute.

Le doute raisonnable est de ne pas condamner quand il n'y a pas de preuve indiscutable. J'en déduis que le doute déraisonnable c'est l'inverse. 

Bien le bonjour,

Le 08/12/2023 à 23:12, sirielle a dit :

Qu'est-ce qui, à votre avis, différencie vraiment le doute raisonnable du doute déraisonnable? Au-delà de la preuve indiscutable qui n'en est plus une si subsiste un doute.

Je n'en citerai que 3 qui me viennent spontanément, mais la réponse à ta question ne s'y limite certainement pas:

• L'ignardise ( manque de connaissances et donc aussi les limites du Savoir et du " non-savoir " i.e. l'inconnu inconnu: il y a par ailleurs le connu et l'inconnu connu, voire le connu inconnu )

• L'irrationalité ( manque de compétence cognitive et/ou croyances de toutes sortes et/ou préjugés/stéréotypes )

• La mauvaise foi ( manque de motivation à rechercher le vrai en lui-même, conflit/concurrence avec d'autres leitmotiv/volitions )

Par exemple il peut être " raisonnable " de penser que la Terre est fixe, et donc de douter qu'elle se meut, suivant les connaissances cosmologiques primitives et/ou incorrectes que l'on peut posséder, alors que ça ne l'est pas - raisonnable - avec un minimum de bagage scientifique en bonne et due forme !

Mais peut-être avais-tu autre chose à l'esprit quand tu as posé cette question ?

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Bien le bonjour,

Je n'en citerai que 3 qui me viennent spontanément, mais la réponse à ta question ne s'y limite certainement pas:

• L'ignardise ( manque de connaissances et donc aussi les limites du Savoir et du " non-savoir " i.e. l'inconnu inconnu: il y a par ailleurs le connu et l'inconnu connu, voire le connu inconnu )

• L'irrationalité ( manque de compétence cognitive et/ou croyances de toutes sortes et/ou préjugés/stéréotypes )

• La mauvaise foi ( manque de motivation à rechercher le vrai en lui-même, conflit/concurrence avec d'autres leitmotiv/volitions )

 

Par exemple il peut être " raisonnable " de penser que la Terre est fixe, et donc de douter qu'elle se meut, suivant les connaissances cosmologiques primitives et/ou incorrectes que l'on peut posséder, alors que ça ne l'est pas - raisonnable - avec un minimum de bagage scientifique en bonne et due forme !

 

 

Mais peut-être avais-tu autre chose à l'esprit quand tu as posé cette question ?

 

Bonjour deja-utilise,

J'avais particulièrement à l'esprit les conclusions provenant de preuves circonstancielles (pas forcément lors d'affaires judiciaires mais aussi par exemple au quotidien). Lorsqu'un fait n'est pas prouvé indubitablement, mais qu'un certain nombre d'éléments tend à le laisser deviner, le doute restant peut être alors considéré comme trop improbable pour être pris en considération. Seulement, sur ce principe des erreurs de raisonnement ont parfois été commises. C'est pourquoi je me demandais sur quels critères précis se baser pour considérer une hypothèse comme trop improbable, même si la preuve de son contraire n'est pas tout à fait acquise. J'imagine donc que cela relève aussi en partie d'une question d'importante vs infime probabilité. Et que considérer une contre-hypothèse comme extrêmement improbable au point de ne pas en tenir compte favorise peut-être potentiellement dangereusement la normalisation subjective même si, en même temps cela réduit une certaine impuissance liée à l'impossibilité d'accéder à des preuves directes. En tout cas cela implique de compter sur le principe de deviner la réalité, la vérité, plus que de les connaître par confrontation.

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

J'avais particulièrement à l'esprit les conclusions provenant de preuves circonstancielles (pas forcément lors d'affaires judiciaires mais aussi par exemple au quotidien). Lorsqu'un fait n'est pas prouvé indubitablement, mais qu'un certain nombre d'éléments tend à le laisser deviner, le doute restant peut être alors considéré comme trop improbable pour être pris en considération. Seulement, sur ce principe des erreurs de raisonnement ont parfois été commises. C'est pourquoi je me demandais sur quels critères précis se baser pour considérer une hypothèse comme trop improbable, même si la preuve de son contraire n'est pas tout à fait acquise. J'imagine donc que cela relève aussi en partie d'une question d'importante vs infime probabilité. Et que considérer une contre-hypothèse comme extrêmement improbable au point de ne pas en tenir compte favorise peut-être potentiellement dangereusement la normalisation subjective même si, en même temps cela réduit une certaine impuissance liée à l'impossibilité d'accéder à des preuves directes. En tout cas cela implique de compter sur le principe de deviner la réalité, la vérité, plus que de les connaître par confrontation.

Re-

je ne connaissais pas la terminologie de " preuve circonstancielle ", tu me l'apprends, j'ai donc regardé ce que l'on entend par là, et c'est déjà beaucoup plus clair après ces explications, juste avant j'avais quelques peines à comprendre ce que tu exprimais, après cette lecture, ton propos est on ne peut plus clair et légitime de mon point de vue.

Comme une forumeuse en a un peu parlé et tu l'évoques toi-même, il est effectivement plus ou moins question de probabilités ou de statistiques, cependant, même dans ce cas de figure, il faut rester prudent, en effet, l'inconvénient majeur des résultats statistiques, en dehors de leur crédibilité intrinsèque i.e. de leur mesure ou production, c'est qu'une fois donc établies, on ne peut tirer ou n'en rester qu'à des généralités, on ne peut pas redescendre vers un individu quelconque, on perd en information une fois que l'agrégation a été opérée, dit autrement ce qui s'applique en moyenne ou en général pour une cohorte de tant d'individus pris en nombre suffisant, ne s'applique pas en particulier pour une personne seule, prenons un exemple simple, si la taille moyenne d'un mâle humain adulte est de 1.77m par exemple sur un échantillon dit représentatif, n'importe quel individu homme de plus de 18 ans, pris au hasard, pourra s'éloigner grandement de cette valeur moyenne ! Il en va pareillement pour une preuve circonstancielle, si il est fréquent que telle action résulte de tel comportement, on ne peut trop rien dire si on a constaté ce comportement et l'éventuel effet qui lui serait associé, par exemple, si les actes d'agression sont majoritairement le fait d'hommes entre 18 et 25 ans avec un profil d'impulsivité, on ne peut pas en déduire que tout individu avec ces caractéristiques sera le sujet d'agression envers autrui, ou encore, si les meurtriers de carnage collectif, sont assez prompts à jouer à des jeux vidéos violents, en tout cas bien plus que dans la population générale, on ne peut pas faire l'induction que celui qui joue à ce genre de jeux ultra-violent devienne un tueur en série, pour donner un ordre de grandeur seulement, si chez ces tueurs on constate que 30% d'entre eux sont adeptes de ce genre de jeu vidéo, à l'inverse, plus de 99% des joueurs de ces jeux ne commettront aucun acte répréhensible morbide ! Il en va strictement de même dans les réactions aux médicaments, ou pour les diagnostics médicaux, les résultats de tests ou de vaccination, etc...

