Et si l’écologie, c’était plutôt de rouler avec nos vieilles voitures ?

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

 

Non, d'une part tu compare un flux (les véhicules disponibles à un instant donné qui se renouvèlent) à un stock

247 de flux . C’est ton exemple . Il me paraît donc un brin cavalier d’arguer d’une preuve de facilité à trouver 

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

qui ne fera que décroitre, d'autre part les véhicules de ton stock sont très loin d'être tous concernés par la mesure et enfin quand bien même un véhicule est concerné, l'incidence pour son propriétaire sera très souvent parfaitement gérable, même si ce n'est pas gratuit. Tu pues, tu paies me semble complètement légitime.

Nous voilà déjà plus loin de l’émotion des enfants du periph qui meurent et dont les parents modestes n’auraient quasi rien à payer . 
OK tu pues tu paies . Mais le choix du tu pues provient d’incitation publique ! Et l’incitation suivante est tu pueras quand même et en 2030 tu repaies non ?

A l’heure actuelle aucune certitude qu’une hybride rechargeable puisse rouler en 2030 malgré un investissement astronomique. Et les crit’airs 1 sauveront elles les enfants du periph des microparticules ?

Tiens en parlant de voiture électrique, une pub dont notre forum préféré a le secret :

Bon, on clique et ça se viande, le lien ne marche pas.

J'espère que l'annonceur ne paye pas d'après le click amont mais d'après la visite et son code pub. 

A part ça l'accroche est plus ou moins débile, comme souvent. 

Il y a 16 heures, hybridex a dit :

Les écologistes n'imposent pas d'acheter des voitures, même électriques et encore moins des hybrides. Personne ne t'oblige à avoir une voiture et eux seraient plutôt pour que tu roules à vélo ou en transport en commun.

En revanche, oui, les gouvernants de tous bords poussent depuis plus de trente ans au renouvèlement des caisses pour le profit à court terme des producteurs

Si on continue à faire rouler des voitures l'optimum c'est que les nouvelles soient les moins polluantes possible donc électriques, que les voitures les moins polluantes aillent à ceux qui roulent le plus et ceux qui roulent en ZFE ce qui conduit à ce que ceux là changent leurs vieilles voitures pour des neuves, vieilles voitures qui au lieu d'être détruites sont revendues à bas prix aux petits rouleurs.

Probablement, ce ne sont pas les écologistes mais ils inspirent l'idée que les vieilles voitures - c'est mal pour l'écologie, les nouvelles voitures - c'est bien parce qu'elles sont moins polluantes.
Quant à moi, je préfère le vélo et le transport en commun.

il y a 6 minutes, MarquiseU a dit :

Probablement, ce ne sont pas les écologistes mais ils inspirent l'idée que les vieilles voitures - c'est mal pour l'écologie, les nouvelles voitures - c'est bien parce qu'elles sont moins polluantes.

Ce qui est le cas.

Ça tombe bien, comme ça y a pas que des conneries qui viennent des écolos. 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

247 de flux . C’est ton exemple . Il me paraît donc un brin cavalier d’arguer d’une preuve de facilité à trouver 

Nous voilà déjà plus loin de l’émotion des enfants du periph qui meurent et dont les parents modestes n’auraient quasi rien à payer . 
OK tu pues tu paies . Mais le choix du tu pues provient d’incitation publique ! Et l’incitation suivante est tu pueras quand même et en 2030 tu repaies non ?

A l’heure actuelle aucune certitude qu’une hybride rechargeable puisse rouler en 2030 malgré un investissement astronomique. Et les crit’airs 1 sauveront elles les enfants du periph des microparticules ?

Tant mieux si le monstre technologique que représente l'hybride rechargeable mal conçu avec un moteur  stupidement surpuissant  et très mal utilisé ne passe pas 2030 dans les zones ZFE et tant pis pour les "investissements" à la con.

