Débuter en philosophie

Il y a 1 heure, floda a dit :

 

 

D'ailleurs, cela m'amène à une question incidente : Existe-t-il une philosophie assez relativiste qui chapeauterait toutes les autres, au sens où on pourrait avoir des tendances en nous, tendances tantôt stoïcienne, tantôt épicurienne ; tantôt constructiviste, tantôt réaliste ? Si je demande cela, c'est parce que parfois je vois qu'en pratique, il n'est pas possible d'être à 100% stoïcien, par exemple. Donc je me demande s'il n'existe pas une philosophie qui "autoriserait" des tendances ou des jauges en chacun de nous ? 

J'avais laissé de côté cette question, et je le regrette car elle propose aussi une piste intéressante. Je répondrai de façon un peu lapidaire et énigmatique : toute philosophie ambitionne de les contenir toutes! 

Il y a 6 heures, Carnéade a dit :

toute philosophie ambitionne de les contenir toutes! 

C'est pas faux.

Ou aussi toute philosophie apporte différentes réponses sur la vie,le bonheur,le bien commun,la morale,les vertus....

Chaque philosophie propose un chemin différent.

Après pourquoi en choisir une plutôt qu'une autre,et pourquoi une aurait elle plus raison qu'une autre ?

Et c'est la que je tout devient intéressant,et je crois que chacun d'entre nous va se sentir plus attiré par une ou plusieurs philosophies justement.

Ça peut venir de nos caractères,de nos sensibilités ou de nos croyances.

Un courant philosophique a t'il plus de valeurs qu'un autre je ne le pense pas, c'est surtout à chacun d'entre nous de savoir lequel nous parle le mieux.

Après cet idée d'un arbre généalogique les reprenant toutes est une bonne idée oui, mais il va être chargé cette arbre.

Stoïcisme, Epicurisme,Scepticisme, Matérialisme, Idéalisme,Les philosophes des Lumières,Pragmatisme, Existentialiste....

Surement que j'en oublie beaucoup.

La philosophie est ample oui, très ample,je crois qu'il faut mettre le nez dedans et voir ou cela nous mène,et ça peut aller très loin.

Il y a 22 heures, Emmau a dit :

C'est ça qui est malheureux oui,et c'est aussi ça qu'il nous manque aujourd'hui.

D'ailleurs Nietzsche était en avance sur son temps,il annonçait la fin des croyances en Dieu,qui serait suivie du nihilisme oui.Mais il voulait remplacer ce nihilisme par le début du règne de l'Humain, avec un grand H.

Partir du nihilisme pour tout reconstruire, pour mettre l'Homme au premier plan.Ca n'a pas été fait malheureusement, ça ne l'est toujours pas aujourd'hui, Nietzsche était trop en avance.

Nietzsche annonce en effet ce qui va advenir. Après la mort de Dieu, s'ouvre selon lui deux paysages. Celui du nihilisme qui n'est jamais que le retournement de la volonté de puissance vers le néant, avec son lot d'évènements "tristes" : perte de sens, triomphe de l'absurde, montée des ressentiments, ces émotions "tristes" dirait Spinoza. Mais aussi il écrit : "Nous autres philosophes et esprits libres à la nouvelle que le dieu ancien est mort nous nous sentons illuminés d'une aurore nouvelle...Enfin l'horizon nous semble de nouveau libre...La mer, notre pleine mer, s'ouvre de nouveau devant nous et peut-être n'y eut il jamais une mer aussi pleine"

D'un côté le nihilisme, de l'autre l'aurore...

Pour en revenir au sujet je me suis demandé, si mes enfants me demandaient de leur enseigner la philosophie dont ils se désintéressent, comment je m'y prendrai.

D'abord je leur dirai qu'il y a différentes philosophies. Certes en Europe continentale seule existe la philosophie grecque. Mais l'Europe continentale ne comprend toujours pas qu'elle n'est plus qu'une Province. Il existe d'autres philosophies que la philosophie grecque, d'autres pensées fondatrices. 

Aujourd'hui dans les universités françaises et dans les classes préparatoires aux grandes écoles nous formons une élite qui devra prendre un envol planétaire. Dans cette perspective les étudiants sont instruits avec une intention pédagogique qui dépasse largement l'horizon de la Province (l'Europe continentale).

C'est ainsi que nous les instruisons des diverses philosophies du monde, des diverses pensées fondatrices : la pensée fondatrice grecque (la seule qui semble connue ici sur ce forum), les pensées fondatrices juive et moyen orientale, la pensée fondatrice chrétienne, la pensée fondatrice de l'Inde, la pensée fondatrice de la Chine, la pensée fondatrice de l'Islam. Sans doute  manque t il encore les pensées fondatrices des anciens royaumes de l'Afrique noire et de L'Amérique centrale et du sud, avant l'arrivée des Européens. 

Mais nous pourrions ajouter aussi la philosophie anglo-saxonne, l'utilitarisme et l'empirisme, qui est essentielle aujourd'hui à connaitre dans la mesure où cette philosophie est en train de détrôner la philosophie classique grecque. Si vous prenez Einstein par exemple, vous verrez qu'il était sensible plutôt à la philosophie de Hume (anglo-saxon) qu'à celle de Kant (philosophie grecque). 

Il n'empêche que nous sommes en Europe continentale et nous sommes donc historiquement enseignés dans une façon propre à cette Europe. Nous ne pouvons nous dégager de la pensée de la  Province qu'en la connaissant.

Si vous ne connaissez rien de la philosophie grecque (et anglo-saxonne) je vous conseille de lire un livre aisé d'accès, écrit par un ancien enseignant qui ne cherche pas à se rendre important en pratiquant un vocabulaire inaccessible  : "Sagesses d'hier et d'aujourd'hui" de Luc Ferry. Il y a aussi "Premiers pas en philosophie" chez Ellipses de Philippe Solal et Pierre Jean Desserine. Ce livre est intéressant car il vous donne, outre les définitions des mots de la philosophie un résumé assez complet des idées des plus grands philosophes relevant de la culture grecque. Les auteurs sont aussi des enseignants.

Bonjour,

Le 01/11/2023 à 14:16, Carnéade a dit :

Je n'ai certainement pas voulu dire que la philosophie se réduisait au raisonnement. Toute forme d'opération intellectuelle pouvant aider à clarifier ses pensées a sa place, c'est évident. 

Au temps pour moi !

Le 01/11/2023 à 14:16, Carnéade a dit :

Mais j'ai dit, en effet, que seul le raisonnement, en philosophie, fait autorité. Redisons la même chose autrement : rien ne fait autorité en philosophie, si ce n'est ce qu'un raisonnement nous amène à reconnaître. 

Je n'en suis pas certain, j'ai même peur que cette façon de voir les choses soit propre au monde occidental, du moins à la Philosophie occidentale. Je ne prétends pas être féru des philosophies orientales, mais il me semble par exemple avec la taoïsme, que l'idée du dao est de trouver un certain équilibre, un juste milieu dirions-nous, l'expérience pouvant en ce cas être un précieux guide, indépendamment de tout raisonnement, de même qu'avec le cynisme qui flirte avec l'anarchisme par endroits, il n'y a alors que des oppositions de points de vue, d'ailleurs la plupart des philosophies anciennes prônent bien plus une philosophie de vie, basée sur des vertus, que des raisonnements ou une analyse comme c'est le cas en Europe depuis les Lumières.

Même si bien évidemment, baignant dans cette culture-ci, j'ai aussi une préférence pour l'argumentation raisonnée, d'autant plus que je suis aussi issu d'une filière scientifique comme " fioda ". Néanmoins, je réitère mon propos antérieur, parfois ce qui concoure à l'acquiescement ou assentiment philosophique repose plus sur l'affectif que tout autre chose, on le voit assez clairement avec tous les philosophes qui ont flirté peu ou prou avec la théologie dans leurs œuvres, il y a d'emblée un acte de foi, que ne peut faire autorité un raisonnement. À l'inverse des raisonnements fallacieux ont eu force de loi pendant des siècles...

Le 01/11/2023 à 14:16, Carnéade a dit :

Il est tout à fait possible de penser que le raisonnement ne peut rien nous apprendre de positif, mais seulement mettre en évidence des erreurs ou des contradictions. Cette manière de voir, proche du scepticisme, me plaît beaucoup. Mais elle est tout à fait compatible avec l'idée que seul le raisonnement peut faire autorité. 

Oui c'est possible, on peut même s'agissant de montrer le faux ou l'erreur, utiliser simplement un exemple ou un contre-exemple, on peut ainsi se passer de tout raisonnement, dans une version disons minimaliste de cogitation. Je rappelle toutefois, que le raisonnement aussi impeccable soit-il peut malgré tout mener au fourvoiement, comme il en irait de même avec l'application parfaite de règles de calcul dans une série d'opérations, pour la bonne raison que l'on pourrait tout aussi bien se tromper de données en entrée, tout comme d'appliquer les mauvaises opérations ou dans le mauvais ordre pour le cas en question, chaque calcul intermédiaire étant juste mais inapproprié au problème. Si la Vérité est Une, l'erreur quant à elle est multiple et protéiforme, à chaque étape le faux-pas nous attend, nous avançons le plus souvent tel un funambule sur une ligne invisible, où ce qui lui est extérieur est le faux...

