La science est une croyance.

Le 03/10/2023 à 16:34, Atipique a dit :

On a d'ailleurs pu observer tout cela au début du covid où les scientifiques ont disons beaucoup tâtonné avant de trouver.

Il faut TOUJOURS éviter de confondre science, scientifique et chercheur dans des domaines scientifiques.

Le 04/10/2023 à 14:17, Atipique a dit :

Surtout pas croyante, quelle horreur; je dois être la plus athée du forum! 

Un peu plus haut d'ailleurs, j'ai fait une analogie entre les tâtonnements dans la recherche sur le covid; et la recherche scientifique en général. Contrairement aux  religions qui elles affirment et ne connaissent pas le doute; la science essaye, tâtonne, déduit, teste et rejette souvent le 99% de ses découvertes. Et recommence tout!

 

Alors, tout, non On ne va pas rejeter la rondodité de la terre, ni la réalité de l'atome, des electrons, des neutrons etc.

La science procède tout de même par accumulation. Si les géants nous précédant étaient de sable, nous serions le cul sur la plage...

Le 04/10/2023 à 17:00, Virtuose_en_carnage a dit :

Oui donc les mathématiques sont différentes des sciences. Intéressant. 

Je dirais que les mathématiques sont un langage formel qui permet la formalisation dans des épistémés, ou des sphères de connaissances.

Il y a 6 heures, Easle a dit :

Je dirais que les mathématiques sont un langage formel qui permet la formalisation dans des épistémés, ou des sphères de connaissances.

On dirait que vous mélangez mathématiques et la logique. Mais soit. Quelle différence entre un dogme religieux et un axiome?

Le 02/10/2023 à 22:55, Dattier a dit :

Salut 

 

 

 

Hello, pensez vous vraiment que la science, ou si vous préférez l'ensemble des croyances dites scientifiques sont des croyances du même type que les croyances religieuses ? Petite précision tout de même, ce n'est pas la thèse défendue dans la vidéo. 

Il y a 4 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

On dirait que vous mélangez mathématiques et la logique. Mais soit. Quelle différence entre un dogme religieux et un axiome?

 

Je veux bien essayer de répondre. 

Un axiome, c'est en mathématiques exclusivement. Un dogme, c'est en théologie. A part ça, cela fonctionne de la même façon, à savoir que l'axiome comme le dogme doivent être admis, et servent de fondement au raisonnement. 

Mais cela fait tout de même une différence : un dogme se prête à interprétation, et à commentaires. Un axiome, au contraire, doit n'avoir qu'une seule signification possible. 

il y a 20 minutes, Carnéade a dit :

Je veux bien essayer de répondre. 

Un axiome, c'est en mathématiques exclusivement. Un dogme, c'est en théologie. A part ça, cela fonctionne de la même façon, à savoir que l'axiome comme le dogme doivent être admis, et servent de fondement au raisonnement. 

Mais cela fait tout de même une différence : un dogme se prête à interprétation, et à commentaires. Un axiome, au contraire, doit n'avoir qu'une seule signification possible. 

Très bien, donc si un axiome est admis, c'est une croyance.

Ah non, ce n'est pas la même chose!

Un axiome ne demande pas à être cru. En fait, pardon si c'est un tout petit peu compliqué, mais il y a eu une évolution du terme. 

Longtemps un axiome a désigné une proposition évidente, donc vraie, non démontrée (mais pas besoin puisque évidente) et à partir de laquelle on démontre ensuite les différents théorèmes qui en découlent. Exemple bien connu : par un point extérieur à une droite, il passe une et une seule parallèle à cette droite. 

Mais ne pourrait-on chipoter, et se demander si c'est vraiment bien vrai cette histoire de parallèles? Peu importe en fait. Il ne s'agit pas de savoir si c'est vrai ou faux, il s'agit seulement de fonder une certaine géométrie, qui dans mon exemple s'appellera euclidienne du nom de son inventeur. 

Donc, je n'ai pas besoin de croire en un axiome pour jouer avec, en l'admettant pour voir ce que cela fait. C'est pourquoi les mathématiciens, qui comme chacun sait sont très ludiques, ne se sont pas gênés pour inventer d'autres géométries fondées sur d'autres axiomes. 

ce n'est pas la religion qui a inventé les ordinaturs , les avions , les fusées , les sous marins ,  les automoblles ,  le nucléaire etc !!

ce n'est pas la religion qui a inventé les ordinaturs , les avions , les fusées , les sous marins ,  les automoblles ,  le nucléaire etc !!

les religions n'ont rien inventées du tout !

méme pas l'eau chaude !