Même donc avec des données statistiques, on ne peut en général rien déduire sur la cause à partir de l'effet, sauf cas exceptionnel où la cause et l'effet sont " bidirectionnels " et exclusifs l'un à l'autre, ce qu'en mathématique on appelle une bijection, à un et un seul élément de l'ensemble de départ récip. d'arrivée, correspond un et un seul élément de l'ensemble d'arrivée resp. de départ, et ce pour tous les éléments des 2 ensembles. C'est tout le drame de l'implication ! Par exemple si la primalité d'une nombre implique qu'il fasse partie des nombres entiers lN, à l'inverse il y a peu de chance qu'un nombre pris au hasard dans l'ensemble lN soit quant à lui un nombre premier ! " L'implication inverse " est en général fausse ou non valide, non vérifiée.

Mais c'est aussi le cas pour l'induction, ce qui s'est toujours vérifié jusqu'à présent, peut la prochaine fois ne plus être vrai, comme le montre le contre-exemple de " la dinde de Russell " !

Dans la même veine, il est plus aisé, facile et rapide de montrer ce qui est faux que ce qui est vrai ! C'est pourquoi il est plus commode de prouver l'innocence, que la culpabilité, cette dernière réclamant dans les faits un faisceau d'indices convergents à défaut de preuve directe, alors que le premier alibi venu permet d'y échapper. Dans la vie ordinaire il en va pareillement, ce n'est pas parce que l'on connait une personne menteuse patentée, que ce qu'elle vient de nous dire est présentement faux en l'état, il faudra avoir recours à d'autres informations récoltées si possible et disponibles ailleurs ou par d'autres voies et moyens pour corroborer ses dires ou au contraire accroitre notre suspicion et porter un jugement. À l'opposé, quand on a affaire à une personne en qui on a confiance, qui ne semble pas nous avoir jamais trahi, on aura tendance à l'accorder sans autre formalité, alors même qu'à ce moment là il peut être en train de nous flouer, c'est donc une sorte de pari que l'on fait sur la base d'une présupposition et d'un sentiment renforcé par des expériences passées ou au contraire des non-expériences falsificatrices, en effet on aura très bien pu avoir en face de nous un particulièrement habile manipulateur, auquel on a accordé notre confiance qu'il ne méritait dans l'absolu pas, on peut le voir régulièrement quand un homme trompe sa compagne, ce qui arrive pratiquement 9 fois sur 10 à terme, or la plupart des femmes accordent malgré tout leur confiance alors que les statistiques sont particulièrement défavorables, car dans le cas contraire la vie de couple serait quasi-invivable, elles troquent un mal certain maintenant pour " un moindre " mal très probable plus tard, selon elles j'imagine.   

Je ne pense pas avoir résolu en une seule fois ton interrogation, simplement un dégrossi de la situation, un premier jet si on veut.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Dans la même veine, il est plus aisé, facile et rapide de montrer ce qui est faux que ce qui est vrai ! C'est pourquoi il est plus commode de prouver l'innocence, que la culpabilité, cette dernière réclamant dans les faits un faisceau d'indices convergents à défaut de preuve directe, alors que le premier alibi venu permet d'y échapper.

Il est plus facile de prouver la fausseté que la véracité d'une hypothèse seulement dans certains cas, dans d'autres c'est l'inverse. Effectivement si l'on se réfère au système judiciaire français par exemple, la "présomption d'innocence" favorise les suspicions d'innocence aux suspicions de culpabilité, c'est à dire que même si l'innocence n'est aucunement prouvée légalement, et à partir du moment où elle est encore "raisonnablement" crédible ou envisageable aux yeux de la loi, elle est censée avoir gain de cause officiellement, même si des indices laissent supposer une possible culpabilité. (Mais ça évidemment, c'est en théorie, en pratique cela ne se passe pas toujours ainsi.) Il existe cependant des hypothèses particulièrement difficiles à prouver ou réfuter, telles que les sentiments ressentis par exemple (racisme, jalousie, peur, ou autre), voire un comportement sans témoin ni réalisation laissant trace. Et des mensonges dont on ne peut prouver la fausseté sur ce même principe. Le mensonge par rapport à un sentiment ressenti par exemple, ou à une action dont rien ni personne d'extérieur ne peut témoigner de sa (non)réalité... Quoi qu'il en soit le principe de "présomption d'innocence" peut s'avérer dans les faits un peu contradictoire d'avec le principe d'"intime conviction", qui elle, laisse place à un éventuel doute, mais un doute jugé subjectivement négligeable. (Ainsi il est parfois considéré que le "Hors de tout doute raisonnable" ayant rigueur dans les pays de common law est plus exigeant par rapport à la notion de doute, que l'intime conviction alliée à la présomption d'innocence du droit français.) 

Citation

Dans les pays de common law (États-Unis, Royaume-Uni, Australie…), la notion d’intime conviction

est inconnue.

Ces pays recourent à une charge de la preuve différente :

le juge doit conclure à la culpabilité uniquement si cette dernière est établie au-delà de tout

doute raisonnable.

Autrement dit, le juge ne peut condamner une personne que s’il ne reste plus aucun doute raisonnable

dans son esprit.

Contrairement au système français, le système anglo-saxon procède à une plus grande adjectivisation

de la preuve,

la conviction personnelle du juge passe alors en second plan. [...]

Cependant aujourd’hui, l’intime conviction ne jouerait plus que quand les preuves seraient insuffisantes

ou que face à la multitude d’affaires à traiter et l’encombrement des tribunaux, un juge ne pourrait que

se reposer sur la défense orale des avocats par manque de temps.

Le recourt à l’intime conviction reste alors rare, ce qui mène certains juristes à se questionner sur la nécessité

de moderniser cette notion.

En effet, au regard des évolutions techniques et scientifiques, les preuves sont de plus en plus nombreuses,

précises et fiables, laissant désormais très peu de place au hasard.

L’ensemble de ces éléments pourrait ainsi permettre de juger une personne, la condamner ou l’acquitter

sans se fonder sur une conviction, mais sur une certitude.

