Philosophie de la conscience

Il y a 20 heures, chekhina a dit :

Avoir encore besoin d'être noté à votre âge ! Vous n'êtes pas capable de développer une pensée qui pourrait bien récolter un zéro devant ceux que érigez en maitre ? Bitbol avec ses définitions aurait un zéro face à vos maitres. Vous croyez que cela l'empêche de développer sa pensée ? 

Essayez d'atteindre l'autonomie, ne restez pas satisfait pas d'être résolument hétéronome. Délivrez-vous de votre besoin d'avoir un maitre, délivrez-vous d'avoir besoin d'un juge qui vous dise : allez Blaquière je te donne le droit de penser.

 

 

 

D'où vient cette haine féroce qui t'habite ?

Ce bon Jésus lui-même en serait courroucé !

T'a-t-on pris ton goûter ? Est-ce une Moabite ?

Tu barbotes en ce puits où quelqu'un t'a poussé

En griffes les parois de tes ongles rongés...

Aussitôt cependant t'y voilà replongé !

Moïse ? Mahomet ? Papa Pie ? Belzébuth ?

Secourez je vous prie ce pauvre hère sans but !

Sautant incessamment de tel maître à tel autre

Vous reprochez dès lors comme faute ? La vôtre !

Le 22/11/2023 à 11:24, Wave1 a dit :

Emergentisme : Théorie considérant que le tout est plus que la somme des parties, que de tout système émerge du nouveau, de l'imprévu.

A mon avis on ne peut pas parler de la conscience sans considérer le caractère "émergent" de celle-ci.

Je vous avais parlé des positions d'Edgar Morin sur la question. Il expose ses vues dans "encore un moment" un recueil de pensées édité chez Denoël.

Il écrit que la conscience humaine résulte d'activités neuronales. Mais qu'elle ne peut pas être réduite (être identifiée)  à des opérations neuronales. Il pose d'abord que la cognition émerge des activités neuronales puis que la conscience émerge de l'activité cognitive.

La conscience serait émergence d'une émergence.

Au passage il indique que le mot conscience est récent  (cum scientia).

Et il indique la définition du Larousse :

La conscience est 1) connaissance intuitive ou réflexive immédiate que chacun a de son existence

2) représentation mentale claire de l'existence, de la réalité de telle ou telle chose.

Deux types de conscience donc : l'une porte sur soi, l'autre porte sur l'autre, le monde extérieur.

Il développe des idées intéressantes, auxquelles je ne souscris pas forcément, mais son point de vue vaut la peine d'être considéré.

Je reviendrai sur son point de vue ultérieurement.

Il y a 5 heures, chekhina a dit :

Je vous avais parlé des positions d'Edgar Morin sur la question. Il expose ses vues dans "encore un moment" un recueil de pensées édité chez Denoël.

Il écrit que la conscience humaine résulte d'activités neuronales. Mais qu'elle ne peut pas être réduite (être identifiée)  à des opérations neuronales. Il pose d'abord que la cognition émerge des activités neuronales puis que la conscience émerge de l'activité cognitive.

La conscience serait émergence d'une émergence.

Au passage il indique que le mot conscience est récent  (cum scientia).

Et il indique la définition du Larousse :

La conscience est 1) connaissance intuitive ou réflexive immédiate que chacun a de son existence

2) représentation mentale claire de l'existence, de la réalité de telle ou telle chose.

Deux types de conscience donc : l'une porte sur soi, l'autre porte sur l'autre, le monde extérieur.

Il développe des idées intéressantes, auxquelles je ne souscris pas forcément, mais son point de vue vaut la peine d'être considéré.

Je reviendrai sur son point de vue ultérieurement.

Je pense que le parallèle entre les  activités neuronales qui engendrent la conscience et les puces électroniques qui engendrent l'IA et autres produits du monde virtuel est intéressant à creuser. Si on arrive à expliquer comment l'électronique peut ouvrir la voie au virtuel on pourrait peut-être ensuite expliquer comment les neurones débouchent sur la conscience.

