Retrait des glaciers et vestiges romains

Il y a 15 heures, Gouderien a dit :

On sait qu'une partie de l'histoire de Rome s'est déroulée pendant une sorte de "parenthèse enchantée" climatique, qui a grandement favorisée l'expansion romaine. Cette parenthèse c'est achevée au IIe siècle, période durant laquelle le climat est devenu plus rude. Rien de nouveau là-dedans.

Cette façon de rechercher les prétextes les plus divers pour contester le réchauffement climatique est puérile.

On parle de moins 250 à 400 après JC pour l’optimum climatique Romain sur le web ? . 

il y a 37 minutes, castet-barou a dit :

On parle de moins 250 à 400 après JC pour l’optimum climatique Romain sur le web ? . 

Il y a 4 heures, castet-barou a dit :

On parle de moins 250 à 400 après JC pour l’optimum climatique Romain sur le web ? . 

C'est possible.

Il y a 6 heures, uno a dit :

Je suis d'accord avec toi pour dire que se servir de cet exemple pour nier le réchauffement climatique actuel, serait stupide. De la même manière comme @VladB et d'autres, je ne vois aucune raison de remettre en cause que le réchauffement actuel serait dû avant tout à l'activité humaine, rejeter massivement du CO2 dans l'atmosphère, clairement les modèles sont solides concernant les conséquences que cela peut avoir et donc a, sur le climat. Cependant cet exemple m'amène quand même à me poser une question, les glaciers à l'époque où vivaient ces soldats romains, étaient-ils au moins aussi en retrait qu'ils le sont aujourd'hui? Si oui cela signifie-t-il qu'il faisait au moins aussi chaud qu'aujourd'hui? Et si la réponse est affirmative, quelles furent les facteurs de l'époque à l'origine de pareille climat chaud? Note bien peut-être que les réponses existent et sont évidentes, et justement j'espérerais que quelqu'un pourrait peut-être ici les partager avec nous.

Au moins aussi chaud, non, sûrement pas - même si bien entendu il n'existait pas à l'époque de mesures précises que l'on pourrait comparer avec ce qui se passe actuellement. Les vagues de chaleur que nous subissons depuis quelques années semblent sans précédent.

Mais l'intérêt de ce genre de choses est purement historique. Je dois dire aussi que je m'y intéresserais plus si cela ne venait pas d'un climato-sceptique professionnel comme STheF. Tout ce qu'il raconte est à priori suspect. Dans un autre topic, il nous annonce fièrement que la solution à la forte chaleur c'est... la climatisation. Solution de privilégié, dont la généralisation ne ferait qu'aggraver les choses. Mais STheF est un privilégié, et bien décidé à le rester, avec peu de compassion pour les malheurs du commun des mortels.

Il y a 8 heures, PASCOU a dit :

Alors ils l' étaient mais ne le savait pas...

Cela dit le respect de la nature n'était pas vraiment dans la mentalité romaine. Par exemple les Romains ont largement massacré la faune (lions, éléphants, ours etc.) pour leurs jeux du cirque. Ils ont aussi massivement déboisé.

Il y a 5 heures, VladB a dit :

 

On voit plus précisément sur ce graphique de la période de l’an 1 - 500 l’optimum climatique pendant l’empire romain 

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Cela dit le respect de la nature n'était pas vraiment dans la mentalité romaine. Par exemple les Romains ont largement massacré la faune (lions, éléphants, ours etc.) pour leurs jeux du cirque. Ils ont aussi massivement déboisé.

Ce n’est pas spécifique aux Romains , le déboisement massif a été fait depuis le Néolithique,  puis à l’époque médiévale encore plus accentué . En ce qui concerne la faune , les jeux du cirque n’ont pas fait disparaître une espèce animale , les romains n’étaient ni plus ni moins respectueux de la nature que les civilisations avant et après eux .

il y a 1 minute, castet-barou a dit :

Ce n’est pas spécifique aux Romains , le déboisement massif a été fait depuis le Néolithique,  puis à l’époque médiévale encore plus accentué . En ce qui concerne la faune , les jeux du cirque n’ont pas fait disparaître une espèce animale , les romains n’étaient ni plus ni moins respectueux de la nature que les civilisations avant et après eux .

Euh... la faune d'Afrique du Nord, pour prendre ce seul exemple, a été décimée. Les jeux du cirque "consommaient" des milliers d'animaux sauvages, massacrés pour le plaisir des spectateurs.

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

Euh... la faune d'Afrique du Nord, pour prendre ce seul exemple, a été décimée. Les jeux du cirque "consommaient" des milliers d'animaux sauvages, massacrés pour le plaisir des spectateurs.