Le jugement serait donc prononcé « au-delà de tout doute raisonnable », comme cela peut l’être en Common law.

 

https://www.cabinetaci.com/lintime-conviction-du-juge-penal/

"Qu'est-ce qu'un doute raisonnable?" par Marion Vorms:

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2018-3-page-371.htm

Chère Sirielle,

je ne réponds pas encore à l'excellent message que tu as posté, j'ai besoin de me renseigner comme avec le lien de " cairn.info " que tu as donné et que j'ai trouvé aussi de mon côté de Marion Vorms, je n'ai fait que lire l'introduction pour le moment. Ton sujet est, je le reconnais volontiers, assez épineux à traiter et loin d'être superficiel, et touche aussi de près à ce qui m'intéresse par ailleurs: l'alèthéia, ou " la prise de décision ", je reviendrai donc vers toi un peu plus tard si tu veux bien.

En attendant, je te trouve quelque peu friponne - sans arrière goût malveillant de ma part bien au contraire, tu me laissais entendre précédemment que ce sujet n'était pas à réduire à des considérations judiciaires, et pourtant... c'est justement l'exemple que tu as choisi pour illustrer la problématique ! Bien que fort intéressant néanmoins et qui mérite toute mon attention, c'est pourquoi je ne te répondrai pas à la va-vite.

Le 10/12/2023 à 20:35, sirielle a dit :

Il est plus facile de prouver la fausseté que la véracité d'une hypothèse seulement dans certains cas, dans d'autres c'est l'inverse.

À défaut de rentrer dans le vif du sujet comme dit supra, j'aimerais bien que tu me donnes pour le moment, si tu es d'accord, des exemples qui contrevient à ce que j'avais écrit, je suis curieux de les lire. Sans doute as-tu raison de m'indiquer que ce que j'ai énoncé n'est pas vrai à 100% ou dans tous les cas, je veux bien le reconnaitre et je l'avais en tête également, plus particulièrement quand il est question de " logique ", toutefois, est-ce que tu - me - concèdes que, malgré tout, ces cas sont bien moins fréquents que les autres, et que ce que j'ai édicté est une loi générale, qui souffre certes d'exceptions ? Ou au contraire, soutiens-tu qu'ils seraient à parts égales ou pirement l'inverse ? 

Je donne deux exemples qui me viennent d'emblée, supposons que je dois deviner la date de naissance - jour/mois/année - d'une personne lambda, avec une marge d'erreur de 10 ans, cela signifie que j'ai une seule chance sur 3 654 ( 1 année étant de 365 jours et 1/4 ) de tomber juste, mais 3 653 chances d'être dans le faux ! Sur un plan plus mathématique cette fois-ci, si j'ai une équation algébrique, et que l'on me donne une supposée " solution " ou racine de celle-ci, je peux aisément vérifier si ça fonctionne ou non, sans trop d'effort ou de difficultés, en revanche si je dois chercher la(les) racine(s) vraie(s), je pourrais bien y passer un temps considérable et avec grand peine et ce, d'autant plus si je recherche la formule générique - si tant est que ce soit possible - qui résout n'importe quelle équation, disons du 3ème degré ! ( À partir du degré 5 il n'existe pas de telles formules comme Evariste Galois l'a montré, mais où ces prédécesseurs y ont pourtant consacré beaucoup de temps et d'énergie et s'y sont même cassés les dents, tout comme pour la quadrature du cercle par ailleurs ).

Au plaisir de te lire, D-U

Bien le bonjour Sirielle,

Le 10/12/2023 à 20:35, sirielle a dit :

Effectivement si l'on se réfère au système judiciaire français par exemple, la "présomption d'innocence" favorise les suspicions d'innocence aux suspicions de culpabilité, c'est à dire que même si l'innocence n'est aucunement prouvée légalement, et à partir du moment où elle est encore "raisonnablement" crédible ou envisageable aux yeux de la loi, elle est censée avoir gain de cause officiellement, même si des indices laissent supposer une possible culpabilité. (Mais ça évidemment, c'est en théorie, en pratique cela ne se passe pas toujours ainsi.) Il existe cependant des hypothèses particulièrement difficiles à prouver ou réfuter, telles que les sentiments ressentis par exemple (racisme, jalousie, peur, ou autre), voire un comportement sans témoin ni réalisation laissant trace. Et des mensonges dont on ne peut prouver la fausseté sur ce même principe. Le mensonge par rapport à un sentiment ressenti par exemple, ou à une action dont rien ni personne d'extérieur ne peut témoigner de sa (non)réalité... Quoi qu'il en soit le principe de "présomption d'innocence" peut s'avérer dans les faits un peu contradictoire d'avec le principe d'"intime conviction", qui elle, laisse place à un éventuel doute, mais un doute jugé subjectivement négligeable. (Ainsi il est parfois considéré que le "Hors de tout doute raisonnable" ayant rigueur dans les pays de common law est plus exigeant par rapport à la notion de doute, que l'intime conviction alliée à la présomption d'innocence du droit français.)

je reviens vers toi après avoir lu les différents liens que tu as fournis, ainsi que quelques notions supplémentaires pour tenter d'y voir le plus clairement possible, en effet j'avoue sans ambages ma relative ignorance et même incompétence sur le Droit d'une manière générale, même si sur des sujets très précis j'ai été conduit à y regarder de plus près, voire très en détail. 

Dans un des liens que tu donnes du cabinet ACI, il est précisé que la notion " d'intime conviction " tombe en désuétude, sauf quand les preuves manquent pour le juge/procès ! ( Bien que dans tous les cas, n'importe quel juge au tribunal ou dans la vie de tous les jours, devra à un moment s'en remettre au sentiment en son for intérieur d'être - suffisamment - dans le juste ou de ne pas - trop - se tromper, c'est la même chose conceptuelle en jeu mais qui tait son nom finalement, qui est à l'œuvre quand on choisit, jauge ou délibère inévitablement )

Par ailleurs, sur Wikipédia, il est écrit qu'il n'y a pas de différence de nature entre le principe de présomption d'innocence du droit français et la notion de doute raisonnable du " common law " étranger:

" En droit français, le bénéfice du doute est un principe général de procédure pénale. Il enjoint au juge ou au tribunal de prononcer une relaxe ou un acquittement si une incertitude persiste sur les faits objet des poursuites, ou sur la réalisation des conditions de l'infraction, ou encore sur la participation des personnes mises en cause.