Le 01/11/2023 à 14:16, Carnéade a dit :

Quant au rapport entre philosophie et sagesse, je suis, là aussi, très porté à croire qu'il est essentiel. Mais le fait est que bien des hommes, une majorité même, cherchent la sagesse bien ailleurs que dans la philosophie, essentiellement dans la religion, ou dans telle ou telle forme de "développement personnel". Donc, cela ne peut définir adéquatement la philosophie. 

J'entends, mais je dois y mettre là aussi un bémol, en ce qui concerne la Religion, son " essence ", i.e. sa raison d'être, est à rechercher dans le " vivre ensemble " - suivant des prescriptions - bien plutôt que vers la quête de sagesse en elle-même et pour elle-même ( on le voit très nettement dans le livre culte d'E. Durkheim: Les formes élémentaires de la vie religieuse ), au mieux avec l'âge on acquière une certaine maturité - que l'on peut partager - par la force des choses ( relâchement des hormones donc moins d'impulsivité nuisible et accumulation d'expériences, ce que l'on pourrait appeler un pragmatisme plutôt que sagesse ). Pour la " développement personnel " la finalité affichée est la recherche du bien-être, non la sagesse à nouveau.

Je pense qu'il faut bien avoir à l'esprit la distinction qui existe entre Philosophie et philosophie de vie, la deuxième peut effectivement très bien s'accommoder de préceptes religieux et de conseils d'épanouissement individuel, alors que la première est " l'art et la manière de se poser des questions et d'y répondre ", l'idéal étant bien sûr, d'ensuite mettre en application pour soi-même les résultats obtenus, sinon cela n'est qu'un simple passe-temps intellectif, voire un gagne-pain, ou encore moins flatteusement un moyen de gonfler son ego vis-à-vis d'autrui, de se distinguer dans un écosystème de niche.

Il y a beaucoup d'idées dans ton message qui mériteraient un dialogue, mais je préfère ne parler que d'une chose à la fois. Laquelle choisir?

Puisque l'autorité me semble être le point commun à tous les sujets ici esquissés, et que pour l'instant nous ne sommes pas totalement d'accord, je voudrais préciser ce que j'ai voulu dire, et que je maintiens, sous la formulation suivante, que je reproduis pour des raisons de commodité : rien ne fait autorité en philosophie, si ce n'est ce qu'un raisonnement nous amène à reconnaître.  

L'autorité a son rôle à jouer dans la vie du philosophe, et rien ne lui interdit de croire ce que sait quelqu'un mieux que lui. De plus, l'idée selon laquelle l'argument d'autorité ne vaut rien en philosophie, forme un peu plus radicale de ma formulation, ne peut être imposée par voie d'autorité sans contradiction. 

Mais lorsque l'on se livre à l'activité appelée "philosophie", si l'on est amené à s'intéresser à ce que dit une autorité incontestée (ou pas, d'ailleurs), c'est non pas pour abandonner la question qui lui a été posée, mais pour comprendre les raisons qui poussent cette autorité à dire ce qu'elle dit. C'est en ce sens qu'il n'y a aucune contradiction entre la philosophie et la foi. Celui qui croit peut certes s'en tenir là, et ne pas chercher à comprendre. Mais il peut tout aussi bien, et même mieux, faire tout le contraire. Or, pour comprendre ce que dit le maître, car c'est bien de cela qu'il est question, il faut penser ce que l'on pourrait lui objecter, et ensuite écouter comment le maître (dans l'hypothèse où il en est vraiment un) réfute ces objections, ou bien les intègre à son propre discours. 

Le fond de la question selon moi, c'est de comprendre que le véritable respect intellectuel, ce n'est pas de cacher la vérité ni même de cacher ce que l'on pense, par peur de fâcher le maître; c'est au contraire de lui faire suffisamment confiance pour lui montrer que ce qu'il dit doit être corrigé. 

Bonjour,

Le 01/11/2023 à 14:50, floda a dit :

Oui j'ai bien lu cet article très intéressant d'ailleurs, pardon, ma question n'était peut-être pas assez précise, je suis encore novice en la matière ^^'

Il n'y aucun mal à ça, car tous les philosophes le sont d'une façon ou d'une autre, en effet les philosophes sont par définition des apprentis dans le Savoir, une fois arrivé au terme de ce parcours, on devient en théorie un Sage, si tant est que cela soit possible. Dit autrement, nous sommes dans le questionnement tous égaux tant que la sagesse n'a pas été atteinte, un peu de la même manière pour un marathonien qui n'a pas franchi la ligne d'arrivée, il n'a donc pas fini la course au même titre que celui qui est derrière lui de plusieurs dizaines de minutes, on est soit en train de courir soit arrivé, abandon mis à part !

Le 01/11/2023 à 14:50, floda a dit :

Il m'arrive de plus en plus d'être face à une notion que je ne connais pas. Schématiquement, je dirais que c'est tout ce qui se termine en "-isme" : positivisme, finalisme, existentialisme, nihilisme, essentialisme, matérialisme, constructivisme etc... Déjà, première question, est-il correcte de dire que ces courants de pensées sont des philosophies à part entière ? Sachant que la philosophie est une construction permanente et dynamique, n'y a-t-il pas une philosophie par auteur quelque part ? 

Les " isme " peuvent être effectivement des courants philosophiques ou de pensées, tout comme des idéologies, tels le racisme, l'anti-féminisme, le colonialisme ou le spécisme, voire des courants " politiques ": le socialisme, le communisme, le capitalisme, etc...

Pratiquement pour toute philosophie on va trouver, sauf si on n'a pas d'écriture, un auteur que l'on prendra pour le père de cette doctrine, sachant que bien souvent les disciples comme le rappelle " carnéade " dérivent de la pensée du maitre, soit d'un pas de côté, soit franchement en opposition par la suite, il n'y a pas de règle qui se dégage, tout comme il y en a des " fidèles " comme la scolastique nous l'a montré pendant des siècles.

Le 01/11/2023 à 14:50, floda a dit :

Et une fois que cela est fait, j'aimerai savoir si certains de ces courants sont invalidés par la science, l'article évoque cette éventualité, mais avez-vous des exemples concrets d'une doctrine philosophique balayée par la science ?

Oui, je peux citer Descartes qui s'est multiplement trompé en tant que philosophe, on pourra se reporter à Antonio Damasio et son livre évocateur " L'erreur de Descartes ", tout comme - mais c'est plus " hard " à lire - à ceci:

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02691728.2022.2146469

où il est écrit en substance vers la fin de l'article que les conspirationnistes pensent " à la manière de Descartes ", c'est-à-dire trop par rapport à soi-même comme seule référence !

Si on veut une approche critique des philosophes, bien que non exhaustive, on pourra lire aussi: Examen critique et raisonné des philosophes contemporains, de leur vie, doctrine et opinions.

Le 01/11/2023 à 14:50, floda a dit :

Ou alors est-ce que chaque philosophie peut-être reliée à la science, mais de ce fait, cela relèvera plus de l'opinion, d'une simple extension d'une pensée individuelle vers un point de vue philosophique. 

Une philosophie de vie, comme dans la Grèce antique, n'est pas liée directement à une science, bien que souvent il y avait une certaine cosmogonie plus ou moins latente dedans. De plus, la Philosophie est bien souvent affaire d'idée générale, de concepts, d'interprétation, il est dès lors difficile de la prendre en défaut, car la science teste des cas particuliers expérimentalement, et non pas des idées directement, pas plus qu'elle est bien logée pour donner son avis sur l'Art. 

Historiquement, comme les schémas le montraient, la Philosophie était " Une " puis au fil du temps, elle s'est réfractée en de multiples matières filles, dont des branches scientifiques, il y a donc toujours un lien plus ou moins lâche de parenté entre elles. Le nier serait absurde, même si chaque science cherche sans cesse à reconstruire ses bases en s'émancipant de ses racines philosophiques, bien que ce soit rigoureusement impossible, tout comme le baron de Münchhausen voulant se sortir du fossé en se tirant lui-même par ses cheveux.

Le 01/11/2023 à 14:50, floda a dit :

Pour être très clair, bien qu'étant animé par une pensée scientifique, j'ai été très séduit par la pensée stoïcienne par exemple, mais aussi par le nihilisme. A l'inverse, je ne m'aventure pas du tout sur le terrain de la morale ou de l'éthique, relevant pour moi de l'opinion. Je distingue ici les points de vue sur le monde et les opinions, je me demande en fait s'il n'y a pas une contradiction là-dedans, existe-t-il des manière de pensée contradictoire avec la science ? Là encore, si vous avez des exemples très concrets, je suis preneur ! 