La collectivité n'est pas responsable des mauvais choix des citoyens

Au passage, rappelons que les grandes villes françaises ne respectent pas les normes de qualité de l'air européennes et que faute d'agir on va tous se retrouver à payer des pénalités pour maintenir les poubelles dont certains refusent de se séparer

Je ne sais pas quantifier ce qu'on peut espérer concernant les micro particules en revanche il est certain que les concentrations en NOx particulièrement nocifs vont sérieusement décroire

Je ne m'éloigne en rien du sort des riverains du périph, c'est toi qui t'égares en en faisant des caisses pour défendre les voitures pourries. Tu compares des chiffres dont je n'ai rien à foutre, ce que je montre c'est que celui qui veut une voiture Crit'1 en état au moins aussi bon que celui du véhicule dont il doit se séparer, s'il le cherche, il le trouve, à bas prix. Je n'ai jamais écrit que c'était "facile", ça je m'en fous, je dis que c'est faisable

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Mais le choix du tu pues provient d’incitation publique

Je veux bien admettre que tu râles contre des incitations publiques malvenues qui visaient surtout à soutenir l'activité des fabricants de bagnoles

Lesquels fabricants ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour retarder le passage à l'électrique, le restreindre   aux trajets de proximité et se retrouvent dans la merde, non concurrentiels face aux concurrents qui ont pris de l'avance

Pourtant il aurait suffi à Renault, avec un investissement très minime, de couvrir le territoire avec des stations de recharge 22kW  accessibles H24 très bon marché chez chacun de ses agents (une borne 22 kW c'est juste une prise triphasé munie de sécurités et associée à un terminal de paiement) pour devenir le Tesla français en complétant plus tôt sa gamme électrique par un modèle du niveau de sa mégane

il y a 28 minutes, MarquiseU a dit :

Probablement, ce ne sont pas les écologistes mais ils inspirent l'idée que les vieilles voitures - c'est mal pour l'écologie, les nouvelles voitures - c'est bien parce qu'elles sont moins polluantes.
Quant à moi, je préfère le vélo et le transport en commun.

Les écologistes sont nettement plus raccord avec tes préférences qu'avec tes propos. Il soutiennent à fond le vélo et les transports en commun, ne diront jamais que les nouvelles voitures thermiques c'est bien et considèrent la voiture électrique au mieux contre un moindre mal à utiliser avec parcimonie.

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Tant mieux si le monstre technologique que représente l'hybride rechargeable mal conçu avec un moteur  stupidement surpuissant  et très mal utilisé ne passe pas 2030 dans les zones ZFE et tant pis pour les "investissements" à la con.

Il est pourtant largement subventionné… lui aussi …

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

La collectivité n'est pas responsable des mauvais choix des citoyens

Si c’est la collectivité qui a incité ce choix bien sûr que si .

Or c’est bien la collectivité qui a incité ce choix par des subventions publiques .

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Au passage, rappelons que les grandes villes françaises ne respectent pas les normes de qualité de l'air européennes et que faute d'agir on va tous se retrouver à payer des pénalités pour maintenir les poubelles dont certains refusent de se séparer

Taratata c’est bien la collectivité qui a décidé des modalités des ZFEs , et qui aujourd’hui rétropédalage car la planification a été faite avec le cul en mode il suffit de légiférer pour que ça se fasse . Peut être avait elle comme toi considéré qu’un flux de 247 voitures poubelles subventionnées permettrait de passer le cap aisément ?

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Je ne sais pas quantifier ce qu'on peut espérer concernant les micro particules en revanche il est certain que les concentrations en NOx particulièrement nocifs vont sérieusement décroire

Cf article supra . J’en ai déjà partagé d’autres avec toi . Mais est-ce vraiment un sujet d’intérêt pour toi ?

ça va décroître que dalle puisque les crit’airs 3 vont être prolongés suite à l’incurie du discours ça se fait aisément et qui pue paie .

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Je ne m'éloigne en rien du sort des riverains du périph, c'est toi qui t'égares en en faisant des caisses pour défendre les voitures pourries.
 

Je ne les défends pas . J’ai moi même acheté une crit’air 1 emmettant plus de CO2 et de microparticules que ma petite familiale afin d’être écologiquement responsable . Pourtant je pouvais encore utiliser ma petite familiale jusque 2025 finalement !