Cette notion est en lien avec le principe de présomption d'innocence, sans que les deux concepts soient identiques (le bénéfice du doute étant une application concrète, sur le plan procédural, du principe de présomption d'innocence). "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bénéfice_du_doute_(droit_pénal)

De plus, c'est peut-être plus " l'ordre " d'application des " principes " avant/après inculpation plutôt que ces éléments eux-mêmes qui est différent entre la France et ces autres pays du common law ?! ( Autrement dit l'examen entre Acte et Intention ) :

" Ainsi, lorsqu'aucun doute raisonnable ne subsiste par suite de la démonstration de la preuve, l'acte de culpabilité, prouvé de concert avec l'intention de l'individu de commettre une infraction criminelle (mens rea), crée la responsabilité criminelle de l'accusé dans les juridictions criminelles qui suivent le système de la common law (Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, États-Unis, Royaume-Uni, Irlande). "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Actus_reus

" En droit pénal français l'approche est différente ; l'infraction est d'abord qualifiée, par exemple « mise en danger délibérée de la vie d'autrui » et ensuite la réalité de la mens rea est examinée. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mens_rea

P.S.: Sans vouloir insister lourdement, tu ne m'as pas fait bénéficier d'exemples illustratifs qui montreraient la plus grande facilité à montrer/prouver le Vrai que le Faux ! Ni sa relative prévalence.

Re-

Le 10/12/2023 à 21:49, sirielle a dit :

"Qu'est-ce qu'un doute raisonnable?" par Marion Vorms:

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2018-3-page-371.htm

 

après lecture de ce texte, je vois que l'auteure a dit à sa manière, sensiblement la même chose que ce que je t'avais exposé ! Même si son propos est plus tourné vers des considérations/exemples juridiques et omission de sa part des heuristiques de jugement et biais cognitifs en lice. Elle montre la grande difficulté à être absolument certain de quoi que ce soit, et que bien souvent il est en jeu de multiples facteurs, certains plus ou moins en pris en compte ou trop loin de la conscience/attention et d'autres qui échappent à la personne qui tente de réfléchir avec les éléments dont elle dispose, avec ses qualités propres, ses capacités, les influences émotionnelles, sentimentales, ses valeurs propres ou communautaires, le conformisme, etc...

Je crois que le film " Douze hommes en colère " ( non vu ) illustre quelque peu la difficulté à se prononcer sur l'innocence ou la culpabilité suivant les preuves ou leur absence ou leur fiabilité, ainsi que la pression du groupe de jurés sur chacun d'eux, comme celle émanant de l'extérieur via l'opinion publique par exemple !

Marion Vorms conclue presque en disant que le doute raisonnable finit par dépendre en dernière instance d'un jugement de valeur ! Et donc avec toute la subjectivité qu'il est possible d'y trouver.

Toutefois, il m'appert que plus un esprit sera complexe - en qualité, quantité et intensivité - dans son approche de la problématique, plus il aura des chances de se rapprocher de la certitude, ou à défaut de réduire l'incertitude d'une option, contrairement à l'esprit simpliste qui ne peut envisager que peu de choses à prendre en compte/considération, cette limitation ayant une immense et décisive influence sur la qualité du jugement à émettre. La simplification étant bien souvent un raccourci assez direct vers l'erreur ou le fourvoiement, et d'autant plus pour du cas-par-cas...

Le 10/12/2023 à 14:15, sirielle a dit :

Bonjour deja-utilise,

J'avais particulièrement à l'esprit les conclusions provenant de preuves circonstancielles (pas forcément lors d'affaires judiciaires mais aussi par exemple au quotidien). Lorsqu'un fait n'est pas prouvé indubitablement, mais qu'un certain nombre d'éléments tend à le laisser deviner, le doute restant peut être alors considéré comme trop improbable pour être pris en considération. Seulement, sur ce principe des erreurs de raisonnement ont parfois été commises. C'est pourquoi je me demandais sur quels critères précis se baser pour considérer une hypothèse comme trop improbable, même si la preuve de son contraire n'est pas tout à fait acquise. J'imagine donc que cela relève aussi en partie d'une question d'importante vs infime probabilité. Et que considérer une contre-hypothèse comme extrêmement improbable au point de ne pas en tenir compte favorise peut-être potentiellement dangereusement la normalisation subjective même si, en même temps cela réduit une certaine impuissance liée à l'impossibilité d'accéder à des preuves directes. En tout cas cela implique de compter sur le principe de deviner la réalité, la vérité, plus que de les connaître par confrontation.

Ces critères sont ceux qui permettent de mesurer, en posant un nombre, la probabilité associée à une hypothèse. Si je réussis à affecter un nombre à cette probabilité improbable je peux alors disposer d'un critère objectif permettant la décision. C'est parce que les concepteurs des IA savent comment calculer cette probabilité que les IA dans de nombreux domaines surpassent les humains.

La croyance qui consiste à dire : les IA sont plus performantes car elles peuvent explorer toutes les possibilités est fausse. Dans certains cas même les IA les plus performantes n'ont pas les moyens d'explorer toutes les possibilités. 

Il s'agit donc de savoir quelles sont les méthodes utilisées afin de munir les IA d'une intelligence, dans la décision, plus performante que celle des humains. 

Le 10/12/2023 à 15:50, deja-utilise a dit :

Re-

je ne connaissais pas la terminologie de " preuve circonstancielle ", tu me l'apprends, j'ai donc regardé ce que l'on entend par là, et c'est déjà beaucoup plus clair après ces explications, juste avant j'avais quelques peines à comprendre ce que tu exprimais, après cette lecture, ton propos est on ne peut plus clair et légitime de mon point de vue.

Comme une forumeuse en a un peu parlé et tu l'évoques toi-même, il est effectivement plus ou moins question de probabilités ou de statistiques, cependant, même dans ce cas de figure, il faut rester prudent, en effet, l'inconvénient majeur des résultats statistiques, en dehors de leur crédibilité intrinsèque i.e. de leur mesure ou production, c'est qu'une fois donc établies, on ne peut tirer ou n'en rester qu'à des généralités, on ne peut pas redescendre vers un individu quelconque, on perd en information une fois que l'agrégation a été opérée, dit autrement ce qui s'applique en moyenne ou en général pour une cohorte de tant d'individus pris en nombre suffisant, ne s'applique pas en particulier pour une personne seule, prenons un exemple simple, si la taille moyenne d'un mâle humain adulte est de 1.77m par exemple sur un échantillon dit représentatif, n'importe quel individu homme de plus de 18 ans, pris au hasard, pourra s'éloigner grandement de cette valeur moyenne ! Il en va pareillement pour une preuve circonstancielle, si il est fréquent que telle action résulte de tel comportement, on ne peut trop rien dire si on a constaté ce comportement et l'éventuel effet qui lui serait associé, par exemple, si les actes d'agression sont majoritairement le fait d'hommes entre 18 et 25 ans avec un profil d'impulsivité, on ne peut pas en déduire que tout individu avec ces caractéristiques sera le sujet d'agression envers autrui, ou encore, si les meurtriers de carnage collectif, sont assez prompts à jouer à des jeux vidéos violents, en tout cas bien plus que dans la population générale, on ne peut pas faire l'induction que celui qui joue à ce genre de jeux ultra-violent devienne un tueur en série, pour donner un ordre de grandeur seulement, si chez ces tueurs on constate que 30% d'entre eux sont adeptes de ce genre de jeu vidéo, à l'inverse, plus de 99% des joueurs de ces jeux ne commettront aucun acte répréhensible morbide ! Il en va strictement de même dans les réactions aux médicaments, ou pour les diagnostics médicaux, les résultats de tests ou de vaccination, etc...