Le stoïcisme tout comme le nihilisme ont trait à la notion de valeur, ou plus précisément s'attachent à des considérations axiologiques, ce qui est totalement étranger à la Science, qui quant à elle, crée des modèles, pour faire des prédictions, le tout à grand renfort de mesures et de statistiques, bien qu'il existe aussi une approche qualitative de la Science, disons plus observationnelle. Autrement dit, tant que l'on reste dans des registres de fonctionnements indépendants, on ne risque pas de trouver de contradiction, un peu comme il ne peut y en avoir entre la vision et l'audition.

Il ne faut toutefois pas oublier que les théories scientifiques sont aussi le fruit de constructions sociales, à ce titre, elles ne sont pas purement objectives, mais bien plutôt intersubjectives, dit autrement il y a consensus, ou dit encore de manière plus caricaturale, c'est une opinion admise collectivement dans le cadre de bonnes raisons. Il n'y a pas une si grande différence de nature entre une croyance lambda et une croyance scientifique que l'on appelle savoir, il suffit simplement de s'intéresser à l'histoire des sciences pour voir justement l'évolution des idées scientifiques, comme des théories, etc... De même, si on veut être puriste, par nature la Science se contredit elle-même, raison de son évolution, de son perfectionnement, elle n'a pas besoin pour ça de la Philosophie, qui a elle reflué aux marges des différentes disciplines, pour ma part, la Philosophie est à ce jour essentiellement " interstitielle " avec les sciences, sauf pour ses domaines de prédilection a-scientifiques, comme l'éthique, quoique ce soit partiellement vrai à présent.

Le 01/11/2023 à 14:50, floda a dit :

PS : Dans l'arbre des pensée que je convoite, comme expliqué dans mon premier message, c'est aussi ça que je recherche, une liste en arborescence de tous les courants de pensée que je viens d'évoquer, mais avec une certaine logique temporelle, comme un arbre généalogique quoi. Je ne sais pas si une telle chose est réalisable, mais je suppose tout de même que chaque courant en a influencé d'autres donc pourquoi pas ? Et aussi une manière de visualiser ceux qui s'opposent. 

Je n'ai pas connaissance d'une telle généalogie, mais la Philosophie n'est pas une activité complètement autonome, elle s'inspire aussi et de plus en plus des travaux scientifiques, donc les courants ne dérivent pas tous d'un ancêtre bien déterminé purement philosophique, il y a régulièrement métissage d'avec des conceptions étrangères à la Philosophie elle-même, il sera donc extrêmement laborieux d'en retracer une généalogie, sauf dans les temps historiques les plus reculés, là où la Philosophie n'avait pas encore enfanté les sciences expérimentales.

Le 01/11/2023 à 14:50, floda a dit :

D'ailleurs, cela m'amène à une question incidente : Existe-t-il une philosophie assez relativiste qui chapeauterait toutes les autres, au sens où on pourrait avoir des tendances en nous, tendances tantôt stoïcienne, tantôt épicurienne ; tantôt constructiviste, tantôt réaliste ? Si je demande cela, c'est parce que parfois je vois qu'en pratique, il n'est pas possible d'être à 100% stoïcien, par exemple. Donc je me demande s'il n'existe pas une philosophie qui "autoriserait" des tendances ou des jauges en chacun de nous ? 

Non pas à ce que je sache, c'est pourquoi il y a un temps ici-même, j'avais également parler de méta-philosophie, qui engloberait bon an mal an toutes les idées de manière la plus cohérente et consistante possible. Mais le problème se pose également en science, elle a elle aussi tendance à se diffracter toujours plus en de myriades sous-branches, on ne voit donc pas comment regrouper toutes les sciences en une seule aujourd'hui, on n'y arrive déjà pas avec seulement deux théories dans la même discipline ( la Physique ) : la mécanique relativiste et la mécanique quantique.  

Donc au même titre qu'à ce jour on utilise la biologie pour le vivant, la géologie pour la Terre, la mécanique pour les ensembles physiques, etc... il se peut fort bien qu'il nous faille là aussi composer avec les différentes doctrines philosophiques suivant le problème auquel on fait face, bien que le premier réflexe serait non pas de s'en remettre à une philosophie particulière ou une pensée d'un philosophe, mais à des résultats scientifiques qui permettent de solutionner l'interrogation, ensuite si on fait chou-blanc on se tournera contraint et forcé vers la Philosophie...

Le 01/11/2023 à 16:39, Carnéade a dit :

J'avais laissé de côté cette question, et je le regrette car elle propose aussi une piste intéressante. Je répondrai de façon un peu lapidaire et énigmatique : toute philosophie ambitionne de les contenir toutes! 

Mais y a-t-il une philosophie contemporaine qui engloberait à la fois stoïcisme et épicurisme par exemple ? Les deux étant, je trouve, radicalement opposées... Peut-être arrive-t-on à faire un compromis ? C'était le sens de ma question, même si comme le dit deja-utilise ici,

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Non pas à ce que je sache, c'est pourquoi il y a un temps ici-même, j'avais également parler de méta-philosophie, qui engloberait bon an mal an toutes les idées de manière la plus cohérente et consistante possible. Mais le problème se pose également en science, elle a elle aussi tendance à se diffracter toujours plus en de myriades sous-branches, on ne voit donc pas comment regrouper toutes les sciences en une seule aujourd'hui, on n'y arrive déjà pas avec seulement deux théories dans la même discipline ( la Physique ) : la mécanique relativiste et la mécanique quantique.  

Donc au même titre qu'à ce jour on utilise la biologie pour le vivant, la géologie pour la Terre, la mécanique pour les ensembles physiques, etc... il se peut fort bien qu'il nous faille là aussi composer avec les différentes doctrines philosophiques suivant le problème auquel on fait face, bien que le premier réflexe serait non pas de s'en remettre à une philosophie particulière ou une pensée d'un philosophe, mais à des résultats scientifiques qui permettent de solutionner l'interrogation, ensuite si on fait chou-blanc on se tournera contraint et forcé vers la Philosophie...

a-t-on le "droit", j'ai envie de dire, d'être un peu stoïcien, parfois, et dans d'autres situations épicurien ? Si je rencontre un philosophe stoïcien, pourrait-il m'expliquer que ça se contredit ? Pourtant mon sentiment est bien réel ! Parfois, selon les moments, selon les situations, je peux être soit l'un soit l'autre, il n'y a pas d’absoluité pour l'une ou l'autre des philosophies... 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Il ne faut toutefois pas oublier que les théories scientifiques sont aussi le fruit de constructions sociales, à ce titre, elles ne sont pas purement objectives, mais bien plutôt intersubjectives, dit autrement il y a consensus, ou dit encore de manière plus caricaturale, c'est une opinion admise collectivement dans le cadre de bonnes raisons.

Oui, j'ai l'habitude d'utiliser "subjectivement objectif" pour parler de la science. Nous serons de toute façon toujours enfermé dans une méta-subjectivité, car à aucun moment on aura un moyen de savoir si on dit le vrai ou non... Donc selon les conditions que nous choisissons au départ, on peut établir une objectivité qui sera nécessairement un sous-ensemble d'une subjectivité. 

Je trouve très intéressante la distinction entre philosophie et philosophie de vie ! J'imagine que donc, chaque scientifique peut choisir comment il entend vivre sa vie, en parallèle de la science qu'il exerce.

Toutes mes questions sont liées, ça a l'air décousu et j'en suis désolé, mais ceci est en lien avec ma demande sur les sciences qui auraient éventuellement "tué" des philosophies. Tu cites par exemple Descartes, on entend beaucoup de gens se définir comme "cartésien" dans le sens "rationnel" et donc scientifique, j'imagine. Je pense par exemple qu'effectivement, vu les critiques qui sont faites à Descartes aujourd'hui dans le monde de la science, ces propos mériteraient d'être nuancés. 

Mais je peux voir Didier Raoult (dont on taira le statut scientifique,à savoir s'il est réel ou non) se définir comme stoïcien par exemple. Je peux voir Aurélien Barrau dire que tel philosophe (sauf erreur de ma part, il parlait d'Heidegger) était nul. Voilà, voir des scientifiques avoir des opinions sur leurs manières de pensée, leurs philosophies, je me demande si, puisqu'ils sont scientifiques cela peut avoir un sens profond qui montrerait une sorte de lien entre certaines philosophies et la science, ou alors s'il ne s'agit que de personnes savantes ayant des opinions, et les exprimant, mais sans que ça a de lien particulier. Et de ce fait, par extension, tout se vaut ! Aurélien Barrau exprime des avis négatifs sur tel philosophe, mais je ne peux pas m'empêcher de voir un philosophe "en guerre" contre un autre, ce qui est loin de la science et relève plus de l'opinion, selon moi...

il y a une heure, floda a dit :

mais je ne peux pas m'empêcher de voir un philosophe "en guerre" contre un autre, ce qui est loin de la science et relève plus de l'opinion, selon moi

J'ai beaucoup pensé cela aussi,et je le pense toujours d'ailleurs.