Sans possibilité raisonnable de transport collectif et sans possibilité de recharge , c’est le top écologique que je puisse faire .

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

Tu compares des chiffres dont je n'ai rien à foutre,

Voilà qui va sauver des enfants , c’est sur …

Les positions dogmatiques ont toujours sauvé le monde 

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

ce que je montre c'est que celui qui veut une voiture Crit'1 en état au moins aussi bon que celui du véhicule dont il doit se séparer, s'il le cherche, il le trouve, à bas prix.

Ce qui est faux . Tu n’as rien montré du tout avec une recherche sur toute la France qui indique juste que des bagnoles meme pas toutes crit’air 1 sont disponibles : 247 a benner en 2030 

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

 

Je n'ai jamais écrit que c'était "facile", ça je m'en fous, je dis que c'est faisable

Si c’est bien ce que tu as indiqué . Mais oui trouver une bagnole pourrie sur les microparticules et les émissions de co2 et subventionnée c’est effectivement faisable . 

Il y a 3 heures, VladB a dit :

Tiens en parlant de voiture électrique, une pub dont notre forum préféré a le secret :

Bon, on clique et ça se viande, le lien ne marche pas.

J'espère que l'annonceur ne paye pas d'après le click amont mais d'après la visite et son code pub. 

A part ça l'accroche est plus ou moins débile, comme souvent. 

 

Senior ou célibataire ou  malthusien eco responsable

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Si c’est la collectivité qui a incité ce choix bien sûr que si .

Or c’est bien la collectivité qui a incité ce choix par des subventions publiques .

Et alors! T'es pas obligé de te comporter comme un mouton.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

J’ai moi même acheté une crit’air 1 emmettant plus de CO2 et de microparticules que ma petite familiale

En oubliant soigneusement de préciser que ta petite familiale diésel émettait des quantité indécentes de NOx malgré les allégations trompeuses de son constructeur, raison pour laquelle je n'ai pas acheté l'équivalente, ce qui ne m'a pas empêché de tomber dans le piège de tes fameuses particules (mais je n'habite pas en zone dense et n'y circule qu’extrêmement épisodiquement

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Cf article supra . J’en ai déjà partagé d’autres avec toi .

Je t'ai déjà signalé que ton article supra concernait des véhicules construits depuis 2019, il ne dit absolument rien concernant les véhicules plus anciens

En revanche j'ai trouvé ça:

Citation

Sur la période 2007-2021, le pourcentage de stations de mesure ne respectant pas le seuil réglementaire journalier en PM₁₀ fixé pour la protection de la santé a baissé dans les agglomérations de 50 000 à 250 000 habitants et dans celles de plus de 250 000 habitants. En 2021, ces pourcentages sont respectivement de 4,3 % et 0 %.

https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/la-pollution-de-lair-par-les-particules-de-diametre-inferieur-ou-egal-10-micrometres-pm10

et ça

Citation

Le nombre annuel de décès attribuables à l’exposition prolongée aux particules fines PM2,5 a été évalué a 6 220 en 2019 (contre 10 350 en 2010) en Île-de-France.

......

Les concentrations les plus élevées sont relevées dans le cœur dense de l'agglomération, au voisinage des grands axes routiers parisiens et franciliens. 
La valeur limite annuelle en PM_2.5 (25 µg/m³ en moyenne annuelle) est respectée en Île-de-France en 2019, tout comme la valeur cible (fixée à 20 µg/m³).

Une faible différence des teneurs en particules PM_2.5 apparaît entre l’agglomération parisienne et la zone rurale. En effet, les concentrations moyennes annuelles de particules fines sont comprises entre 7 et 9 µg/m³ en milieu rural et entre 8 et 13 µg/m³ sur les sites urbains de fond du cœur de l’agglomération.

et cependant ça

Citation

En 2021, 100% des franciliens respiraient un air qui ne se respectait pas les recommandations de l'OMS en matière de qualité de l'air pour les particules fines (5 µg/m3). 

https://www.airparif.fr/les-particules-fines

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

Et alors! T'es pas obligé de te comporter comme un mouton.