En passant pour moi aussi il y a un côté qui semble magique dans l'émergentisme. Par conséquent soit on est entrain de faire fausse route soit il y a un aspect obscure dans la réalité qu'aucun humain n'a encore percé.

Je crois avoir un début de réponse en ce qui concerne l'électronique, en fait ce que les ordinateurs produisent est purement "virtuel". Par exemple l'ordinateur peut jouer aux échecs, mais en fin de compte il ne fait que simuler un joueur d'échec car derrière il ne fait que suivre un algorithme ou un arbre de décision. Et pourtant en face nous avons l'impression d'être confronté à un vrai joueur d'échec. Autre exemple une image jpeg n'est qu'un assemblage de pixel tellement petits que l'œil humain se trompe et au final on a l'impression de voir une vraie image. Bref, tout ça n'est que virtuel.

Maintenant est-ce qu'on peut aussi dire que notre perception est aussi une virtualisation des signaux que nos cinq sens nous envoient ? De la même manière qu'une grille de pixels nous donnent l'impression de voir une image, l'ensemble des signaux que nos cinq sens envoient au cerveau nous donne l'impression de percevoir un monde extérieur à nous, peut-être... Ainsi nous pouvons considérer que notre perception est une sorte de "virtualisation naturelle" ou biologique effectué par notre système nerveux. Quid des deux autres aspects de la conscience qui sont la cognition (notre compréhension du monde) et aussi la pensée (par exemple la pensée philosophique) ? Est-ce que par exemple la pensée philosophique est aussi une virtualisation de quelque chose ?... J'en doute.

J'ai pensé à un autre aspect de l'émergentisme : Pourquoi on dit que le peuple a toujours raison ? En fait la raison émerge des masses ! Et ce n'est pas de la magie. Je pense que cet exemple montre bien la véracité de l'émergentisme.

il y a 22 minutes, Wave1 a dit :

J'ai pensé à un autre aspect de l'émergentisme : Pourquoi on dit que le peuple a toujours raison ? En fait la raison émerge des masses ! Et ce n'est pas de la magie. Je pense que cet exemple montre bien la véracité de l'émergentisme.

J'ai ouïe dire que "l'individualité" emerge de la masse collective, mais jamais que la raison en naissait.

D'ailleurs, un vieux dicton nous dit que : "La foule est stupide".

L'accident de 150 morts en Corée du Sud est un bel éloge a ce phénomène. 

il y a une heure, Ocean_noir a dit :

J'ai ouïe dire que "l'individualité" emerge de la masse collective, mais jamais que la raison en naissait.

D'ailleurs, un vieux dicton nous dit que : "La foule est stupide".

L'accident de 150 morts en Corée du Sud est un bel éloge a ce phénomène. 

 

L'individu a raison ou bien la masse a raison ?... telle est la question 

La bonne réponse c'est quand on est tous d'accord... comme avec Jeanne d'Arc... même les historiens sont d'accord pour dire qu'elle s'est éteinte bien après sa mort... 

Le 24/11/2023 à 09:17, Blaquière a dit :

D'où vient cette haine féroce qui t'habite ?

Ce bon Jésus lui-même en serait courroucé !

T'a-t-on pris ton goûter ? Est-ce une Moabite ?

Tu barbotes en ce puits où quelqu'un t'a poussé

En griffes les parois de tes ongles rongés...

Aussitôt cependant t'y voilà replongé !

Moïse ? Mahomet ? Papa Pie ? Belzébuth ?

Secourez je vous prie ce pauvre hère sans but !

Sautant incessamment de tel maître à tel autre

Vous reprochez dès lors comme faute ? La vôtre !

 

Tu triches!

Tu ne luttes pas à armes égales.

La rhétorique ne fait pas le poids devant la poésie.

Quant à la philosophie, sur ce forum chaque fois que je la cherche je ne trouve que la migraine.