Il y a 5 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

On dirait que vous mélangez mathématiques et la logique. Mais soit. Quelle différence entre un dogme religieux et un axiome?

 

Oh, pour vous, je suppose que dés que je m'exprime je ne fais que mélanger ou raconter n'importe quoi puisque vous savez tout de façon parfaite. N'est-ce pas là le vrai fond de votre envie de discuter ? Fabriquer des adversaires et les démonter par des petites phrases assassines ? Pour montrer votre supériorité ?

Vous méprisez d'ailleurs suffisament le fil de discussion pour vous dispensez d'un éclairage sur la profonde et radicale opposition entre mathématique et logique... Et nous informer donc, pardon nous ré-éduquer, sur ce que sont donc les mathématiques.

Je vous répondrais sur la différence entre dogme religieux et axiome lorsque j'aurais appris de vous ce que sont les mathématiques.

il y a 1 minute, Easle a dit :

 

Oh, pour vous, je suppose que dés que je m'exprime je ne fais que mélanger ou raconter n'importe quoi puisque vous savez tout de façon parfaite. N'est-ce pas là le vrai fond de votre envie de discuter ? Fabriquer des adversaires et les démonter par des petites phrases assassines ? Pour montrer votre supériorité ?

Vous méprisez d'ailleurs suffisament le fil de discussion pour vous dispensez d'un éclairage sur la profonde et radicale opposition entre mathématique et logique... Et nous informer donc, pardon nous ré-éduquer, sur ce que sont donc les mathématiques.

Je vous répondrais sur la différence entre dogme religieux et axiome lorsque j'aurais appris de vous ce que sont les mathématiques.

On me dit que la science n'est pas une croyance. J'attends une justification. 

il y a une heure, Carnéade a dit :

Je veux bien essayer de répondre. 

Un axiome, c'est en mathématiques exclusivement. Un dogme, c'est en théologie. A part ça, cela fonctionne de la même façon, à savoir que l'axiome comme le dogme doivent être admis, et servent de fondement au raisonnement. 

Mais cela fait tout de même une différence : un dogme se prête à interprétation, et à commentaires. Un axiome, au contraire, doit n'avoir qu'une seule signification possible. 

Toute théorie repose sur une axiomatique. 

Donc non les hypothèses admises et non vérifiées, Ce n'est pas qu'en mathématiques

il y a 4 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

On me dit que la science n'est pas une croyance. J'attends une justification. 

Tu n'es même pas capable de faire la différence entre justification et explication, et tu veux m'apprendre la différence entre mathématique et logique, alors que tu n'es pas capable d'en dire toi-même un mot...

Commence par répondre avant de relancer des questions creuses !

Les explications t'ont été donné, tu ne les acceptes pas par pur négationnisme, en les éludant ! Tu veux t'accrocher à la conviction comme évidence ? Grand bien te fasse !

On ne peut pas prouver à un croyant qu'il a tord puisqu'il ne VEUT PAS le savoir.

il y a 14 minutes, Easle a dit :

 

Oh, pour vous, je suppose que dés que je m'exprime je ne fais que mélanger ou raconter n'importe quoi puisque vous savez tout de façon parfaite. N'est-ce pas là le vrai fond de votre envie de discuter ? Fabriquer des adversaires et les démonter par des petites phrases assassines ? Pour montrer votre supériorité ?

Vous méprisez d'ailleurs suffisament le fil de discussion pour vous dispensez d'un éclairage sur la profonde et radicale opposition entre mathématique et logique... Et nous informer donc, pardon nous ré-éduquer, sur ce que sont donc les mathématiques.

Je vous répondrais sur la différence entre dogme religieux et axiome lorsque j'aurais appris de vous ce que sont les mathématiques.

La logique repose sur des règles purement syntaxiques. On peut construire des langages logiques (par opposition aux langages naturels) dans lesquels on pose un ensemble de symboles auxquels on associe des règles (implication, disjonction, conjonction, équivalence, quantificateurs existentiels et universels). 