Bien que passionné par le sujet tu arrives en 1h à te rendre compte que tu t’es planté . Je ne vois pas en quoi il était moutonnier voici dix ans de choisir un véhicule plébiscité par les pouvoirs publics raccord de ton intérêt financier .

Chaque citoyen n’a pas forcément l’envie de savoir si le ceit’air 1 qu’il est poussé à acheter est une injection directe balançant plus de microparticules que son ancien FAP . 
 

Par ailleurs il n’est pas moutonnier il n’est pas passé au colza quand c’était super à la mode chez les visionnaires 

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

En oubliant soigneusement de préciser que ta petite familiale diésel émettait des quantité indécentes de NOx

En 2003 par rapport à ma 205 elle était plus écologique . Contrôle technique pollution haut la main en 2022 

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

malgré les allégations trompeuses de son constructeur, raison pour laquelle je n'ai pas acheté l'équivalente, ce qui ne m'a pas empêché de tomber dans le piège de tes fameuses particules (mais je n'habite pas en zone dense et n'y circule qu’extrêmement épisodiquement

EGR et SCR depuis …

Tu ne devrais pas être autorisé …. Avec tous les épisodiques çà tue des enfants 

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

Je t'ai déjà signalé que ton article supra concernait des véhicules construits depuis 2019,

 

après 2019 elles ne sont plus crit’air 1 ?

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

il ne dit absolument rien concernant les véhicules plus anciens

En revanche j'ai trouvé ça:

https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/la-pollution-de-lair-par-les-particules-de-diametre-inferieur-ou-egal-10-micrometres-pm10

Ben oui ça baisse comme les NoX puisque les constructions diesel filtraient .  Super ton article qui confirme qu’à la grande époque du diesel , la pollution aux PMx baissaient ! …  Et en 2016 pas les essences …

https://www.quechoisir.org/actualite-filtre-a-particules-les-moteurs-essence-aussi-n21949/
 

Nouveauté, les moteurs à essence seront soumis aux mêmes exigences que les moteurs Diesel. Car l’actuelle norme Euro 6.b autorise les moteurs à essence à injection directe à émettre dix fois plus de particules que les moteurs Diesel.
 

Allez hop fastoche comme tu dis : une chtite crit’air 1 2010 et les petits enfants seront sauvés 

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

et ça

et cependant ça

 

https://www.airparif.fr/les-particules-fines

 

 

En 2021, 100% des franciliens respiraient un air qui ne se respectait pas les recommandations de l'OMS en matière de qualité de l'air pour les particules fines (5 µg/m3). 
 

Allez hop avec la crit’air 1 tant pis pour les enfants du periph ?

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu ne devrais pas être autorisé …. Avec tous les épisodiques çà tue des enfants 

D'abord c'est juste de l'exagération à but polémique, à moins que ça ait des prétentions à l'humour,  et en plus pour d'autres raisons, j'ai été amené à changer de véhicule, le nouveau, à essence, est muni d'un filtre à particule

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

En 2021, 100% des franciliens respiraient un air qui ne se respectait pas les recommandations de l'OMS en matière de qualité de l'air pour les particules fines (5 µg/m3). 
 

Allez hop avec la crit’air 1 tant pis pour les enfants du periph ?

Ce n'est pas parfait mais si tu lis tout ce que je t'ai donné avec d'autres buts que d'entretenir stérilement la polémique, l'ensemble des mesures prises ont divisé par deux la mortalité due à la pollution

ça ira mieux quand on pourra enfin se limiter aux TC, aux mobilités douces ou électriques et ça irait encore mieux si on s'attaquait sérieusement au problème des chauffages les plus polluants (bois à foyer ouvert ou à foyer fermé mais mal utilisé) sans parler de l'abomination en termes de pollution que constituent les barbecues à charbon de bois

Roulez en n'importe quoi  ; la dégradation de la planète  est irréversible , a mon avis ;   certains animaux , certaines plantes nous survivrons ,  mais nous ne connaitrons jamais la suite de l'histoire  !!    tout ça pour ça  !     dommage .............