Alors je crois ceci,que c'est à nous d'aller au dela de ça,au dela de ces conflits d'opinion.

Et je crois donc que oui,nous pouvons très bien être stoïcien ou épicurien ou sartrien ou d'autres selon nos humeurs et les situations.

Et plus il y a de chemins philosophiques plus il y a de choix pour nous justement,ce qui ne peut être que positif.

Après trouver une philosophie qui englobe les autres c'est difficile je crois,il faut demander aux professeurs ici présent.

Hegel s'y essaye peut être avec la dialectique et sa phénoménologie de l'esprit ?

Je crois que l'histoire de la philosophie se construit au fil des ans, chaque philosophe reprend les travaux de ceux qui les ont précédés, avec différents virages,reprises, contestations ou renforcements.

Mais une philosophie qui en reprendrait l'ensemble je ne sais pas ?

Bonjour,

Il y a 9 heures, floda a dit :

Mais y a-t-il une philosophie contemporaine qui engloberait à la fois stoïcisme et épicurisme par exemple ? Les deux étant, je trouve, radicalement opposées... Peut-être arrive-t-on à faire un compromis ? C'était le sens de ma question, même si comme le dit deja-utilise ici,

a-t-on le "droit", j'ai envie de dire, d'être un peu stoïcien, parfois, et dans d'autres situations épicurien ? Si je rencontre un philosophe stoïcien, pourrait-il m'expliquer que ça se contredit ? Pourtant mon sentiment est bien réel ! Parfois, selon les moments, selon les situations, je peux être soit l'un soit l'autre, il n'y a pas d’absoluité pour l'une ou l'autre des philosophies... 

je ne vois pas de contradiction flagrante entre stoïcisme et épicurisme ( en tant que philosophie et non dans un sens dérivé du langage ordinaire ), le premier a trait essentiellement d'agir sur ce qui ne dépend que de nous et de ne pas se soucier de ce qui n'en dépend pas, le second nous incite a savoir profiter des choses simples de la vie sans recherche de grandeur telle l'hubris. Dans ce cas limité, on peut fort bien être à la fois stoïcien ( selon les préceptes d'Épictète ) et épicurien ( selon la doctrine d'Épicure ), tout comme par ailleurs on pourrait aussi conjuguer platonisme et humisme ( David Hume ) ou baconisme, l'un étant " le monde des idées " et l'autre l'empirisme, que l'on retrouve aujourd'hui dans toute science, puisque combinant théorie/modèle avec expérimentations.

En tant que philosophe, rien n'interdit - ou ne peut l'interdire - de s'alimenter à différentes " écoles ", qu'elles soient historiques, philosophiques, scientifiques ou idiosyncratiques ! Et même pour certains religieuses. Le monde n'est pas absolument binaire/dualiste - soit l'un soit l'autre, si on le voit malgré tout ainsi c'est plus à rechercher dans " l'œil " de l'observateur que dans la réalité. 

Toutefois, et c'est une gageur, il est fréquent de partir de là où l'on veut arriver pour ensuite trouver les moyens d'y parvenir et les justifications a posteriori qui vont avec, c'est un biais psychologique fréquent et donc potentiellement néfaste sur le plan de la sagesse. Daniel Balavoine chantait quelque chose de cet acabit quand il disait qu'il trouverait ou s'inventerait un dieu compatible avec ses désirs, dans l'une de ses chansons. Partant de cette configuration, alors tout est possible, quand bien même c'est une grossière erreur omniprésente... Il ne faut pas à mon sens avoir une telle approche finalistique, mais au contraire se donner des principes de vie qui eux nous conduirons par la suite à opérer des choix en les respectant, par exemple, pour le commun des mortels il est presque impératif au quotidien de prendre en compte des considérations sociales, au détriment de la Vérité qui n'est dans ce cas, plus qu'un moyen en vue de la dimension sociale, la vérité est secondaire ou seulement " utile " à cette fin, alors que pour une personne telle que moi, la Vérité est première, dans tous les cas de figures, et le caractère des relations interpersonnelles tout-à-fait secondaire, j'ai même un collègue, bien que lucide sur sa condition, n'avait pas hésité à me dire: " Mieux vaut avoir tort ensemble, que raison tout seul ! " Une totale hérésie dans mon acceptation ! Un tel positionnement radical aura une influence décisive dans le cours de l'existence, comparativement aux autres gens qui en font fi la plupart du temps. Donc suivant la hiérarchie des valeurs que l'on se donner, nous n'aurons pas du tout les mêmes styles de vies, ni les mêmes comportements, ne feront pas les mêmes choix, etc... Personnellement je me donne une ligne de conduite quand d'autres recherchent bien souvent à atteindre des objectifs ou des buts, souvent à forte connotation hédoniste ou positivo-égotique, mus qu'ils sont par leur " système de la récompense " au même titre que les animaux non-humains, pour lesquels je ne vois qu'une différence de degré d'avec les animaux humains !

Il y a 9 heures, floda a dit :

Donc selon les conditions que nous choisissons au départ, on peut établir une objectivité qui sera nécessairement un sous-ensemble d'une subjectivité. 

Selon moi c'est pire que cela, aujourd'hui métaphoriquement j'en suis à me dire que chacun de nous, face à une interrogation, se donne à résoudre un polynôme, simplement cette équation polynomiale n'est pas la même pour tout un chacun, pour la majorité des gens, elle sera linéaire, de type ax+b, car adeptes de la facilité et de la rapidité, pour quelques d'autres, elle sera avec une dimension plus élevée peut-être quadratique ou cubique, mais à une différence de taille près, les coefficients ou les constantes risquent de ne pas être les mêmes d'une personne à une autre, les solutions seront donc plus ou moins divergentes, voilà pourquoi nous avons tant de mal à nous entendre, car nous ne nous donnons pas les mêmes éléments à prendre en considération pour répondre à notre question initiale, avec des écarts à l'arrivée parfois gigantesques ! Finalement la réflexion ou la cogitation est à l'image d'une recette de cuisine, suivant les ingrédients que l'on y met dedans, on n'obtient pas la même chose au final. Donc selon moi aujourd'hui, c'est de faire en sorte que mes alter-ego puissent eux aussi prendre suffisamment d'éléments en compte dans leur réflexion, et non pas se contenter d'une approche certes économe mais bien trop souvent simpliste, on voit bien l'absurdité de vouloir approximer une fonction cosinus ou exponentielle par une seule droite affine, pour toutes les valeurs de x, si tant est que l'on possède et maitrise un bagage mathématique minimal pour comprendre mon analogie.

Il y a 9 heures, floda a dit :

Je trouve très intéressante la distinction entre philosophie et philosophie de vie ! J'imagine que donc, chaque scientifique peut choisir comment il entend vivre sa vie, en parallèle de la science qu'il exerce.

Oui, c'est à la fois valable pour les philosophes et les scientifiques, et même certains mouvements politicistes, voire de madame et monsieur tout le monde au quotidien, on ne peut pas clamer haut et fort une chose, la pollution par exemple, et en même temps contribuer autant que les autres ou même plus à sa production, les gens prennent leur auto pour un oui ou un non ou l'avion pour du tourisme de masse, c'est totalement déplacé avec ce que nous sommes censés faire pour remédier à l'accroissement des GES, victimes en partie de l'effet d'Olson.

De même dans un autre registre, mais qui illustre à merveille la bêtise humaine dans toute sa splendeur, de se croire " au-dessus de la moyenne en tant que conducteur " ( 80% des répondants/sondés ) et pourtant ne pas être foutu de respecter convenablement le code de la route, par de myriades entorses en-veux-tu-en-voilà.

L'humain est surtout un concentré de contradictions ambulant.

Il y a 9 heures, floda a dit :

Toutes mes questions sont liées, ça a l'air décousu et j'en suis désolé, mais ceci est en lien avec ma demande sur les sciences qui auraient éventuellement "tué" des philosophies. Tu cites par exemple Descartes, on entend beaucoup de gens se définir comme "cartésien" dans le sens "rationnel" et donc scientifique, j'imagine. Je pense par exemple qu'effectivement, vu les critiques qui sont faites à Descartes aujourd'hui dans le monde de la science, ces propos mériteraient d'être nuancés. 

Effectivement, certaines idées avancées par Descartes sont foncièrement fausses, comme celle de " l'animal-machine ", pourtant nous continuons à être cartésiens, y compris dans une perspective scientifique, parce que qui est retenu d'essentiel dans sa démarche, c'est de s'être émancipé des dogmes religieux pour conduire sa " raison ", autrement dit, on loue sa laïcité en quelque sorte, non sa philosophie en elle-même relativement caduque, comme on peut aussi louer Pasteur même si aujourd'hui on se rend compte qu'il a eu beaucoup de chances dans ses succès, qui auraient très bien pu " tourné vinaigre " vu les conditions opératoires pratiquées en son temps.