Pas au point de faire disparaître une espèce , le lion de l’Atlas d’Afrique du Nord par exemple a disparu à l’état sauvage au 20 eme siècle , l’auroch d’Europe à l’époque médiévale , on suppose seulement qu’il y eu un impact sur la faune en terme quantitatif sans chiffrages réels .. la chasse et la pression démographique a d’autres époques sont bien plus destructeurs qu’un nombre plutôt  restreint d’amphithéâtres Romains..

Il y a 23 heures, SpookyTheFirst a dit :

Hello,

Le recul des glaciers dû au réchauffement climatique découvre des vestiges de constructions romaines. Cela semble indiquer qu’il a déjà fait plus chaud dans un passé récent, sachant que cette chaleur ne pouvait être d’origine anthropique… je suis surpris qu’un tel fait ne soit pas plus pris en considération dans les études du Giec et plus généralement quand on parle de “dérèglement climatique”.

Preuve que ce n’est pas assez pris en compte par Le GIEC ?

C’est pris en compte 

il y a 29 minutes, castet-barou a dit :

Pas au point de faire disparaître une espèce , le lion de l’Atlas d’Afrique du Nord par exemple a disparu à l’état sauvage au 20 eme siècle , l’auroch d’Europe à l’époque médiévale , on suppose seulement qu’il y eu un impact sur la faune en terme quantitatif sans chiffrages réels .. la chasse et la pression démographique a d’autres époques sont bien plus destructeurs qu’un nombre plutôt  restreint d’amphithéâtres Romains..

Je suis d'accord, mais le nombre d'animaux capturés pour les jeux du cirque et ensuite massacrés est tout de même astronomique. On en a des témoignages très précis, car les Romains tenaient une comptabilité macabre à ce sujet. Mais bien sûr à cette époque la faune était encore abondante, et l'extermination des animaux a pris du temps. 

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

Je suis d'accord, mais le nombre d'animaux capturés pour les jeux du cirque et ensuite massacrés est tout de même astronomique. On en a des témoignages très précis, car les Romains tenaient une comptabilité macabre à ce sujet. Mais bien sûr à cette époque la faune était encore abondante, et l'extermination des animaux a pris du temps. 

Oui c’était quand même important d’accord , voici la fameuse sous espèce de lion d’Afrique du Nord que les Romains utilisaient probablement pour les jeux , il en reste dans des zoos au Maroc plus ou moins métissé avec des lions sub sahariens !? , ils gardent des caractères comme la fourrure épaisse et sous le ventre aussi , des lions qui ressembleraient au lion préhistorique d’Europe d’après certains .

il y a 39 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Preuve que ce n’est pas assez pris en compte par Le GIEC ?

C’est pris en compte 

Alors j’ai regardé dans l’AR6, et en effet ils en parlent, et si j’ai bien compris ils mentionnent le fait que la situation actuelle est hors équilibre et l’importance des effets d’inertie (comme mentionné par @VladB). Ca n’adresse cependant pas le coeur de la problématique je trouve.

Le 14/10/2023 à 10:24, SpookyTheFirst a dit :

Le recul des glaciers dû au réchauffement climatique découvre des vestiges de constructions romaines. Cela semble indiquer qu’il a déjà fait plus chaud dans un passé récent, sachant que cette chaleur ne pouvait être d’origine anthropique… je suis surpris qu’un tel fait ne soit pas plus pris en considération dans les études du Giec et plus généralement quand on parle de “dérèglement climatique”.

En fait non ça ne l'indique pas, ou plutôt pas forcément. Par exemple ça peut indiquer qu'il a fait chaud plus longtemps tout simplement, et non plus (+) chaud.

Les glaciers s'adaptent vite au climat, mais vite ne veux pas dire instantanément. 100 ans pour les petits glaciers des Alpes, plus pour les grands. C'est à dire que pour poursuivre ces exercices par la pensée, il faudrait imaginer les glaciers des années 80 subir encore 100 ans des mêmes températures (l'expérience n'est pas possible car il fait désormais plus chaud), 100 ans des mêmes températures disions nous pour voir si ça allait fondre plus ou pas qu'à l'époque romaine.

Du coup non seulement il ne fait pas plus chaud qu'aujourd'hui à l'époque romaine (ou plutôt : ça ne le prouve en rien), mais il est même possible qu'à l'époque romaine il ne faisait pas plus chaud que durant les années 80.