Il y a 7 heures, hybridex a dit :

D'abord c'est juste de l'exagération à but polémique, à moins que ça ait des prétentions à l'humour,  et en plus pour d'autres raisons, j'ai été amené à changer de véhicule, le nouveau, à essence, est muni d'un filtre à particule

Le même que celui que tu évoquais frauduleux ?

Je ne te suis pas . Si le fap diesel c’est trompeur , qu’à de plus l’essence ?

Il y a 7 heures, hybridex a dit :

 

Ce n'est pas parfait mais si tu lis tout ce que je t'ai donné avec d'autres buts que d'entretenir stérilement la polémique, l'ensemble des mesures prises ont divisé par deux la mortalité due à la pollution

Avec le diesel …. 
Et pas avec les crit’air1 non fapés que tu vantes 

Il y a 7 heures, hybridex a dit :

ça ira mieux quand on pourra enfin se limiter aux TC, aux mobilités douces ou électriques

Nucleaire du coup . Pas le temps d’attendre les scénarios RTE 

Il y a 7 heures, hybridex a dit :

et ça irait encore mieux si on s'attaquait sérieusement au problème des chauffages les plus polluants (bois à foyer ouvert ou à foyer fermé mais mal utilisé)

Le bois même à foyer ouvert est très écologique et ne pose de problème qu’en ville 

Il y a 7 heures, hybridex a dit :

sans parler de l'abomination en termes de pollution que constituent les barbecues à charbon de bois

Je veux bien des chiffres 

il y a 54 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je veux bien des chiffres

Cherche un peu

il y a 55 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le bois même à foyer ouvert est très écologique et ne pose de problème qu’en ville 

Pur délire, tout juste bon à chauffer les courants d'air avec son rendement dérisoire tu trouveras facilement des chiffres. De plus les ZFe c'est essentiellement de la ville

il y a 58 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Nucleaire du coup . Pas le temps d’attendre les scénarios RTE 

Moindre mal, pour le moment

il y a 59 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Avec le diesel …. 
Et pas avec les crit’air1 non fapés que tu vantes

Avec les diésels et malgré leurs NOx mais qui étaient encore pire avant.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Le même que celui que tu évoquais frauduleux ?

Foutage de gueule la motorisation diésel émettrice de NOx (ce sont des gaz) était frauduleuse de ce fait pas de part leur filtre à particules

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je ne te suis pas . Si le fap diesel c’est trompeur , qu’à de plus l’essence ?

Rien, des NOx en moins ce qui n'est pas négligeable et maintenant avec le filtre pas plus de particules que les diésels

Citation

l’Euro 6.c qui devrait entrer en vigueur dès septembre 2017 pour les nouveaux moteurs, puis septembre 2018 pour tous les véhicules.

Nouveauté, les moteurs à essence seront soumis aux mêmes exigences que les moteurs Diesel. Car l’actuelle norme Euro 6.b autorise les moteurs à essence à injection directe à émettre dix fois plus de particules que les moteurs Diesel. Anticipant d’ores et déjà ce nouveau seuil, certains constructeurs ont décidé d’équiper leurs mécaniques de filtres à particules. Volkswagen l’a annoncé, PSA devrait faire de même prochainement et Mercedes l’utilise déjà sur l’un de ses modèles (S500). Donc, après le diesel dans les années 2000, c’est au tour des blocs à essence de recevoir le fameux FAP (filtre à particules), rebaptisé pour l’occasion GPF,

Je n'ai même pas eu besoin de chercher il suffisait de lire le lien que tu m'as fourni

https://www.quechoisir.org/actualite-filtre-a-particules-les-moteurs-essence-aussi-n21949/

il y a 46 minutes, hybridex a dit :

Cherche un peu

Un peu facile …

Mon petit doigt me dit que c’est une connerie que vous avez avancé sans la moindre preuve 

il y a 46 minutes, hybridex a dit :

 

Pur délire, tout juste bon à chauffer les courants d'air avec son rendement dérisoire tu trouveras facilement des chiffres. De plus les ZFe c'est essentiellement de la ville

Non . En te la faisant à la hybridex : cherche un peu .