Il me semble que seules les questions sont parfois sages

Allez je dis tout. J'ai eu 10 à l'épreuve du bac, j'ai sauvé les meubles avec un petit texte propre dont je me garderai bien de prétendre qu'il ait eu une quelconque portée philosophale

Il y a 10 heures, hybridex a dit :

Tu triches!

Tu ne luttes pas à armes égales.

La rhétorique ne fait pas le poids devant la poésie.

Quant à la philosophie, sur ce forum chaque fois que je la cherche je ne trouve que la migraine.

Il me semble que seules les questions sont parfois sages

Allez je dis tout. J'ai eu 10 à l'épreuve du bac, j'ai sauvé les meubles avec un petit texte propre dont je me garderai bien de prétendre qu'il ait eu une quelconque portée philosophale

C'est gentil !  la "forme" poétique permet de voir les choses "de plus loin", plus au second degré, de ne pas trop se prendre au jeu !...

Quand mon fils ainé était en Classes Préparatoire, en philo, je lui ai écrit un "dialogue de Platon" !!! Je me suis régalé ! On dirait un vrai ! Je crois qu'il a eu comme notre 9/20 !  Il a représenté le même dialogue en licence (qu'il a eue !) ... 17/20 ! C'est ma grande fierté !

Mais les dés étaient pipés : une fois plus vieux - j'avais 45 ans -  on voit les choses autrement. Mais ça prouve entre autres la mentalité des classes préparatoires (pour ceux qui connaissent) Il s'agit de détruire les jeunes --beaucoup ne tiennent pas le coup !-- afin de les reconstruire entièrement... En gros : en faire des cyniques... (au sens moderne !). Ceux qui...  dirigent...

Il y a 12 heures, Exo7 a dit :

La bonne réponse c'est quand on est tous d'accord... comme avec Jeanne d'Arc... même les historiens sont d'accord pour dire qu'elle s'est éteinte bien après sa mort... 

 

D'aucun prétend que C'était une femme brillante

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Mais ça prouve entre autres la mentalité des classes préparatoires (pour ceux qui connaissent) Il s'agit de détruire les jeunes --beaucoup ne tiennent pas le coup !-

Je n'y ai fait que trois mois. Je n'ai pas été viré. A la rentrée de janvier j'ai demandé un rendez vous au proviseur, je l'ai engueulé et je me suis barré.

Je n'ai pas supporté le discours élitiste

Je croyais entrer dans un monde intellectuellement stimulant, j'ai découvert un univers terriblement besogneux à la mécanique machinale

Plus tard, dans ma carrière professionnelle j'ai pu voir le résultat en fréquentant des ingénieurs complètement formatés (pas tous bien sur, mais certains redoutablement)

Je regrette cependant l'excellent professeur de Français, le meilleur selon moi, que j'ai pu rencontrer

Le 24/11/2023 à 15:32, Wave1 a dit :

Je pense que le parallèle entre les  activités neuronales qui engendrent la conscience et les puces électroniques qui engendrent l'IA et autres produits du monde virtuel est intéressant à creuser. Si on arrive à expliquer comment l'électronique peut ouvrir la voie au virtuel on pourrait peut-être ensuite expliquer comment les neurones débouchent sur la conscience.

En passant pour moi aussi il y a un côté qui semble magique dans l'émergentisme. Par conséquent soit on est entrain de faire fausse route soit il y a un aspect obscure dans la réalité qu'aucun humain n'a encore percé.

L'exemple d'émergence le plus souvent cité est celui de la vie.

Du sein de la matière inanimée surgissent des îlots de matière animée. Il s'agit alors de définir ce que nous appelons "animé" ou encore de définir ce que nous appelons "vie".

Dans son ouvrage "l'énigme cosmique de la vie" Nathalie A. Cabrol astrobiologiste, écrit qu'il n'existe pas de définition consensuelle. Il existe plus d'une centaine de définitions.

Au lieu d'émergence de la vie nous pourrions proposer l'émergence de l'esprit, l'esprit étant conçu alors comme un système de lois spécifiques organisatrices de la matière. La chimie deviendrait biologie sous l'impulsion de ces lois nouvelles (l'esprit), nouvelles en ce qu'elles introduiraient dans la nature une finalité.