 

Même donc avec des données statistiques, on ne peut en général rien déduire sur la cause à partir de l'effet, sauf cas exceptionnel où la cause et l'effet sont " bidirectionnels " et exclusifs l'un à l'autre, ce qu'en mathématique on appelle une bijection, à un et un seul élément de l'ensemble de départ récip. d'arrivée, correspond un et un seul élément de l'ensemble d'arrivée resp. de départ, et ce pour tous les éléments des 2 ensembles. C'est tout le drame de l'implication ! Par exemple si la primalité d'une nombre implique qu'il fasse partie des nombres entiers lN, à l'inverse il y a peu de chance qu'un nombre pris au hasard dans l'ensemble lN soit quant à lui un nombre premier ! " L'implication inverse " est en général fausse ou non valide, non vérifiée.

Mais c'est aussi le cas pour l'induction, ce qui s'est toujours vérifié jusqu'à présent, peut la prochaine fois ne plus être vrai, comme le montre le contre-exemple de " la dinde de Russell " !

Dans la même veine, il est plus aisé, facile et rapide de montrer ce qui est faux que ce qui est vrai ! C'est pourquoi il est plus commode de prouver l'innocence, que la culpabilité, cette dernière réclamant dans les faits un faisceau d'indices convergents à défaut de preuve directe, alors que le premier alibi venu permet d'y échapper. Dans la vie ordinaire il en va pareillement, ce n'est pas parce que l'on connait une personne menteuse patentée, que ce qu'elle vient de nous dire est présentement faux en l'état, il faudra avoir recours à d'autres informations récoltées si possible et disponibles ailleurs ou par d'autres voies et moyens pour corroborer ses dires ou au contraire accroitre notre suspicion et porter un jugement. À l'opposé, quand on a affaire à une personne en qui on a confiance, qui ne semble pas nous avoir jamais trahi, on aura tendance à l'accorder sans autre formalité, alors même qu'à ce moment là il peut être en train de nous flouer, c'est donc une sorte de pari que l'on fait sur la base d'une présupposition et d'un sentiment renforcé par des expériences passées ou au contraire des non-expériences falsificatrices, en effet on aura très bien pu avoir en face de nous un particulièrement habile manipulateur, auquel on a accordé notre confiance qu'il ne méritait dans l'absolu pas, on peut le voir régulièrement quand un homme trompe sa compagne, ce qui arrive pratiquement 9 fois sur 10 à terme, or la plupart des femmes accordent malgré tout leur confiance alors que les statistiques sont particulièrement défavorables, car dans le cas contraire la vie de couple serait quasi-invivable, elles troquent un mal certain maintenant pour " un moindre " mal très probable plus tard, selon elles j'imagine.   

 

Je ne pense pas avoir résolu en une seule fois ton interrogation, simplement un dégrossi de la situation, un premier jet si on veut.

 

 

 

 

 

 

Vous en restez aux probabilités fréquentielles. C'est pourquoi vous ne comprenez pas qu'il existe d'autres manières de fixer des probabilités que l'étude des fréquences.

Je vais prendre quelques exemples pratiques. mais ca va me prendre du temps.

Le 10/12/2023 à 15:50, deja-utilise a dit :

Dans la même veine, il est plus aisé, facile et rapide de montrer ce qui est faux que ce qui est vrai ! C'est pourquoi il est plus commode de prouver l'innocence, que la culpabilité, cette dernière réclamant dans les faits un faisceau d'indices convergents à défaut de preuve directe, alors que le premier alibi venu permet d'y échapper.

Bonjour deja-utilise,

En guise d'illustration de contre-hypothèse, on peut constater qu'il est parfois très compliqué de prouver l'innocence d'une personne contre laquelle "les apparences sont trompeuses", et que même un alibi (or on n'en possède pas forcément) peut être démontable et ne pas constituer une preuve d'innocence certaine (témoignage d'un proche ou présence confirmée sur un lieu de travail ou hospitalier n'excluant pas totalement la possibilité d'une brève escapade ou d'une complicité couvrante par exemple cf affaire Francis Holmes par exemple). Les affaires où des innocents ont été condamnés à tort existent encore davantage évidemment que ce qu'il est officiellement prouvé et établi. C'est pourquoi la présomption d'innocence est censée avoir gain de cause même si l'innocence n'est pas prouvée/prouvable. A l'inverse certaines culpabilités sont très faciles à prouver car, par exemple, filmées par une caméra de surveillance, ou prises en flagrant délit, etc... 

https://www.telerama.fr/television/sylvain-cormier-avocat-le-chiffre-des-innocents-en-prison-est-largement-inferieur-a-la-realite,142017.php

Et pour sortir du contexte judiciaire j'avais évoqué par exemple précédemment comme illustration (parmi tant d'autres envisageables) la difficile prouvabilité du (non)sentiment éprouvé. Si on présume par exemple qu'une personne apprécie particulièrement son voisin car elle lui sourit et le salue chaleureusement à chaque fois qu'elle le croise, elle pourrait rétorquer que c'est simplement une attitude polie de sa part mais qu'en réalité elle le trouve ennuyeux, cependant son explication ne peut pas constituer une preuve certaine car elle pourrait aussi vouloir dissimuler ses véritables sentiments ou bien être peu consciente de ce qu'elle ressent... Dans un tel cas par exemple prouver indubitablement la fausseté de l'hypothèse d'un important sentiment d'estime est difficile, alors que bien des vérités sont facilement prouvables car plus concrètement vérifiables.