Le bois pose problème en ville à cause des particules fines . Ça n’en pose pas en campagne et c’est très écologique tant que tu ne crames pas plus que ce qui pousse 

il y a 50 minutes, hybridex a dit :

Je n'ai même pas eu besoin de chercher il suffisait de lire le lien que tu m'as fourni

https://www.quechoisir.org/actualite-filtre-a-particules-les-moteurs-essence-aussi-n21949/

Tu n’as pas compris . Tes crit’air 1 sur la centrale ne sont pas Fapes donc tu dis c’est mieux , hors du coup rien n’est moins sûr 

il y a 51 minutes, hybridex a dit :

 

Avec les diésels et malgré leurs NOx mais qui étaient encore pire avant.

Preuve que grâce à la techno les diesels ne t’empêchent pas de te féliciter de l’amélioration de la situation .

Pas eu besoin de racheter un crit’air 1 plus degueu en Particules fines 

il y a 53 minutes, hybridex a dit :

Avec les diésels et malgré leurs NOx mais qui étaient encore pire avant.

Renault s’est planté . Il y a d’autres technos cf supra 

Le 02/10/2023 à 07:52, Kid_Ordinn a dit :

Dès lors, la maintenance incombe largement aux possesseurs qui développent, aux fil de leurs interventions, un attachement à la voiture dont ils prennent soin,

ouai du coups certains vont jusqu'à dévelloper une mécanophilie avec leur véhicule , le véhicule devient un objet d'attachement on le bichonne et ça frise avec la masturbation en frottant la carosserie ........

vous avez par exemple les rassemblements motard Harley ou autres , dernièrement j'en ai visité un juste pour voir l'ambiance .... là on est plein dedans avec des vieux modèles de moto qui sont nettoyé propre lustré ......... et quand le motard enfourche sa moto on dirait qu'il e......... la bête mécanique ....... une forme de jouissance lors du vonbrissement de moteur ....etc etc

pareil avec les passionnés d'automobile ancienne ou même neuve .......... ça vire à l'orgie orgasmique leur connerie de rassemblement .....

C'est pour cela .  mieux vaut se débarraser des vieux véhicules .......... pour éviter l'attachement et la dérive maso-mécanique .

il y a 4 minutes, Elbaid1 a dit :

ouai du coups certains vont jusqu'à dévelloper une mécanophilie avec leur véhicule , le véhicule devient un objet d'attachement on le bichonne et ça frise avec la masturbation en frottant la carosserie ........

vous avez par exemple les rassemblements motard Harley ou autres , dernièrement j'en ai visité un juste pour voir l'ambiance .... là on est plein dedans avec des vieux modèles de moto qui sont nettoyé propre lustré ......... et quand le motard enfourche sa moto on dirait qu'il e......... la bête mécanique ....... une forme de jouissance lors du vonbrissement de moteur ....etc etc

pareil avec les passionnés d'automobile ancienne ou même neuve .......... ça vire à l'orgie orgasmique leur connerie de rassemblement .....

C'est pour cela .  mieux vaut se débarraser des vieux véhicules .......... pour éviter l'attachement et la dérive maso-mécanique .

Ce n'est pas faux,mon neveu préféré n'est pas foutu de garder une femme plus de 6 mois (et je compte large) mais sa Harley est sacrée .

                  Il est membre d'un groupe de fans de  vroum-vroum  nommé  Bikers Tovs, pas méchants les gars mais bien frappés  quand même..

Le 02/10/2023 à 07:35, Pratika a dit :

Le titre dit déjà beaucoup ! Je vous livre l'article :

https://theconversation.com/et-si-lecologie-cetait-plutot-de-rouler-avec-nos-vieilles-voitures-214495

Lisez d'abord avant de polémiquer !!!!  

je suis charmée par cette analyse simple et directe d'une réalité vécue par le plus souvent nous les ruraux et les péri-ruraux. 

je rajoute qu'il y a des hybrides (et même quasiment toutes les hybrides), qui ont un bilan carbone plus important que les 99% de rejets de CO2 au km parcouru de ma C1 de 2013. donc qu'on me foute la paix avec ma citron!