Quelques rappels :

• Les températures n'ont vraiment augmenté que ces 30 dernières années. Elle étaient stable les 40 années précédentes, à peine au dessus de la moyenne 1850-2000 (0.2 degrés). 
• Les glaciers des Alpes ont fortement fondu ces 30 dernières années, plus faiblement les années précédentes.
• A noter que, contrairement au réchauffement global, les optimums romain et médiéval concernent l'hémisphère nord alors que le réchauffement contemporain est global.

J'ai lu aussi que les réaction des glaciers sont inégales, disparates et différentiées. Les glaciers des Pyrénées qui sont très étudiés en ce moment (car en cours de disparition rapide) ont montré des cas où un glacier était présent à l'époque romaine, alors qu'ils avait totalement disparu lors de l'optimum médiéval, a peine reformé lors de mini âge glaciaire, et totalement disparu aujourd'hui.

Personne n'ira en conclure qu'on a là la preuve qu'il faisait beaucoup plus froid à l'époque romaine.

On voit ici le fonctionnement de la pseudo science climatosceptique : Le biais de conformation. Il suffit de sélectionner les glaciers réduits durant la période romaine, et de planquer sous le tapis ceux qui au contraire était développés. Et hop que voilà une preuve scientifique !

Allez, à mon tour de faire de la pseudo science !

https://tc.copernicus.org/articles/15/1157/2021/

On trouve un glacier qui était aussi développé durant la période romaine que durant le petit âge glaciaire (LIA) :

On ne peut qu'en conclure qu'à l'époque romaine, les températures étaient voisines de celles du petit âge glaciaire.

CQFD !

Il y a 1 heure, SpookyTheFirst a dit :

Alors j’ai regardé dans l’AR6, et en effet ils en parlent, et si j’ai bien compris ils mentionnent le fait que la situation actuelle est hors équilibre et l’importance des effets d’inertie (comme mentionné par @VladB). Ca n’adresse cependant pas le coeur de la problématique je trouve.

Tu n’as pas dû assez regardé , ils en parlent plus y compris le cœur du problème. Sans compter les nombreux renvois vers les articles scientifiques.

Bon mais nous pouvons donc en déduire que l’énoncé de ton sujet est déjà faux de base , il est finalement plus pris en considération que ce que tu pensais . Tu n’avais pas assez cherché la preuve par ce post et ce n’est pas 10’ sur les chiottes qui suffisent évidemment à compléter ta recherche .

.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu n’as pas dû assez regardé , ils en parlent plus y compris le cœur du problème. Sans compter les nombreux renvois vers les articles scientifiques.

Suite à ta remarque t'ai trouvé et cité ce que j'ai trouvé dans AR6, si tu as un extrait qui explicite mieux le coeur du problème, cela m'intéresse. 

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bon mais nous pouvons donc en déduire que l’énoncé de ton sujet est déjà faux de base , il est finalement plus pris en considération que ce que tu pensais . 

Oui, en effet c'est tout à fait vrai.

Il y a 5 heures, VladB a dit :

En fait non ça ne l'indique pas, ou plutôt pas forcément. Par exemple ça peut indiquer qu'il a fait chaud plus longtemps tout simplement, et non plus (+) chaud.

Les glaciers s'adaptent vite au climat, mais vite ne veux pas dire instantanément. 100 ans pour les petits glaciers des Alpes, plus pour les grands. C'est à dire que pour poursuivre ces exercices par la pensée, il faudrait imaginer les glaciers des années 80 subir encore 100 ans des mêmes températures (l'expérience n'est pas possible car il fait désormais plus chaud), 100 ans des mêmes températures disions nous pour voir si ça allait fondre plus ou pas qu'à l'époque romaine.

Du coup non seulement il ne fait pas plus chaud qu'aujourd'hui à l'époque romaine (ou plutôt : ça ne le prouve en rien), mais il est même possible qu'à l'époque romaine il ne faisait pas plus chaud que durant les années 80.

Quelques rappels :

• Les températures n'ont vraiment augmenté que ces 30 dernières années. Elle étaient stable les 40 années précédentes, à peine au dessus de la moyenne 1850-2000 (0.2 degrés). 
• Les glaciers des Alpes ont fortement fondu ces 30 dernières années, plus faiblement les années précédentes.
• A noter que, contrairement au réchauffement global, les optimums romain et médiéval concernent l'hémisphère nord alors que le réchauffement contemporain est global.

J'ai lu aussi que les réaction des glaciers sont inégales, disparates et différentiées. Les glaciers des Pyrénées qui sont très étudiés en ce moment (car en cours de disparition rapide) ont montré des cas où un glacier était présent à l'époque romaine, alors qu'ils avait totalement disparu lors de l'optimum médiéval, a peine reformé lors de mini âge glaciaire, et totalement disparu aujourd'hui.