D'autre part je crois que la fausseté n'est pas plus facilement prouvable que la vérité dans l'absolu d'autant plus que son caractère hypothétique est potentiellement encore bien plus vaste. Par exemple si je m'intéresse encore une fois à cette hypothèse du sentiment éprouvé par autrui, en considérant qu'aucune des hypothèses ne pourra être indubitablement prouvée concrètement, je peux multiplier les hypothèses de sentiments constituant une explication au comportement en question, et il me sera encore plus difficile de les vérifier que le véritable sentiment qui, s'il n'est pas non plus prouvable ou réfutable indubitablement, représente une seule de ces hypothèses, et une hypothèse forcément durablement crédible qu'on en tienne ou non compte dans le raisonnement.

En conclusion je crois que la prouvabilité dépend surtout de la perceptibilité du réel concerné et de la durabilité de cette perceptibilité dans le temps, or la vérité est par nature plus facilement perceptible que la fausseté, cette dernière représentant quelque part de multiples illusions imaginables dont de nombreuses invérifiables. 

Le 08/12/2023 à 23:12, sirielle a dit :

Qu'est-ce qui, à votre avis, différencie vraiment le doute raisonnable du doute déraisonnable? Au-delà de la preuve indiscutable qui n'en est plus une si subsiste un doute.

Telle est la question ! 

Quand franchissons nous les frontières du scepticisme absolue ? 

Un Homme est allé pousser à fond ce principe jusqu'à tomber sur la phrase qu'il a fait de lui sa renommée :

"Je pense donc je suis" (René Descartes).

Est-il raisonnable de faire ce qu'a fait Descartes ?

Oui et non !

Oui car il a permis de démontrer que la frontière de notre conscience s'arrête a l'endroit de ce qu'elle perçoit et se représente. Aller au delà de cette limite, n'a plus aucun sens, puisque douter de quelque choses que l'on ne perçoit pas est absurde !

Et non, car en même temps, il ne se base uniquement que sur ses sens. Combien de fois nos biais cognitifs nous ont ils fait des defauts dans notre vie ? 

C'est pourquoi pour moi il est utile de concidérer par un modèle incomplet, mais toutefois pragmatique ce qu'est notre conscience (afin de savoir comment définir la frontière qui sépare le doute raisonnable du doute absolue) ; 

La Conscience est la chose qui se construit de ce qu'elle perçoit par des représentation cohérente, et s'aggrandit de ce dont elle s'interroge.

Nous mettons en doute notre perception, quand un modèle nous semble incomplet, se révèle ne pas être concluant ou s'avère etre contradictoire jusqu'à même remettre en question notre structure.

Nous pouvons donc qualifier de raisonnable tout doutes qui, cherchent a vérifier une hypothèse au vue de l'acquisition de nouvelles d'informations sures ET qui rentreraient en contradiction avec le modèle etablis.

La véracité de cette source d'information doit se faire par des marqueurs, impossible à falcifier, qui permettent de conclure nécessairement et suffisamment la véracité de la source d'information. Sinon, il faut trouver d'autres indicateurs viables, sans quoi le doute ne peut etre raisonnables.

Exemple : Pour savoir si mon système nerveux pyramidale de mes jambes  fonctionne, il faut faire les teste nerveux du marteau ainsi que celui du signe de Hoffman soit validés.

Il est en effet quasi impossible de falsifier le reflexe myotatiques des nerfs. Et si cela a été fait, alors il est facilement possible de le verifier.

En résumé nous pouvons douter raisonnablement et indefiniment tant que nos informations sont sûres. Sans quoi, il serai raisonnablement douteux de commencer à douter déraisonnablement.

J'espère avoir été assez claire et mas trop brouillon.

Mais sujet très intéressant 

Nous pourrions nous demander pourquoi, dans nombre d'activités sociales, "le doute raisonnable" reste cantonné dans le vague et l'indéfini du verbe philosophique ? Parce que ce flou permet aux humains de venir y exercer un pouvoir personnel.

Si j'obtiens un poste de décision, donc de pouvoir, ce pouvoir ne sera pour moi réel que si je peux y déployer un certain arbitraire.

Le désir d'exercer un arbitraire répond au désir de puissance, d'être plus, propre à tout humain.

Si disposant d'un poste de pouvoir je dois m'en remettre à un support mathématique qui  risque de se substituer à mon pouvoir personnel alors je refuserai ce recours mathématique. 

C'est ce qui se passe dans le domaine judiciaire qui préfère s'en tenir à des indéfinis tels : l'intime conviction ou encore le doute raisonnable.

Bien sûr dans nos sociétés occidentales nous essayons de limiter l'arbitraire en recourant à des critères objectifs acceptés par la communauté. Mais l'individu qui exerce le pouvoir, lequel  doit bien être exercé dans toute société hiérarchisée, ne consentira à l'exercer, en compensation des responsabilités propres à l'exercice du pouvoir, que s'il peut au moins jouir de cet exercice, jouissance qui nait de la possibilité d'exercer au moins dans une certaine mesure un certain arbitraire (le pouvoir dit personnel).

La philosophie occidentale continentale dont je reste convaincue qu'elle est une quatrième religion monothéiste centrée sur l'Etre offre grâce à l'indéfini de ses significations la marge suffisante pour exercer l'arbitraire. 

Les mathématiques en revanche limitent au plus cette marge d'arbitraire sans pourtant la supprimer. 

Bonjour Sirielle,

Il y a 18 heures, sirielle a dit :

En guise d'illustration de contre-hypothèse, on peut constater qu'il est parfois très compliqué de prouver l'innocence d'une personne contre laquelle "les apparences sont trompeuses", et que même un alibi (or on n'en possède pas forcément) peut être démontable et ne pas constituer une preuve d'innocence certaine (témoignage d'un proche ou présence confirmée sur un lieu de travail ou hospitalier n'excluant pas totalement la possibilité d'une brève escapade ou d'une complicité couvrante par exemple cf affaire Francis Holmes par exemple). Les affaires où des innocents ont été condamnés à tort existent encore davantage évidemment que ce qu'il est officiellement prouvé et établi. C'est pourquoi la présomption d'innocence est censée avoir gain de cause même si l'innocence n'est pas prouvée/prouvable. A l'inverse certaines culpabilités sont très faciles à prouver car, par exemple, filmées par une caméra de surveillance, ou prises en flagrant délit, etc... 

Je crois comprendre/identifier où se situe le malaise, quand j'ai écrit qu'il est plus facile de prouver/montrer l'innocence que la culpabilité, puisque résultant du fait qu'il est plus facile et rapide de montrer le faux que le vrai, il fallait donc le prendre et le comprendre comme suit:

Il est plus facile de montrer la vraie innocence que la vraie culpabilité !