Les mathématiques portent sur des objets (nombres, figures géométriques, etc.) qui ont donc une certaine sémantique, et dont l'étude ne se réduit pas à une simple application de règles logiques. 

En l'occurrence le fait que la science soit une croyance n'implique pas que toute croyance soit "scientifique". Il n'y a donc pas lieu de polémiquer sur le fait que la science soit une croyance ou un ensemble de croyances. 

il y a 48 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

On me dit que la science n'est pas une croyance. J'attends une justification. 

On va faire le contraire,  explique-nous en quoi la science  est une croyance. Ensuite explique-nous si tu penses qu'en conséquence les connaissances acquises par les méthodologies scientifiques, sont elles aussi des croyances, par exemple la Théorie de l'Évolution.

il y a 16 minutes, al-flamel a dit :

La logique repose sur des règles purement syntaxiques. On peut construire des langages logiques (par opposition aux langages naturels) dans lesquels on pose un ensemble de symboles auxquels on associe des règles (implication, disjonction, conjonction, équivalence, quantificateurs existentiels et universels). 

Les mathématiques portent sur des objets (nombres, figures géométriques, etc.) qui ont donc une certaine sémantique, et dont l'étude ne se réduit pas à une simple application de règles logiques. 

En l'occurrence le fait que la science soit une croyance n'implique pas que toute croyance soit "scientifique". Il n'y a donc pas lieu de polémiquer sur le fait que la science soit une croyance ou un ensemble de croyances. 

La logique est une formalisation relationnelle, comme les mathématiques qui utilisent les processus logiques en les confrontant à des objets plus complexes, aux propriétés plus ouvertes. Le principe d'une langue est de permettre l'exploration et la transmission d'informations articulées entre elles.

Les mathématiques forment la langue la plus rigoureuse des sciences, lorsqu'elles ont besoin de ce formalisme. Mais elles ne s'y réduisent pas.

Il n'y a pas lieu de polémiquer car il n'y a aucune autre polémique que la volonté de croyants de manipuler le vocabulaire.

La science n'est pas une croyance sinon les mots n'ont plus de sens, autant dire que le rouge est un vert qu'un cercle est un carré etc.

Et alors, il faudra le démontré, ce qu'aucun croyant n'a jamais pu faire. Juste déblatérer pour se rassurer sur le bien fondé du mysticisme de ses parents ou de ses petites angoisses existentielles.

Aucune croyance n'est scientifique, vous ne pourrez que l'affirmer sans le démontrez, uniquement pour vous faire plaisir en manipulant le vocabulaire pour sauver de vieilles manies ou des comportements de domination / inversion de domination, etc. (car les croyances servent essentiellement à ça).

Il y a 2 heures, Easle a dit :

 

Tu n'es même pas capable de faire la différence entre justification et explication, et tu veux m'apprendre la différence entre mathématique et logique, alors que tu n'es pas capable d'en dire toi-même un mot...

 

Commence par répondre avant de relancer des questions creuses !

Les explications t'ont été donné, tu ne les acceptes pas par pur négationnisme, en les éludant ! Tu veux t'accrocher à la conviction comme évidence ? Grand bien te fasse !

On ne peut pas prouver à un croyant qu'il a tord puisqu'il ne VEUT PAS le savoir.

 

Donc, explique moi à tout hasard pourquoi je devrais croire l'axiome du choix? Ou de façon équivalente son petit copain le lemme de Zorn. Rappelons que cet axiome est présent dans toute l'analyse moderne car nous avons constamment besoin du théorème de Hahn-Banach et que sur les espaces non séparables, on ne peut pas s'en passer? C'est aussi le cas en algèbre avec le théorème de Krull. Toute l'analyse mathématiques, et a fortiori beaucoup de systèmes physique, requiert l'acceptation de cet axiome. Je devrais donc y croire car les observations imparfaites de la réalité ne l'ont jamais démenti? N'est-ce pas précisément ce qu'est un acte de foi? Un acte de croyance? Je dois t'assurer que cette question ne m'empêche pas de dormir, mais par contre, oui j'ai du mal à ne pas admettre que je crois fondamentalement en quelque chose, et que cette croyance n'a pas grand chose de différent d'une croyance religieuse. Cette défense de la science par rapport à la religion me semble toujours hautaine, et il faudrait un peu plus de modestie. Car la science a été sacralisée, et souvent à tort.