Nathalie A. Cabrol mentionne aussi "la théorie de la vie inévitable" dans laquelle la vie est pensée comme lutte contre l'accroissement de l'entropie. Cette idée a été pour la première fois exprimée par Schrödinger en 1944 dans son livre : "Qu'est ce que la vie ?"

Le 24/11/2023 à 09:52, chekhina a dit :

Je vous avais parlé des positions d'Edgar Morin sur la question. Il expose ses vues dans "encore un moment" un recueil de pensées édité chez Denoël.

Il écrit que la conscience humaine résulte d'activités neuronales. Mais qu'elle ne peut pas être réduite (être identifiée)  à des opérations neuronales. Il pose d'abord que la cognition émerge des activités neuronales puis que la conscience émerge de l'activité cognitive.

La conscience serait émergence d'une émergence.

Au passage il indique que le mot conscience est récent  (cum scientia).

Et il indique la définition du Larousse :

La conscience est 1) connaissance intuitive ou réflexive immédiate que chacun a de son existence

2) représentation mentale claire de l'existence, de la réalité de telle ou telle chose.

Deux types de conscience donc : l'une porte sur soi, l'autre porte sur l'autre, le monde extérieur.

Il développe des idées intéressantes, auxquelles je ne souscris pas forcément, mais son point de vue vaut la peine d'être considéré.

Je reviendrai sur son point de vue ultérieurement.

Et c'est bien là le problème... tout un tas de gens utilise le langage et ses raffinements fictionnels pour faire émerger d'innobrables JUSTIFICATIONS à la supériorité de l'être humaine sur TOUT ! : L'Humanisme. La centralité de l'EGO humain plus développé que sa conscience réelle.

Mais RIEN de tout cela ne se tient factuellement. Ce ne sont que des élucubrations mystiques savantes, pour justifier d'ailleurs également d'un statut social et de revenus, souvent très confortables et bourgeois.

Du blabla.

La réalité a la simplicité du rasoir d'Ockham : de la matière qui génère des phénomènes dont l'apparence n'est complexe qu'en vertu des capacités d'appréhension de l'observateur.

Et on voit à quoi se réduit la conscience dés que le cerveau est touché physiologiquement (lobotomie, accidents, maladie, etc.)

Le 27/11/2023 à 14:31, hybridex a dit :

Je n'y ai fait que trois mois. Je n'ai pas été viré. A la rentrée de janvier j'ai demandé un rendez vous au proviseur, je l'ai engueulé et je me suis barré.

Je n'ai pas supporté le discours élitiste

Je croyais entrer dans un monde intellectuellement stimulant, j'ai découvert un univers terriblement besogneux à la mécanique machinale

Plus tard, dans ma carrière professionnelle j'ai pu voir le résultat en fréquentant des ingénieurs complètement formatés (pas tous bien sur, mais certains redoutablement)

Je regrette cependant l'excellent professeur de Français, le meilleur selon moi, que j'ai pu rencontrer

Ce qui montre bien que beaucoup de celles et ceux qui entrent dans le sérail n'ont pas des capacités si impressionantes d'analyse et d'anticipation. Ils ont appris, comme d'autres perroquets stochastiques à être obésissant et à bien travailler. Mais n'ont pas du tout compris dans quoi ils baignaient, vers quoi ils allaient... Parfois tout "HPI" même qu'ils puissent être.

Un être humain n'est rien d'autre qu'une machine performante, fabriquée (c'est amusant et très parlant comme une jeune génération, instrumentalisée, accepte cette notion concernant le GENRE, mais aura plus de mal sur le reste, voire n'y pensera même pas).