Or dans les exemples de jugement dans les tribunaux et les erreurs associées, que tu donnes, il vient en particulier que l'on a surtout établi une fausse culpabilité sur la base de faux-témoignages volontaires ou de biais de témoignage ( bien connu des psychologues qui s'y intéressent: en l'occurrence la falsification du témoignage en toute bonne foi du(des) témoin(s) oculaire(s) par différents truchements - que je ne détaillerai pas ici ).

C'est bien parce que l'on n'est justement pas - aisément - capable de montrer la vérité dans le faux-témoignage ou dans les souvenirs fallacieux du témoin oculaire, que cela conduit à un mauvais verdict ou une mauvaise sentence in fine. Tout comme il existe en médecine les faux-positifs et les faux-négatifs, en général bien plus rares que les " positifs " et " négatifs " ! 

Les preuves, à ma connaissance, basées sur les photos, vidéos et même ADN ou biologiques, ne sont pas formelles en elles-mêmes, surtout aujourd'hui avec le recul et les moyens à disposition pour les trafiquer/modifier et/ou les marges d'interprétations à avoir dessus ( Il y a toute une polémique aux USA sur l'usage/mésusage de - " la preuve par " - l'ADN dans les tribunaux sachant la marge d'erreur ou de faux-positifs inhérents à leur usage ), elles concourent donc le plus souvent à faire converger l'opinion dans un sens ou dans l'autre, la question de leur emplacement, leur accessibilité, sous quel placement d'autorité, de spécialiste y compris assisté par I.A. qui étudie son authenticité, pour savoir si un support numérique est recevable ou non pèse énormément dans la balance, une simple photo de smartphone n'est pas aussi recevable - voire pas du tout - que celle d'un radar automatique par exemple. Sans compter les difficultés propres à l'identification des personnes dessus, suivant la qualité intrinsèque de l'enregistrement. Il est donc là aussi de nos jours difficiles de montrer clairement la véracité d'une preuve matérielle qui enregistre des images ou des voix, l'objectivité ne noie dans de multiples considérations techniques qui échappent le plus souvent au magistrat, juge, législateur et encore plus aux jurés...

D'un autre côté, si on a par ailleurs de bonnes raisons de penser que le coupable présumé est bien le vrai criminel ou qu'il a de fortes chances de l'être, alors on peut raisonnablement chercher à prouver par des preuves directes comme indirectes sa culpabilité, en contradiction avec sa déposition antérieure, sa déclaration sur les évènements ou les non-évènements. Par exemple dans les affaires de violences sexuelles sur les jeunes filles, on sait que statistiquement dans plus de 90% des cas, c'est un proche de la victime qui est l'auteur, le juge peut donc se focaliser dans sa recherche plus particulièrement sur le père, le beau-père, l'oncle, le grand-père etc... et donc sur la quête d'éléments qui viendraient étayer ses soupçons - malheureusement - statistiquement justifiés sur ces personnes plus spécifiquement.  Il en irait de même avec un multi-récidiviste de méfaits, on penserait plus facilement à lui pour un délit similaire dans une aire superposable avec les déplacements ordinaires du délinquant, à l'époque de certains attentats terroristes sur notre territoire, les services de renseignement avaient déjà en vue certaines personnes avant l'acte terroriste, et c'est effectivement l'une d'elle qui est passée à l'action, ce qu'on leurs a reproché dans l'opinion publique, mais ici nous ne sommes pas dans " Minority report " on ne peut pas légalement intervenir/condamner avant le passage à l'acte, au grand désarroi des femmes battues par leur conjoint par ailleurs !

Et je fais l'impasse sur les enjeux dans un procès, et donc le recours à la dialectique éristique omniprésente...

Il y a 18 heures, sirielle a dit :

Et pour sortir du contexte judiciaire j'avais évoqué par exemple précédemment comme illustration (parmi tant d'autres envisageables) la difficile prouvabilité du (non)sentiment éprouvé. Si on présume par exemple qu'une personne apprécie particulièrement son voisin car elle lui sourit et le salue chaleureusement à chaque fois qu'elle le croise, elle pourrait rétorquer que c'est simplement une attitude polie de sa part mais qu'en réalité elle le trouve ennuyeux, cependant son explication ne peut pas constituer une preuve certaine car elle pourrait aussi vouloir dissimuler ses véritables sentiments ou bien être peu consciente de ce qu'elle ressent... Dans un tel cas par exemple prouver indubitablement la fausseté de l'hypothèse d'un important sentiment d'estime est difficile, alors que bien des vérités sont facilement prouvables car plus concrètement vérifiables.

Tout dépend des moyens que l'on se donne, si l'on pouvait faire passer une telle personne dans un IRMf, on pourrait aujourd'hui plus facilement montrer les faux sentiments exprimés par l'individu en question, corroborés par des analyses sanguines au besoin ou physiologiques, voire physionomique, comme la contraction de l'iris. L'humain n'est pas - n'est plus - si impénétrable que cela, il faut savoir qu'à présent on peut " lire " dans le cervelle d'un individu, par exemple " voir " dans son activité neurologique ce qu'elle récite dans sa tête silencieusement ou l'image qu'elle a en tête ou imagine à la demande de l'expérimentateur, après une phase de calibration des algorithmes !

De plus, il y a aussi des comportements non-verbaux qui peuvent dans notre vie ordinaire mettre la puce à l'oreille, i.e. nous révéler le fin fond des choses, que ce soit ceux qui accompagnent le discours ou ses actions quotidiennes à côté, je ne pense pas qu'une personne qui nous hait/maudit puisse nous faire croire qu'elle nous aime/apprécie, à moins qu'elle ait tout un plan machiavélique murement réfléchi et une détermination à la vengeance qui expliquerait le soin à nous tromper; à l'inverse au jour le jour il est assez évident quand une personne n'est pas congruente entre ses prétentions sentimentales et ses actes verbaux et non-verbaux, néanmoins, il est plus délicat d'être sûr quand il y a synergie, on peut par exemple facilement confondre l'amour d'amoureux avec de l'amitié ou de la sympathie/chaleur humaine, ça l'est beaucoup moins de confondre ou se tromper entre colère et gaieté chez autrui, et la marge d'erreur est d'autant plus faible que l'on connait intimement la personne, raison pour laquelle un parent proche de son enfant sentira que quelque chose ne va pas chez lui, qu'il en reste ou non à ce sentiment. 

Il y a 18 heures, sirielle a dit :

D'autre part je crois que la fausseté n'est pas plus facilement prouvable que la vérité dans l'absolu d'autant plus que son caractère hypothétique est potentiellement encore bien plus vaste.