il y a 1 minute, Virtuose_en_carnage a dit :

Donc, explique moi à tout hasard pourquoi je devrais croire l'axiome du choix? Ou de façon équivalente son petit copain le lemme de Zorn. Rappelons que cet axiome est présent dans toute l'analyse moderne car nous avons constamment besoin du théorème de Hahn-Banach et que sur les espaces non séparables, on ne peut pas s'en passer? C'est aussi le cas en algèbre avec le théorème de Krull. Toute l'analyse mathématiques, et a fortiori beaucoup de systèmes physique, requiert l'acceptation de cet axiome. Je devrais donc y croire car les observations imparfaites de la réalité ne l'ont jamais démenti? N'est-ce pas précisément ce qu'est un acte de foi? Un acte de croyance? Je dois t'assurer que cette question ne m'empêche pas de dormir, mais par contre, oui j'ai du mal à ne pas admettre que je crois fondamentalement en quelque chose, et que cette croyance n'a pas grand chose de différent d'une croyance religieuse. Cette défense de la science par rapport à la religion me semble toujours hautaine, et il faudrait un peu plus de modestie. Car la science a été sacralisée, et souvent à tort.

L'axiome du choix est-il une nécessité pour que les mathématiques existent ? Non. Aucune construction par hypothèse ne perd jamais de vue qu'elle l'est, à la différence d'une croyance qui oublie qu'elle l'est.

La science n'est pas sacralisée, sauf dans ton discours de relativisation. Qui sacralise la science ? donne-nous des noms !

Des observations imparfaites de la réalité ?  Lesquelles ?  Expose les !

Il n'y a aucun rapport entre ce que tu énonces d'éléments théoriques scientifiques et une religion AUCUN RAPPORT.

Tu ne fais d'ailleurs que les affirmer sans aucune démonstration, uniquement sur la base de jeu sur les mots, sur le vocabulaire.

Il n'y a pas besoin de modestie car la modestie ou tout autre considération morale n'a aucun sens ici.

On ne compte pas le nombre d'islamistes qui passent leur temps à essayer de vendre leur sauce indigeste n'ayant même pas de bases historiques en croyant trouver dans les mathématiques un hermétisme à même de circonvenir des esprits vulnérables, facilement influencables par un étalage de connaissances d'apparence complexe et scientifique pour ne faire que tenter de les discréditer.

Dire qu'on va encore se taper ça durant des siècles...  et tout ça pour quoi ? en réalité seulement pour imposer des gens à des places, des postes, imposer des formes culturelles, des goûts alimentaires, vestimentaires, au fond, du pouvoir, de la domination... comme d'habitude !

il y a 3 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Donc, explique moi à tout hasard pourquoi je devrais croire l'axiome du choix? Ou de façon équivalente son petit copain le lemme de Zorn. Rappelons que cet axiome est présent dans toute l'analyse moderne car nous avons constamment besoin du théorème de Hahn-Banach et que sur les espaces non séparables, on ne peut pas s'en passer? C'est aussi le cas en algèbre avec le théorème de Krull. Toute l'analyse mathématiques, et a fortiori beaucoup de systèmes physique, requiert l'acceptation de cet axiome. Je devrais donc y croire car les observations imparfaites de la réalité ne l'ont jamais démenti? N'est-ce pas précisément ce qu'est un acte de foi? Un acte de croyance? Je dois t'assurer que cette question ne m'empêche pas de dormir, mais par contre, oui j'ai du mal à ne pas admettre que je crois fondamentalement en quelque chose, et que cette croyance n'a pas grand chose de différent d'une croyance religieuse. Cette défense de la science par rapport à la religion me semble toujours hautaine, et il faudrait un peu plus de modestie. Car la science a été sacralisée, et souvent à tort.

Cela n’a rien à voir; personne ne te demande de croire aveuglement en ces théorèmes et tu es d’ailleurs  parfaitement libre d’aller vérifier et d’apporter une preuve s’ils sont inexacts.

Mais en science, on ne peut pas avancer sans accepter et s’appuyer sur  l’expérience des autres. On n’irait pas loin si il fallait douter de tout et réinventer la roue à chaque fois.