À nouveau il est difficile de réfuter une idée très générale, et c'est justement ce caractère généraliste qui permet sa survie, car comme le disait Aristote: nul ne peut complètement échouer à atteindre le vrai. Dit autrement, chez n'importe qui disant n'importe quoi, on trouvera toujours une part plus ou moins conséquente ou résiduelle de vérité, il est virtuellement impossible d'être totalement dans l'erreur, c'est pourquoi on peut toujours trouver son compte dans une doctrine, qu'elle soit philosophique, religieuse, ésotérique ou mystique, et même si il n'y avait qu'une infime fraction de vérité dedans, il n'en demeure pas moins, que les gens sont bien plus motivés et attirés par ce qui fait sens à leurs yeux, que cela fasse écho ou résonance en eux, que toute autre chose, raison du renouveau du fait religieux de nos jours, car la religion permet justement de redonner un sens perdu dans un contexte perçu de plus en plus chaotique et incertain, dans un monde lui-même déjà largement désenchanté depuis plus d'un siècle !

Il y a 9 heures, floda a dit :

Mais je peux voir Didier Raoult (dont on taira le statut scientifique,à savoir s'il est réel ou non) se définir comme stoïcien par exemple. Je peux voir Aurélien Barrau dire que tel philosophe (sauf erreur de ma part, il parlait d'Heidegger) était nul. Voilà, voir des scientifiques avoir des opinions sur leurs manières de pensée, leurs philosophies, je me demande si, puisqu'ils sont scientifiques cela peut avoir un sens profond qui montrerait une sorte de lien entre certaines philosophies et la science, ou alors s'il ne s'agit que de personnes savantes ayant des opinions, et les exprimant, mais sans que ça a de lien particulier. Et de ce fait, par extension, tout se vaut ! Aurélien Barrau exprime des avis négatifs sur tel philosophe, mais je ne peux pas m'empêcher de voir un philosophe "en guerre" contre un autre, ce qui est loin de la science et relève plus de l'opinion, selon moi...

Être savant ou érudit ne préserve pas d'avoir des croyances et des préférences, on sait aujourd'hui via les sciences dotes cognitives, qu'un expert dans sa branche spécialisée n'est pas mieux loti que le tout venant dans tout registre même connexe ou pire étranger à son domaine, c'est pourquoi lors de l'épidémie du Covid19 il s'est dit absolument tout et son contraire, alors que dans les articles de recherches scientifiques eux-mêmes, les choses ont été plus stables et bien moins volatiles, le discours cohérent et homogène, les médias et consorts n'ont relayé des informations pertinentes que presque plus de 6 mois après des preuves scientifiques établies et même plus encore, parfois 1 an si on prend en compte les recherches chinoises, ce que la Science " sait " et ce que des personnes en rapportent sont deux choses bien distinctes, surtout venant d'on-ne-sait-trop-qui, un épidémiologiste est compétent en épidémiologie, mais pas un médecin généraliste ni un urgentiste, qui ne peut faire que état de la situation qu'il vit lui dans son milieu restreint à l'instant T, mais comme nos concitoyens sont de véritables quiches sur un plan mathématico-scientifiques, on ne peut décemment pas s'attendre à ce qu'ils y entendent quoi que ce soit, même si les informations avaient été parfaitement fiables et justes de toute manière, il suffit de voir les dernières enquêtes Pisa et consœurs pour se rendre à l'évidence ou encore l'instructif livre à ce sujet, qui ne touche pas que les français: "  Scienceblind: Why Our Intuitive Theories About the World Are So Often Wrong ". 

Il y a 11 heures, Emmau a dit :

Après trouver une philosophie qui englobe les autres c'est difficile je crois,il faut demander aux professeurs ici présent.

Hegel s'y essaye peut être avec la dialectique et sa phénoménologie de l'esprit ?

Je crois que l'histoire de la philosophie se construit au fil des ans, chaque philosophe reprend les travaux de ceux qui les ont précédés, avec différents virages,reprises, contestations ou renforcements.

Mais une philosophie qui en reprendrait l'ensemble je ne sais pas ?

C'est effectivement le projet de Hegel, explicitement. Mais c'est peut-être aussi celui de toute philosophie, mais le plus souvent de manière implicite. 

Si l'on essaie de définir la particularité de la période contemporaine, par rapport à l'histoire de la philosophie, il me semble que le plus marquant est le renoncement au rêve de construire un système théorique rationnel et intégral, la Vérité dans son ensemble. Il faut pas mal d'outrecuidance de nos jours pour oser dire "mon système, c'est la vérité"! Mais renoncer à l'exposé intégral de la vérité absolue, ce n'est pas renoncer à la vérité, c'est seulement en avoir une conception plus modeste. 

Enfin, si quelqu'un se dit "stoïcien", (ou n'importe quoi d'autre qui indique une appartenance doctrinale), cela ne saurait nous renseigner suffisamment sur ce qu'il pense. Une étiquette ne constitue pas une marchandise. 

Le 01/11/2023 à 00:19, moi et pas moi a dit :

L'immanence désigne le caractère de ce qui a son principe en soi-même, en opposition à la transcendance, qui procure des déterminations et explications extérieures et surplombantes.

Ce message m'a éclairci sur une affirmation qui me hante depuis longtemps : "Deviens ce que tu es". Cette phrase parle en fait d'une transcendance immanente. Elle englobe la transcendance (deviens) et l'immanence (l'être /tu es/) ensemble. Merci. 

Le 01/11/2023 à 11:39, Carnéade a dit :

J'avais laissé de côté cette question, et je le regrette car elle propose aussi une piste intéressante. Je répondrai de façon un peu lapidaire et énigmatique : toute philosophie ambitionne de les contenir toutes! 

Tout à fait en désaccord avec cette affirmation. Le temps des grands systèmes philosophiques universels est passé. Il appartient à la période qui va de la Renaissance à la fin du XIXe siècle. Nous sommes à l'ère de la pensée postmoderne: du patchwork philosophique. Nous piochons à gauche et à droite les bribes de sagesse qui nous conviennent et les bricolons en un tout plus ou moins cohérent.

Le 02/11/2023 à 12:38, deja-utilise a dit :

Je n'en suis pas certain, j'ai même peur que cette façon de voir les choses soit propre au monde occidental, du moins à la Philosophie occidentale. Je ne prétends pas être féru des philosophies orientales, mais il me semble par exemple avec la taoïsme, que l'idée du dao est de trouver un certain équilibre, un juste milieu dirions-nous, l'expérience pouvant en ce cas être un précieux guide, indépendamment de tout raisonnement, de même qu'avec le cynisme qui flirte avec l'anarchisme par endroits, il n'y a alors que des oppositions de points de vue, d'ailleurs la plupart des philosophies anciennes prônent bien plus une philosophie de vie, basée sur des vertus, que des raisonnements ou une analyse comme c'est le cas en Europe depuis les Lumières.

Même si bien évidemment, baignant dans cette culture-ci, j'ai aussi une préférence pour l'argumentation raisonnée, d'autant plus que je suis aussi issu d'une filière scientifique comme " fioda ". Néanmoins, je réitère mon propos antérieur, parfois ce qui concoure à l'acquiescement ou assentiment philosophique repose plus sur l'affectif que tout autre chose, on le voit assez clairement avec tous les philosophes qui ont flirté peu ou prou avec la théologie dans leurs œuvres, il y a d'emblée un acte de foi, que ne peut faire autorité un raisonnement. À l'inverse des raisonnements fallacieux ont eu force de loi pendant des siècles...

Il est important qu'un discours ait de la logique, qu'il manifeste des raisonnements cohérents, question que l'on puisse bien comprendre ses articulations internes mais au bout du compte, il ne s'agit que d'un ingrédient parmi d'autres dans le grand gâteau de la philosophie. Pour qu'une pensée nous séduise et s'insinue au fond des circonvolutions de notre cervelle, il faut quelque chose de plus que cela.