Personne n'ira en conclure qu'on a là la preuve qu'il faisait beaucoup plus froid à l'époque romaine.

On voit ici le fonctionnement de la pseudo science climatosceptique : Le biais de conformation. Il suffit de sélectionner les glaciers réduits durant la période romaine, et de planquer sous le tapis ceux qui au contraire était développés. Et hop que voilà une preuve scientifique !

 

Allez, à mon tour de faire de la pseudo science !

https://tc.copernicus.org/articles/15/1157/2021/

On trouve un glacier qui était aussi développé durant la période romaine que durant le petit âge glaciaire (LIA) :

On ne peut qu'en conclure qu'à l'époque romaine, les températures étaient voisines de celles du petit âge glaciaire.

CQFD !

Merci d'avoir pris la peine de faire cet exposé documenté et tout à fait pertinent. Je me demande si les rapports du Giec n'ont pas aussi un biais de conformation dans l'autre sens concernant la fonte des glaciers actuels....

Il y a 17 heures, VladB a dit :

Cela veut bien dire que la conclusion selon laquelle un niveau plus bas du temps de Rome qu'aujourd'hui nécessiterait des température plus élevée est fausse. On ne peut pas tirer cette conclusion. Il faut aussi regarder la dynamique, l'effet retard et le temps d'ajustement.

Entièrement d'accord. À ce titre un truc cependant m'a effleuré l'esprit et si quelqu'un pour confirmer ou infirmer ce truc via des sources je l'en remercie d'avance mais je vois là que tu en a déjà posté, à savoir y-a-t-il pu avoir une rapide avancée des glacier après la fin de l'Empire Romain, puis durant le petit-âge de glace? Et d'ailleurs je pense que tu as déjà répondu à cela via ton message précédents. Et si avancé rapide il y a eu, peut-on avoir une idée de la dimension de ces avancée glacières via des exemples? À ce titre je me suis toujours demander si, en l'absence de la révolution industrielle et de l'actuelle injection massive de CO2 dans l'atmosphère nous ne serions pas encore aujourd'hui en plein milieu d'un petit âge de glace, voir pire encore d'une aggravation de ce dernier. Mais bon là je spécule, mais j'avoue que j'adore ce genre de spéculations uchroniques.

il y a une heure, SpookyTheFirst a dit :

Merci d'avoir pris la peine de faire cet exposé documenté et tout à fait pertinent. Je me demande si les rapports du Giec n'ont pas aussi un biais de conformation dans l'autre sens concernant la fonte des glaciers actuels....

Oui, hihi, biais de confirmation je voulais dire. 

Le GIEC dans son ensemble je ne crois pas, mais oui, le résumé pour décideur ressemble à une instruction à charge contre le CO2.

Associé à l'hystérie journalistique, ceci peut être contre productif, il n'y a qu'à voir le retour en masse d'un public sceptique qui n'a plus le COVID à se mettre sous la dent. Je ne parle pas des milieux scientifique où l'affaire est plus ou moins réglée. Je parle des influenceurs qui font du pognon avec des hordes de sceptiques plussoyants. 

Il y a 22 heures, uno a dit :

Entièrement d'accord. À ce titre un truc cependant m'a effleuré l'esprit et si quelqu'un pour confirmer ou infirmer ce truc via des sources je l'en remercie d'avance mais je vois là que tu en a déjà posté, à savoir y-a-t-il pu avoir une rapide avancée des glacier après la fin de l'Empire Romain, puis durant le petit-âge de glace? Et d'ailleurs je pense que tu as déjà répondu à cela via ton message précédents. Et si avancé rapide il y a eu, peut-on avoir une idée de la dimension de ces avancée glacières via des exemples? À ce titre je me suis toujours demander si, en l'absence de la révolution industrielle et de l'actuelle injection massive de CO2 dans l'atmosphère nous ne serions pas encore aujourd'hui en plein milieu d'un petit âge de glace, voir pire encore d'une aggravation de ce dernier. Mais bon là je spécule, mais j'avoue que j'adore ce genre de spéculations uchroniques.

Non je ne pourrais pas t'apporter des données quantitatives précises vu que j'ai parcouru une paire d'articles scientifiques. Les détails sont assez techniques et sans être assommants pour autant on se perd assez vite dans les détails et à moins de devoir vraiment monter en compétence en décrochant un budget d'étude ou une commade d'article, on ne peut que s'en tenir aux grandes lignes vulgarisées.