Alors que les dogmes religieux ci-dessous, tu y crois, ou tu y crois pas. Impossible d'aller verifier, tester, controller, etc.
 

Quels sont les dogmes de la Vierge Marie ?

Les dogmes définis

·        La maternité divine de Marie.

·        La virginité perpétuelle.

·        Immaculée Conception.

·        L'Assomption.

il y a 6 minutes, Easle a dit :

 

L'axiome du choix est-il une nécessité pour que les mathématiques existent ? Non. Aucune construction par hypothèse ne perd jamais de vue qu'elle l'est, à la différence d'une croyance qui oublie qu'elle l'est.

La science n'est pas sacralisée, sauf dans ton discours de relativisation. Qui sacralise la science ? donne-nous des noms !

Des observations imparfaites de la réalité ?  Lesquelles ?  Expose les !

Il n'y a aucun rapport entre ce que tu énonces d'éléments théoriques scientifiques et une religion AUCUN RAPPORT.

Tu ne fais d'ailleurs que les affirmer sans aucune démonstration, uniquement sur la base de jeu sur les mots, sur le vocabulaire.

Il n'y a pas besoin de modestie car la modestie ou tout autre considération morale n'a aucun sens ici.

On ne compte pas le nombre d'islamistes qui passent leur temps à essayer de vendre leur sauce indigeste n'ayant même pas de bases historiques en croyant trouver dans les mathématiques un hermétisme à même de circonvenir des esprits vulnérables, facilement influencables par un étalage de connaissances d'apparence complexe et scientifique pour ne faire que tenter de les discréditer.

Dire qu'on va encore se taper ça durant des siècles...  et tout ça pour quoi ? en réalité seulement pour imposer des gens à des places, des postes, imposer des formes culturelles, des goûts alimentaires, vestimentaires, au fond, du pouvoir, de la domination... comme d'habitude !

 

Bien sûr que l'axiome du choix est nécessaire dans de très nombreuses branches des mathématiques et de la physique, c'est bien ce que je disais. Il vous faudrait apprendre à lire. Et l'acception courante de cet axiome se perd comme dans une religion. On n'y réfléchit plus, on l'applique et c'est tout.

Mais prouver que toute observation est imparfaite, c'est un truisme. On n'a que des outils d'observations imparfait pour étudier la "réalité". Et qu'il y a quelque chose entre la réalité et nos observations: nous.

Ha? Car la croyance moderne qui pense que la science va nous sauver du réchauffement climatique (qu'elle a elle-même provoqué), ce n'est pas une croyance? Belle stigmatisation des musulmans, bravo. Mais on a du mal à percevoir en quoi le musulman serait plus dangereux que le scientifique croyant en sa science comme vous le faite. La science n'est devenue qu'un argument pour manipuler les foules. Dieu est mort, vive la Science.

à l’instant, Atipique a dit :

Cela n’a rien à voir; personne ne te demande de croire aveuglement en ces théorèmes et tu es d’ailleurs  parfaitement libre d’aller vérifier et d’apporter une preuve s’ils sont inexacts.

Mais en science, on ne peut pas avancer sans accepter et s’appuyer sur  l’expérience des autres. On n’irait pas loin si il fallait douter de tout et réinventer la roue à chaque fois.

Alors que les dogmes religieux ci-dessous, tu y crois, ou tu y crois pas. Impossible d'aller verifier, tester, controller, etc.
 

Quels sont les dogmes de la Vierge Marie ?

Les dogmes définis

·        La maternité divine de Marie.

·        La virginité perpétuelle.

·        Immaculée Conception.

·        L'Assomption.

 

 

Et dans la majorité des religions, c'est la même chose, chacun est libre d'y croire ou non. Et donc vous ne répondez pas à ma question. Comment je vérifie le lemme de Zorn? Pas plus que je ne peux vérifier la Maternité divine de Marie.

il y a 5 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

 

Ha? Car la croyance moderne qui pense que la science va nous sauver du réchauffement climatique (qu'elle a elle-même provoqué), ce n'est pas une croyance? 

 

 

Bien sûr que si, et même si c'est évident il n'est pas malvenu de le rappeler. 

Mais cette croyance n'est pas scientifique, elle est idéologique. Le scientisme n'est pas une science, mais une idéologie.