On trouve les capacités de réflexion critique de façon très limitée, et JAMAIS dans les élites d'une société, qui sont composées essentiellement d'individus dressés à la réussite comme valeur principale et la plus haute, puis aux divers à côté : la soumission à "l'état de fait", à la normalité de l'erreur, à la banalité du mensonge, à la passivité vis à vis des structures de groupe, etc.

il y a une heure, Easle a dit :

 

Ce qui montre bien que beaucoup de celles et ceux qui entrent dans le sérail n'ont pas des capacités si impressionantes d'analyse et d'anticipation. Ils ont appris, comme d'autres perroquets stochastiques à être obésissant et à bien travailler. Mais n'ont pas du tout compris dans quoi ils baignaient, vers quoi ils allaient... Parfois tout "HPI" même qu'ils puissent être.

 

Un être humain n'est rien d'autre qu'une machine performante, fabriquée (c'est amusant et très parlant comme une jeune génération, instrumentalisée, accepte cette notion concernant le GENRE, mais aura plus de mal sur le reste, voire n'y pensera même pas).

On trouve les capacités de réflexion critique de façon très limitée, et JAMAIS dans les élites d'une société, qui sont composées essentiellement d'individus dressés à la réussite comme valeur principale et la plus haute, puis aux divers à côté : la soumission à "l'état de fait", à la normalité de l'erreur, à la banalité du mensonge, à la passivité vis à vis des structures de groupe, etc.

 

 

 

J'aurais du mettre en gras le "pas tous"

Que sont devenus mes condisciples de quelques mois?

On ne peut pas réduire un être humain à une machine performante

Du moins pas au sens où  j'entends une machine c'est à dire une entité (peu importe sa matérialité) prédestinée à une fin.

D'ailleurs, en même temps que j'écrivais, je pensais que cette formation fabriquait très bien d'excellents candidats à un futur burn-out.

Il est évident que le système des écoles plus ou moins grandes est destiné à former une "élite" socioéconomique avec comme visée de la réussite l'intégration dans les pouvoirs existants et que le développement de la réflexion critique n'y est pas un objectif

il y a 22 minutes, hybridex a dit :

J'aurais du mettre en gras le "pas tous"

Que sont devenus mes condisciples de quelques mois?

On ne peut pas réduire un être humain à une machine performante

Du moins pas au sens où  j'entends une machine c'est à dire une entité (peu importe sa matérialité) prédestinée à une fin.

D'ailleurs, en même temps que j'écrivais, je pensais que cette formation fabriquait très bien d'excellents candidats à un futur burn-out.

Il est évident que le système des écoles plus ou moins grandes est destiné à former une "élite" socioéconomique avec comme visée de la réussite l'intégration dans les pouvoirs existants et que le développement de la réflexion critique n'y est pas un objectif

Rien de nouveau depuis Héraclite et Démocrite donc : d'un certain point de vue, rien ne change et de l'autre "On ne se baigne jamais dans le même fleuve"...

Peut-on réduire une machine performante à elle-même ? Et à quelle elle-même ? Une IA est-elle immuable, comme le semble le résultat attendu d'une machine ? Er en ce sens, n'est-elle pas déjà dans ce changement qui qualifie la vie, le souffle de l'anima ? hummm !

C'est une question de degré plus que de nature...

Et bien des humains ne sont que des machines, certes, qui ne se baigne pas deux fois dans la même journée de travail, mais quand cela est-il réellement perceptible ? A partir de quand le degré de sens invite-t-il à songer à une machine plus qu'à de l'humain ? Et de l'humain qui serait donc ???

Pas toutes et tous, oui, effectivement. Mais, au fond... pour quelles raisons ? Sur quels fondements ?

Le 28/11/2023 à 07:00, chekhina a dit :

Au lieu d'émergence de la vie nous pourrions proposer l'émergence de l'esprit, l'esprit étant conçu alors comme un système de lois spécifiques organisatrices de la matière. La chimie deviendrait biologie sous l'impulsion de ces lois nouvelles (l'esprit), nouvelles en ce qu'elles introduiraient dans la nature une finalité.