Je me suis développé le concept de geste philosophique pour désigner tout ce par quoi, à mon sens, la philosophie procède. Le geste philosophique, c'est tout ce qui entoure la formulation d'une pensée, c'est la respiration de cette pensée. Elle se manifeste non seulement dans sa formulation, dans ses articulations logiques, mais aussi mais aussi dans la syntaxe, la couleur stylistique, le choix des mots, la ponctuation, le tempo ; bref, dans tout ce petit monde de nuances langagières sur lesquelles il est si facile de lever les yeux mais qui n’en jouent pas moins un rôle primordial. Elle se manifeste aussi dans la posture de la personne qui parle ou qui écrit. Il m'est impossible, par exemple, de considérer ce que tu racontes Déjà, sans apprécier l'ensemble de tes interventions, les bribes de ta personnalités qui transpirent sur ce forum, les fins qui semblent être les tiennes, tes aspirations en tant que penseurs ou en tant qu'intervenant sur ce forum. Je ne dis évidemment pas que je me suis adonné à une étude exhaustive de tes moindres faits et gestes, mais plutôt que cette curiosité me vient intuitivement

C'est d'ailleurs ce qui rend la philosophie sur un forum de discussion si difficile: il n'y a pas beaucoup d'espace pour y déployer notre propre gestuelle philosophique. Il faut avoir l'esprit quelque peu littéraire car autrement, on manque rapidement d'ampleur et on se rabat rapidement, comme on peut si bien le constater, sur le commerce des affects bon marché (voici une pierre pour ton édifice cynico-misérabiliste Chekhina!).

Le 31/10/2023 à 10:27, floda a dit :

Bonjour, 

Je viens à la base d’un milieu scientifique, et j’ai entendu beaucoup de critiques envers la philosophie, mais j’avoue avoir toujours été attiré par elle, j’ai envie d’explorer ce grand terrain de pensées. Seulement, n’y connaissant pas grand chose, je recherche une représentation visuelle en arborescence, qui montrerait l’évolution des pensées philosophiques au fil des siècles, avec les philosophies mères, les philosophies filles etc, si tant est qu’une telle chose existe ? 

Il y a une représentation en arborescence dans un jeu mobile, qui s’appelle Cell to Singularity, et je me demandais si une telle chose était faisable, si une représentation linéaire était pertinente pour ce genre de choses. 

Ensuite, j’ai entendu des avis très tranchés lors de discussions scientifiques, certains m’affirmaient que la philosophie n’était que du blabla sans intérêt. J’essayais de nuancer en expliquant que tout partait à la base de la pensée, même la science ! Et de ce fait, il m’est venu une question : je connais effectivement des philosophies qui sont nées à partir de théories scientifiques (je pense notamment au nihilisme qui suit de près les lois de la gravitation universelle de Newton) mais peut-on affirmer qu’il y a tout de même des philosophies étant la base de la pensée scientifique ? Quant est-il de l’épistémologie ?

 

Merci d'avance pour vos réponses ! Ce ne sont peut-être pas des questions très précises mais je suis parfaitement ouvert à la discussion

Tu peux, pour te faire une idée de la philosophie dans la Grèce antique, lire "La philosophie à l'époque tragique des grecques" ou au moins le début.

À chaque pas que fait le marcheur, l’horizon se prolonge, toujours plus noir, toujours plus large. Or, et je dis ceci, passant, à ta décharge, qu’es-tu dans cet ensemble avec ton code, avec ton koran turc, ton tsin chinois, ton phédron grec, avec tes lumignons que tu nommes lumières, avec tes passions basses et coutumières de tous les faits malsains, équivoques, pervers ? Ton exiguïté te rend hargneux, boudeur, mauvais ; car, la bonté n’étant rien que grandeur, toute méchanceté s’explique en petitesse. Donc je te plains, sentant ta profonde tristesse. Tu dis : la loi passée et présente et future, c’est moi ; je viens punir, damner, supplicier ! Tu te déclares juste et juge et justicier ; tu mets ta toge et prends la plus fière attitude, tu fais de l’évidence et de la certitude, résolvant tout, au bagne celui-ci, au gibet celui-là, ayant ton égoïsme au centre de ton œuvre. Tu vas criant : je suis très haut, je suis le roi ! Tu proclames qu’au gré de ton caprice à toi telle action sera mérite ou forfaiture, tu prends la plume et fais au droit une rature ; sur tes deuils, sur ton rire obscur et convulsif, sur ta raison souvent folle, toujours hautaine, sur ton temple, sur tes dieux, enfers, paradis, sur ce que tu bénis, sur ce que tu maudis, tu sens la pression du monde formidable ; ton âme, atome d’ombre, et ta chair, grain de sable, ont sur elles les blocs, les abîmes, les nœuds, les énigmes du Tout lugubre et lumineux, et sentent, feuilletant vainement quelque bible, rouler sur leur néant l’immensité terrible. Tu ne tiens pas le temps, tu ne tiens pas l’espace ; tous les faux biens, rêvés par ton instinct rapace, s’en vont. Tu te sens garrotté tout aussi bien que libre ; comment dire : La vie est cela ; la vertu est cela ; le malheur est ceci ; qu’en sais-tu ? Où sont tes poids ? Comment peser des phénomènes dont les deux bouts s’en vont bien loin des mains humaines, perdus, l’un dans la nuit et l’autre dans le jour ? Qu’est le bien ? Qu’est le mal ? Tel fait est constaté ; soit ; il faut maintenant voir l’autre extrémité ; où donc est-elle ? L’énigme de moi l’âne ou de toi le cloporte ; qu’on la presse, on la voit subitement grandir. Rien n’est indifférent au gouffre. Mettre un pied sur un ver est une question. Sur un moucheron mort Pascal est accoudé. Quel est le point connu, clair, épuisé, vidé ? Que sais-tu ? L’ombre fouette ta face. Tu regardes rouler le monde comme un dé, et ta propre figure, ombre et nuit, t’importune, mêlée à cette vaste et fatale fortune. Tu perds le sentiment et la proportion de ton idée ainsi que de ton action. Qu’es-tu, toi le terrestre, en ce tout merveilleux où gravitent les Mars, les Vénus, les Mercures ? Tout se creuse sitôt que tu tâches de voir. Informer, à quoi bon ? juger, qui l’essaierait ? Tu ne connais de rien le dernier mot ; tu poses des arguments aux faits, des dilemmes aux choses. Mais comment décider ? Tout est mêlé de tout. L’être est-il un hasard ? l’homme est-il en tutelle ? D’où vient qu’on se dévore et d’où vient qu’on se tue ? Est-ce qu’au papillon la fleur se prostitue ? Le fumier est-il saint et frère du parfum ? Tout vit-il ? Quelque chose, ô nuit, est-ce quelqu’un ? D’où vient qu’on naît ? D’où vient qu’on meurt ? D’où vient qu’on souffre ? Par l’haleine qui sort de la bouche du gouffre ton miroir de l’injuste et du juste est terni, et ta balance tremble au vent de l’infini. Pour te tirer d’affaire étant si misérable, devant l’inaccessible et dans l’impénétrable,  il ne faudrait pas être la routine, Comme le chien, ayant pour grand talent de suivre ; te repaître d’exploits, de combats, d’échafauds, d’esclavages, de verbe obscur, de savoir faux ; t’en aller digérer bêtement dans ton gîte. Te plaire dans l’absurde et t’y dénaturer. Que la science y verse un élément nouveau ; et vous vous retrouvez avec votre cerveau toujours à sec au fond des problèmes , l’effort toujours sans but, et l’homme toujours triste de ce qu’est le sommet auquel il est monté, fou de ce qu’il rêvait, pâle de ce qu’il trouve !

L'âne (extraits) V. Hugo.

Bien le bonjour à toi, Dompteur_de_mots, j'éprouve une certaine joie - dixit Spinoza que tu affectionnes, même si je crains qu'elle ne soit que de courte durée, à te voir sortir de ton mutisme pour intervenir sur un sujet qui te tient manifestement à cœur, et dont je n'avais gardé que l'idée générale que tu rappelles présentement.

Il y a 11 heures, Dompteur de mots a dit :

Il est important qu'un discours ait de la logique, qu'il manifeste des raisonnements cohérents, question que l'on puisse bien comprendre ses articulations internes mais au bout du compte, il ne s'agit que d'un ingrédient parmi d'autres dans le grand gâteau de la philosophie. Pour qu'une pensée nous séduise et s'insinue au fond des circonvolutions de notre cervelle, il faut quelque chose de plus que cela.

C'est en substance ce que " carnéade " disait, où je lui faisais remarquer - je ne sais pas où tu as pris la discussion - que les philosophies orientales ne fonctionnent pas fondamentalement comme celle occidentale, ce qui nous semble être un noyau dur de la Philosophie, n'en est pas nécessairement un ailleurs, géographiquement, sous une vision du monde différente, voir infra, et même, chronologiquement, sous nos latitudes par exemples dans L'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer ou encore les Maximes et réflexions diverses de La Rochefoucauld, et même je le suppute - ne l'ayant pas lu dans le texte - Les essais de Montaigne.