• Le petit âge glaciaire à duré longtemps : 1250 à 1850 soit 600 ans.
• L'évocation d'un possible chargement plus rapide quand il fait froid qu'un déchargement des glaciers quand il fait chaud n'était qu'un exercice de la pensée de ma part, un what if comme disent les anglosaxons. Comme quoi ce n'est pas la température en soit qui compte mais la dynamique et le temps. 
• Ce qui semble compter, plus que les extrêmes de température, c'est le temps étant donné la réaction d'adaptation des glaciers (des centaines d'années).
• Les glaciers des alpes se sont particulièrement chargés pendant ce petit âge glaciaire (lu en diagonale dans divers publications).
• En conséquence, réchauffement climatique ou pas, les glaciers surchargés se mettent à fondre, pendant des siècles, et que l'on constate ou pas des endroits où ils étaient absent lors de la période romaine ne dit rien ou presque sur la température de cette période romaine.
• A propos : Le petit âge glaciaire aurait été provoqué par la conjonction de Milankovitch et d'une cascade d'éruptions volcaniques de grande ampleur. A noter qui si Milankovitch nous entraine dans l'apex de la déglaciation, il y a plusieurs cycles imbriqués d'où des fluctuations complexes. On est aussi à l'aube d'un nouvelle glaciation, mais étalé sur des dizaines de milliers d'années, l'effet à court terme est négligeable.

Maintenant le plus marrant, sans le CO2 anthropique, ne serions nous pas dans un nouveau petit âge glaciaire ?

Pas du tout et les modèles sont clairs. On serait avec des températures des décennies 1950 à 1980. Non réchauffées ou presque. Mais pas de raisons que la température s'effondre, le seul effet détecté en 1970 étant l'impact des aérosols industriels (on peu imaginer qu'il n'y en a pas non plus).

On prend donc les graphiques thermiques de l'Holocène et on n'a plus qu'à attendre une cascade de 4 ou 5 éruptions volcaniques majeures pour prévoir une caillante. 

Coté Milankovitch il faudra attendre quelques milliers d'années.

Le 15/10/2023 à 12:25, VladB a dit :

En fait non ça ne l'indique pas, ou plutôt pas forcément. Par exemple ça peut indiquer qu'il a fait chaud plus longtemps tout simplement, et non plus (+) chaud.

Les glaciers s'adaptent vite au climat, mais vite ne veux pas dire instantanément. 100 ans pour les petits glaciers des Alpes, plus pour les grands. C'est à dire que pour poursuivre ces exercices par la pensée, il faudrait imaginer les glaciers des années 80 subir encore 100 ans des mêmes températures (l'expérience n'est pas possible car il fait désormais plus chaud), 100 ans des mêmes températures disions nous pour voir si ça allait fondre plus ou pas qu'à l'époque romaine.

Du coup non seulement il ne fait pas plus chaud qu'aujourd'hui à l'époque romaine (ou plutôt : ça ne le prouve en rien), mais il est même possible qu'à l'époque romaine il ne faisait pas plus chaud que durant les années 80.

Quelques rappels :

• Les températures n'ont vraiment augmenté que ces 30 dernières années. Elle étaient stable les 40 années précédentes, à peine au dessus de la moyenne 1850-2000 (0.2 degrés). 
• Les glaciers des Alpes ont fortement fondu ces 30 dernières années, plus faiblement les années précédentes.
• A noter que, contrairement au réchauffement global, les optimums romain et médiéval concernent l'hémisphère nord alors que le réchauffement contemporain est global.

J'ai lu aussi que les réaction des glaciers sont inégales, disparates et différentiées. Les glaciers des Pyrénées qui sont très étudiés en ce moment (car en cours de disparition rapide) ont montré des cas où un glacier était présent à l'époque romaine, alors qu'ils avait totalement disparu lors de l'optimum médiéval, a peine reformé lors de mini âge glaciaire, et totalement disparu aujourd'hui.

Personne n'ira en conclure qu'on a là la preuve qu'il faisait beaucoup plus froid à l'époque romaine.

On voit ici le fonctionnement de la pseudo science climatosceptique : Le biais de conformation. Il suffit de sélectionner les glaciers réduits durant la période romaine, et de planquer sous le tapis ceux qui au contraire était développés. Et hop que voilà une preuve scientifique !

 

Allez, à mon tour de faire de la pseudo science !

https://tc.copernicus.org/articles/15/1157/2021/

On trouve un glacier qui était aussi développé durant la période romaine que durant le petit âge glaciaire (LIA) :

On ne peut qu'en conclure qu'à l'époque romaine, les températures étaient voisines de celles du petit âge glaciaire.

CQFD !

En résumé, tu penses que les glaciers sont un proxy peu fiable sur la température d’une période.

Pense-tu que la fonte des glaciers actuelle est due à la température actuelle?