Je pense que la matière même non vivante a un sens (but) et ce sens c'est l'entropie. Donc l'univers suit un sens et c'est celui qui se dirige toujours vers l'entropie. D'un autre côté l'émergence de la vie à partir de la matière inerte se définit comme sens en allant à l'opposé de l'entropie c'est-à-dire vers l'organisation. Ce sens inversé de l'entropie se montre alors dans ce qu'on appelle l'instinct de survie. L'instinct de survie est ce but qui va dans le sens opposé à l'entropie. Ceci dit je comprends pourquoi on dit que la vie est ce qui a émergé de la matière inerte, il y a là un émergentisme.

Il y a 2 heures, Wave1 a dit :

Je pense que la matière même non vivante a un sens (but) et ce sens c'est l'entropie. Donc l'univers suit un sens et c'est celui qui se dirige toujours vers l'entropie. D'un autre côté l'émergence de la vie à partir de la matière inerte se définit comme sens en allant à l'opposé de l'entropie c'est-à-dire vers l'organisation. Ce sens inversé de l'entropie se montre alors dans ce qu'on appelle l'instinct de survie. L'instinct de survie est ce but qui va dans le sens opposé à l'entropie. Ceci dit je comprends pourquoi on dit que la vie est ce qui a émergé de la matière inerte, il y a là un émergentisme.

En ce qui concerne l'entropie il s'agit, s'agissant du sens, de l'accroissement de l'entropie.

Mais actuellement je finis par me demander si nous saisissons bien ce qu'est l'esprit.

Nous avons pris l'habitude, en France, à la suite de Descartes, de voir dans l'esprit une "chose" structurée de la même manière que le corps, comme s'il s'agissait de deux "choses" relevant d'une même catégorie, l'une étant matérielle, l'autre immatérielle. Cette habitude nous conduit à imaginer l'esprit comme un contenant dont nous énumérons les contenus. 

Dans d'autres cultures, notamment la culture juive dans laquelle j'ai été élevée concurremment à  la culture catholique (une mère juive, un père catholique) cette vue de l'esprit n'existe pas. Je n'ai jamais entendu ma mère juger l'autre à partir d'un prétendu contenu de son esprit. Et je l'entends encore dire à mon père : mais arrête de penser pour les autres, vu l'habitude de ce dernier à spéculer sur les contenus de l'esprit des autres. 

Dans cette culture maternelle il n' y pas non plus de condamnation de la pensée dite "mauvaise" il n' y a que la condamnation de l'action mauvaise. Alors que chez les catholiques et chez les athées de culture originelle catholique la pensée "mauvaise" est condamnable.

Cette divergence culturelle tient je pense à l'absence de cette catégorie philosophique dans l'appréhension de l'autre : l'esprit. En effet si l'esprit existe de la même manière que le corps, alors tout ce qui vient de l'esprit est susceptible d'être jugé. Mais si l'esprit n'existe pas alors les pensées fusent de manière purement spontanée ou intuitive, et nous ne pouvons les juger qu'APRES leurs apparition, mais non dès leur apparition.

(Bien sûr l'Esprit en tant que réalité spirituelle extérieure à l'homme peut exister mais il s'agit alors d'autre chose).

Il me parait nécessaire, au moins pour moi, de redéfinir la notion d'esprit. Il me semble que dans cette définition il se joue quelque chose de culturel. 

@chekhina c'est un sujet qui semble centraliser une grande partie de votre attention. J'ai pourtant l'intuition qu'à la manière dont vous souhaitez traiter le sujet, il subsistera une impossibilité à avancer. 

La partie de la conscience irréductible à la description physique des phénomènes est définie comme inhérente à l'expérience subjective. N'y a t-il pas là une contradiction insurmontable à vouloir rendre compte objectivement de cette expérience subjective ? Ce qui y rend compte objectivement est bien conforme au langage des sciences. Mais rendre compte du mode subjectif par lesquels notre entendement accède aux phénomènes, il y a là quelque chose de proprement immédiat,  d' intraduisible, et d'ineffable dès lors qu'on cherche à soumettre cette subjectivité à un regard exterieur.