Pour justifier ce que j'en ai dit, malgré mon niveau novice en la matière, comme ici, " pensée indienne ", extrait:

" La raison occidentale est, au travers du concept, du langage, le moyen de tendre vers le sens du réel, de mettre au jour le fond des choses, de partager avec l’autre cette quête de l’universel. Le concept dit l’être, ou, plus précisément, le logos garde en lui cet idéal de mettre au jour le fond du réel. Le logos analyse, enquête en tant que chemin nécessaire pour connaître. Le logos, pas toujours, mais c’est dans notre tradition, peut faire corps avec le réel. Au travers du concept il peut mettre au jour la réalité ultime. C’est l’un des fondements de notre philosophie. Or cela ne se retrouve pas dans la tradition de la pensée indienne. En effet, les principes religieux sont au-delà du logos, inatteignables par la voie du concept. Dans la révélation, dans la libération absolue la raison et le langage n’ont plus lieu d’être.

La raison comme démonstration n’est qu’un moyen, mais n’est en rien essentiel. Elle est au plus un complément à la quête de la vérité. La pensée indienne, finalement, ne serait en rien diminuée sans l’activité rationnelle. La raison et le discours argumentatif ont leur place, mais elle est secondaire. Or, pour la pensée issue des Grecs, se séparer de la raison ne serait en rien un épiphénomène, car il en résulterait l’impossibilité de connaître. Le discours rationnel, cohérent, argumentatif, en quête de vérité, est irremplaçable. Sa perte serait fatale, si l’on ose dire. Ce n’est pas l’amputation d’un membre, mais celle du cœur. Y aurait-il une ou vingt exceptions, cela n’enlève rien au fait que c’est un fondement de la philosophie issue des Grecs qui ne fonde en rien la pensée indienne.

Dans cette pensée on trouve la certitude en dehors du logos, de la raison, de la faculté de penser. On peut les utiliser, mais il faut ensuite les dépasser. La certitude intuitive de l’Absolu transcende le logos. Pour tenter d’échapper à son ignorance, l’homme ne doit pas reconstruire sa pensée, douter, approfondir son discours pour mieux comprendre, mais bien, au moins pour la partie la plus essentielle de la Délivrance, se séparer de tout cela. La méditation, chemin vers la finalité ultime, est une saisie dans une intuition spirituelle silencieuse qui dépasse le logos. Si le concept et le discours cohérent ont été utiles à un moment, ils disparaissent dans cet Absolu et ne sont plus du tout nécessaires. Dans la Délivrance le silence remplace le verbe. La rationalité occidentale, quant à elle, s’appuie sur un discours toujours et infiniment nécessaire. "

https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2015-2-page-161.htm

Il en va similairement de même avec le Bouddhisme et consort:  https://fr.sperohope.com/filosof-oriental-origen

Si tant est, bien sûr, que l'on s'accorde sur ce que signifie " raisonnement ", par exemple:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement

Je (re)dirais aussi que la raison a ses limites, je n'y reviens pas car je passe mon temps à l'expliciter sur ce forum, on peut néanmoins le voir/l'aborder sur un unique exemple en lien avec la Philosophie, en l'occurrence occidentale à n'en pas douter, et cela a trait au fameux paradoxe de Zénon d'Élée soit avec la présentation d' " Achille et la tortue " soit  avec celle de " la flèche et la cible ", bien que son raisonnement semble parfaitement valide et que les penseurs et mathématiciens s'y soient cassés les dents dessus pendant de nombreux siècles, aujourd'hui une simple explication, moyennant une petite culture mathématique, suffit à résorber ce paradoxe, qui semblait insoluble auparavant; il suffit d'avoir à l'esprit que le temps des étapes pour effectuer virtuellement ou concrètement les calculs intermédiaires ( temps cognitif ), n'a rien à voir avec celui impliqué dans le processus lui-même ( temps phénoménal ), qui lui va en diminuant contrairement au premier qui croit ou stagne dans le meilleur des cas, dans le premier cas on somme un temps non nul indéfiniment, alors que dans le second celle-ci - la sommation - tend vers une limite finie. On pourrait aussi le dire différemment, le simple fait de s'être positionné dans un cadre de calculs " discrets " a conduit au paradoxe, alors que si on prend un cadre de réflexion " continu ", il ne se présente aucun paradoxe, aucune contradiction, tout est " lisse " et coule de source, ce que n'importe quel apprenti en cinématique pourra constater !

Il y a 11 heures, Dompteur de mots a dit :

Je me suis développé le concept de geste philosophique pour désigner tout ce par quoi, à mon sens, la philosophie procède. Le geste philosophique, c'est tout ce qui entoure la formulation d'une pensée, c'est la respiration de cette pensée. Elle se manifeste non seulement dans sa formulation, dans ses articulations logiques, mais aussi mais aussi dans la syntaxe, la couleur stylistique, le choix des mots, la ponctuation, le tempo ; bref, dans tout ce petit monde de nuances langagières sur lesquelles il est si facile de lever les yeux mais qui n’en jouent pas moins un rôle primordial. Elle se manifeste aussi dans la posture de la personne qui parle ou qui écrit. Il m'est impossible, par exemple, de considérer ce que tu racontes Déjà, sans apprécier l'ensemble de tes interventions, les bribes de ta personnalités qui transpirent sur ce forum, les fins qui semblent être les tiennes, tes aspirations en tant que penseurs ou en tant qu'intervenant sur ce forum. Je ne dis évidemment pas que je me suis adonné à une étude exhaustive de tes moindres faits et gestes, mais plutôt que cette curiosité me vient intuitivement.

Oui je me souviens que tu nous avais quittés avec cette appréhension bien particulière de ta part.

Simplement, ainsi exposé, cela me fait furieusement penser à ce qu'un Lacan pourrait dire du Langage dans le domaine spécifique de l'Inconscient, c'est certes disons " intéressant " mais j'ai peur que ce soit très insuffisant ou trop réducteur à mon goût, à moins que ce soit effectivement/précisément sa propre marotte intellective ! Je comprends très bien que tu aies tout ton être qui incline en cette direction, que cela te fasse vibrer ou te " cause ", et bien sûr la part littéraire y aura une place prépondérante je le concède, seulement et tu t'en doutes je ne te suis pas dans une telle perspective, ce n'est pour moi pas mon dada. Il n'y a aucun dénigrement de ma part dans mon propos, uniquement que ce n'est pas ainsi que j'appréhende le Monde, et tu le sais déjà, il se fait sous le spectre de la Science, sous toutes ses formes, alors incidemment ou indirectement je peux prendre plaisir à lire un auteur tel que toi, bien évidemment, mais je ne saurais m'en contenter pour alimenter mes réflexions et mon objectif universaliste de la Connaissance et même celui de Sagesse, dans laquelle j'ai à mon sens mis un pied. 

Par métaphore interposée, disons que tu es tel un marathonien, i.e. une discipline pratiquée, et que je vise quant à moi d'être au moins décathlonien, et même plus si les forces ne viennent pas à me faire défaut.

Il y a 11 heures, Dompteur de mots a dit :

C'est d'ailleurs ce qui rend la philosophie sur un forum de discussion si difficile: il n'y a pas beaucoup d'espace pour y déployer notre propre gestuelle philosophique. Il faut avoir l'esprit quelque peu littéraire car autrement, on manque rapidement d'ampleur et on se rabat rapidement, comme on peut si bien le constater, sur le commerce des affects bon marché (voici une pierre pour ton édifice cynico-misérabiliste Chekhina!).

Oui je vois que tu auras toi aussi démasqué cette même forumeuse séviceuse sous un autre pseudonyme.

À mon avis, il manque surtout et souvent de la profondeur et une certaine ténacité en la tâche, tout comme une véritable et sincère envie de savoir ou mieux, de comprendre, plutôt que de venir plein de certitudes, à ce sujet, j'en arrive à me dire que certains ont la contenance d'un dé-à-coudre et qu'ils sont vite repus, plein d'eux-mêmes, quand d'autres pour la même quantité stockée ont un récipient plus large, comme un sceau d'eau, quelques fois une baignoire, ou très rarement une piscine, c'est donc toujours drôlistique quand celui ou celle avec son dé-à-coudre rempli à ras-bord pense avoir tout compris, détenir une quelconque vérité intangible, alors que cela humecte tout juste le fond de la baignoire pour un autre, et est parfaitement insignifiant pour celui récipiendaire d'un bassin olympique...

Mais il est vrai que les réponses forumiques qui font aux alentours de 2 lignes, en disent long sur ce que, de ton côté, tu dénonces !

Au plaisir, D-U

Je lis avec attention les conversations filles qui sont nées depuis mon message initial, j'apprends beaucoup de choses, merci de votre contribution ! 

Un autre problème me torture un peu l'esprit : étudier la science sans la pratique, (je parle ici d'une démarche individuelle, pas de la science en général), je pense par exemple à l'astronomie sans regarder le ciel, à la géologie sans le terrain, uniquement de l'érudition... N'est-ce pas de l'essentialisme ? 

Je n'utilise sans doute pas le bon mot, peut-être y a-t-il plus précis ? Ce que je souhaite dire par là c'est que si l'on commence par la théorie avant la pratique, n'est-ce pas une manière de considérer que l'essence précède l'existence ? 