C'est là qu'il est intéressant de savoir ce qui est de l'ordre de l'inconnu-connu ou de l'inconnu-inconnu, et effectivement ce deuxième point est indéfini et bien plus vaste que le connu et/ou l'inconnu-connu, par exemple, je peux faire une analyse chimique et biologique d'un échantillon d'eau potable, je peux rechercher par exemple les nitrates, à la suite du résultat je saurais si il y en a, et en quelle quantité ( c'est le connu ), d'un autre côté un laboratoire lambda peut avoir les moyens d'identifier des centaines/milliers de substances ou matières organiques y compris microbiologiques, toutefois si le donneur d'ordre ne demande que de rechercher le microbe Escherichia coli on ne saura rien sur les autres micro-organismes éventuellement présents ( ceux-ci représentent l'inconnu-connu, on sait qu'il y en a potentiellement d'autres, mais ici on ne sait pas si ils en sont ou non ), en revanche, il nous reste toutes les autres entités qui ne sont pas encore identifiées, cataloguées ou même recherchées en amont au sein du labo, qui peuvent pourtant peupler malgré tout l'échantillon d'eau ( c'est l'inconnu-inconnu ), y compris des substances dangereuses/délétères, et en nombre incommensurable. " On ne peut trouver que ce que l'on cherche ", et même dont on a déjà une idée préalable, avant la mise en évidence des microbes les médecins étaient quelque peu démunis pour comprendre les infections !

Il y a 18 heures, sirielle a dit :

En conclusion je crois que la prouvabilité dépend surtout de la perceptibilité du réel concerné et de la durabilité de cette perceptibilité dans le temps, or la vérité est par nature plus facilement perceptible que la fausseté, cette dernière représentant quelque part de multiples illusions imaginables dont de nombreuses invérifiables.

En Science comme dans la vie ordinaire, je rejoins K. Popper quand il parle de falsification ou réfutabilité, par exemple, si une personne est prise à mentir sur un point de son discours, alors on peut la qualifier de menteuse, peu importe la quantité de mensonges, un seul est suffisant, en revanche si on n'arrive pas à identifier de manière évidente une telle inclusion mensongère, cela ne veut pour autant pas dire que tout est vrai dedans, cette limitation vient essentiellement de nous, on ne sait pas tout sur tout, il subsiste - ou devrait subsister - un doute, on peut aussi s'en rendre peut-être mieux compte sur les " fautes d'orthographe ", si une personne peu douée écrit et qu'une autre ayant les mêmes défaillances la lit, elle ne verra pas plus que la premières les fautes dedans, il faut soit que cette autre personne qui n'est pas l'auteure, ait des lacunes ailleurs que sur les fautes de l'émetteur, soit qu'elle est plus compétente en tout point exposé, qu'elle sait chaque règle et exception de chaque écrit ou groupe de mots produits et leurs coordinations !

La vérité et sa nature authentique ou corrompue dépend donc en grande partie de nos propres habiletés personnelles, d'une part à la (re-)connaitre en elle-même, mais aussi à débusquer le faux quand il se présente, car comme tu l'as montré au-dessus avec la fausse-culpabilité, il est malheureusement aisé ou coutumier de prendre l'un pour l'autre, de prendre le faux pour le vrai à cause de nos ressources limitées en nombre et en qualité, intrinsèques ( nos certitudes propres ) comme extrinsèques ( la confiance légitime/crédible que l'on accorde dans le savoir et les certitudes d'autrui ).

De par ma propre expérience de la vie, les gens sont bien plus facilement dans la croyance et les préjugés et donc le faux ou l'erreur, tout comme dans l'injustice, même si cela ne leur apparait bien évidemment pas ainsi à leurs propres yeux ( = cécité cognitive ), que dans le Juste ( vrai et non-injuste ), pour la bonne et simple raison que je sais/comprend plus et mieux sur certains sujets/domaines ( comme un académicien de la Langue française sait mieux que l'ingénieur Tartempion, qui sait mieux que celui/celle ayant arrêté l'instruction au Lycée, pour ce qui est d'écrire correctement notre langue ). L'effet Dunning-Kruger nous rappelle cruellement, avec vigueur et sans détour que confiance en soi et compétences sont disjointes/décorrélées et leur relation trompeuse pour le commun des mortels...

" A man ceases to be a beginner in any given science and becomes a master in that science when he has learned that ... he is going to be a beginner all his life. " R. G. Collingwood

Bonjour,

Le 16/12/2023 à 13:20, chekhina a dit :

Vous en restez aux probabilités fréquentielles. C'est pourquoi vous ne comprenez pas qu'il existe d'autres manières de fixer des probabilités que l'étude des fréquences.

Je vais prendre quelques exemples pratiques. mais ca va me prendre du temps.

je ne sais pas ce qui, dans mon texte que vous avez quoté, vous permet de restreindre mon intervention aux cas fréquentiels. Mais surtout, en quoi votre intervention fait, en quoi que ce soit, progresser la discussion ?

Faire des probabilités, en ne sachant rien sur rien va être plus que difficile, ou purement spéculatif et donc un pur produit de l'imagination, certes intéressant dans une expérience de pensée, mais quasi-inutile dans la complexité de la vie concrète.

Quelle que soit la probabilité envisagée, il faut déterminer les cas favorables et tous les cas possibles, ainsi on peut si on le souhaite en rester à des données " absolues " plutôt que " relatives " ( rapport ou fréquence ) plus sujettes quant à elles aux erreurs de raisonnement. Même dans le cas des probabilités conditionnelles, il nous faut nous reposer sur une donnée factuelle, tout ne peut pas être " a priori ", sauf dans un exercice de pure logique cela va sans dire. Hormis la théorie des jeux et consorts, la plupart du temps, on ne peut pas se servir des théories probabilistes, mais seulement de calculs statistiques puisque la Loi de distribution est rarement connue à l'avance, certes on peut toujours espérer ou tenter sa chance avec une fonction linéaire de résoudre l'affaire, mais c'est soit très approximatif et limitatif, soit erroné comme dans une relation " cubique " ou " quadratique " ( U ou U inversé ) entre les inputs et les outputs. Il suffit d'avoir vu un certain nombre de résultats graphiques et de corrélations dans des travaux de recherches pour se rendre compte que les cas idéalisés des Probabilités s'appliquent rarement tels quels à la vie réelle, sauf pour les cas les plus simples par exemple en Mécanique-Physique, mais même une relation/modèle minimaliste Proies-Prédateurs montre déjà une complexité inouïe, faisant appel à l'arsenal de la théorie du chaos !