Encore une piste de réflexion que je lance comme ça, si cela inspire certains, je vous remercie pour vos éventuelles réponses ^^'

Je trouve ce que tu dis très pertinent. 

S'il s'agit de science, c'est une étrange habitude pédagogique que de vouloir enseigner les choses selon leur ordre réel et non selon l'ordre de leur découverte (distinction empruntée à Descartes, sous les appellations "ordre des matières" et "ordre des raisons"). C'est faire comme si les choses étaient entièrement connues et figées dans leur ordre, que les savants auraient pour mission d'exposer sans rien y changer. Je suppose que l'on peut appeler cela essentialisme en effet, bien que je déteste ce mot. 

S'il s'agit de philosophie, il est encore plus évident que l'on peut commencer par ce que l'on veut (au hasard des rencontres d'idées ), et que la pratique de la réflexion doit précéder l'apprentissage des conclusions que l'on serait censé en tirer, d'autant que ces conclusions ont toutes les chances d'être fort douteuses. 

Le 04/11/2023 à 07:30, deja-utilise a dit :

Bien le bonjour à toi, Dompteur_de_mots, j'éprouve une certaine joie - dixit Spinoza que tu affectionnes, même si je crains qu'elle ne soit que de courte durée, à te voir sortir de ton mutisme pour intervenir sur un sujet qui te tient manifestement à cœur, et dont je n'avais gardé que l'idée générale que tu rappelles présentement.

Bien le bonjour Déjà ! J'espère que tu te portes bien. Pardonne-moi d’avoir pris autant de temps à te répondre. Le temps de loisir que je peux consacrer à ce forum est limité et de plus, tu m’as forcé à me replonger en des territoires philosophiques que je n’avais pas fréquentés depuis un bon moment. Afin de les retrouver, j'ai d'aillleurs dû m'adonner à un jeûne de 5 semaines consécutives. Au moment où j'écris, je commence à peine à ne plus souffrir d'hallucinations.

Le 04/11/2023 à 07:30, deja-utilise a dit :

C'est en substance ce que " carnéade " disait, où je lui faisais remarquer - je ne sais pas où tu as pris la discussion - que les philosophies orientales ne fonctionnent pas fondamentalement comme celle occidentale, ce qui nous semble être un noyau dur de la Philosophie, n'en est pas nécessairement un ailleurs, géographiquement, sous une vision du monde différente, voir infra, et même, chronologiquement, sous nos latitudes par exemples dans L'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer ou encore les Maximes et réflexions diverses de La Rochefoucauld, et même je le suppute - ne l'ayant pas lu dans le texte - Les essais de Montaigne.

Pour moi, les philosophies occidentales ne "fonctionnent" pas autrement. Elles ont simplement une autre modalité, une autre musique, un autre style. Mais au bout de compte, cela reste toujours un travail de séduction de l’esprit. La vérité est le nom que nous donnons à ce qui séduit l’esprit. Mais oui, parmi les philosophies occidentales, le style d'un Montaigne détonne effectivement. Chez Montaigne, c'est un homme de chair triturée qui parle, et non je ne sais quelle conscience transcendantale.

Maintenant, je pense que ce serait une erreur d’admettre n’importe quoi sous le concept de philosophie par simple égard ethnologique. La philosophie désigne un ensemble de modalités séductrices liées par un trait commun défini. C’est un autre sujet que de définir en quoi ce trait consiste mais pour faire vite, je dirai que l’accessoire de séduction privilégié du philosophe est le point d’interrogation.

Le 04/11/2023 à 07:30, deja-utilise a dit :

Oui je me souviens que tu nous avais quittés avec cette appréhension bien particulière de ta part.

Simplement, ainsi exposé, cela me fait furieusement penser à ce qu'un Lacan pourrait dire du Langage dans le domaine spécifique de l'Inconscient, c'est certes disons " intéressant " mais j'ai peur que ce soit très insuffisant ou trop réducteur à mon goût, à moins que ce soit effectivement/précisément sa propre marotte intellective ! Je comprends très bien que tu aies tout ton être qui incline en cette direction, que cela te fasse vibrer ou te " cause ", et bien sûr la part littéraire y aura une place prépondérante je le concède, seulement et tu t'en doutes je ne te suis pas dans une telle perspective, ce n'est pour moi pas mon dada. Il n'y a aucun dénigrement de ma part dans mon propos, uniquement que ce n'est pas ainsi que j'appréhende le Monde, et tu le sais déjà, il se fait sous le spectre de la Science, sous toutes ses formes, alors incidemment ou indirectement je peux prendre plaisir à lire un auteur tel que toi, bien évidemment, mais je ne saurais m'en contenter pour alimenter mes réflexions et mon objectif universaliste de la Connaissance et même celui de Sagesse, dans laquelle j'ai à mon sens mis un pied. 

Mais la science ne saurait épuiser les sujets philosophiques. Elle peut les baliser, les informer, parfois les bouleverser, mais jamais les épuiser. Elle finit toujours par se briser sur la vastitude des horizons philosophiques. Ainsi, lorsque la science s’arrête, lorsque ton spectre s’épuise, sur quoi te reposes-tu? Sur la qualité des raisonnements qui te sont présentés? Mais les raisonnements ne font jamais que présenter la logique interne d’une idée. Qu’est-ce que la « qualité » d’un raisonnement dans ce contexte? Le fait pour un raisonnement de découler d’idées qui nous habitent déjà? D’ailleurs, la science n’est-elle pas le nom que nous donnons à l’extension de la logique interne d’une idée qui est philosophique a priori, soit en l’occurrence, une idée concernant la façon dont nous pouvons sécréter une connaissance du monde qui soit solide?

Je vais t’aider : ce sont sur tes intuitions que tu te reposes lorsque le spectre de la science s’épuise.

J’utilise le mot « intuition » mais au fond, il s’agit de quelque chose qui ultimement, reste toujours indicible. Au mieux, si je suis un penseur particulièrement pénétrant, peut-être puis-je créer un concept afin de donner une certaine consistance à cette intuition. Mais encore : un concept reste un concept, c’est-à-dire un prétexte pour écrire ou pour parler. À l’opposé de la conceptualisation, on se contentera souvent d’évoquer le côté un peu magique de l’intuition, c’est-à-dire l’intuition comme inspiration soudaine de l’esprit, ce qui ultimement ne nous avance en rien. En fait, il s’agit d’abord d’une histoire de communication infra-verbeuse, ou peut-être serait-il plus approprié de dire infra-sémantique? Infra-conceptuelle? Bref, il s’agit d’une communication se déroule dans le non-verbal du verbal. Et c’est précisément à cela que je veux être attentif.

J’en profite pour mentionner que l’on peut être fort habile à débiter des faits scientifiques sans avoir une once d’idée philosophique. J’entends par « idée » quelque chose qui soit de l’ordre de la gestuelle, du non-verbal que j’invoque.

Il y a un philosophe – je ne me souviens plus lequel (Cioran, Nietzsche?) - qui affirmait que la forme philosophique la plus aboutie est la maxime. Parce qu’une maxime philosophique bien frappée a le pouvoir de faire réfléchir, de mettre l’esprit en mouvement par la plus grande économie de moyens. Or, la maxime est aussi une excellente illustration de mon concept de geste philosophique : c’est que sans rien dire, elle dit tout, exploit auquel elle parvient en misant essentiellement sur un énorme travail non-conceptuel. La maxime insuffle plutôt qu’elle n’expose. Or, la philosophie a à mon sens pour rôle d’insuffler d’abord. Socrate l’avait bien compris : toute sa maïeutique (connais-toi toi-même) repose sur cette idée. Évidemment, il n’est pas interdit d’insuffler en exposant.

Bref, c’est ce souffle qu’il m’importe de pressentir lorsque je lis une intervention. Si je prends ton propre exemple, Déjà, je suppose que l’on puisse dire qu’à mes yeux, tu n’es pas un intervenant facile à lire. Non pas parce que tu n’écris pas bien ou parce que tes interventions seraient trop abstruses, mais simplement, parce que le mouvement profond de ta pensée n’est pas facile à saisir.

Question d’exaspérer davantage ceux qui ne me suivent pas dans mes réflexions, j’ajouterai que le mouvement, le geste philosophique requiert une dose d’impertinence pour se manifester. Les maximes philosophiques sont d’ailleurs toutes foncièrement impertinentes, précisément parce qu’elles ne disent rien, qu’elles n’apportent pas d’eau au moulin de je-ne-sais-quel débat philosophique. Or, il se trouve que tu n’es pas un intervenant très impertinent Déjà. Sans vouloir me vanter, je pense au contraire que je puis être assez impertinent, de temps à autre.

Ah oui, une dernière : que fait Diogène de Sinope lorsque l’assemblée des philosophes disserte aussi sérieusement qu’improductivement sur le paradoxe de Zénon? Précisément : il philosophe par le geste et par l’impertinence : il se lève et marche en quittant l’assemblée.