Histoire : il y a aussi eu des esclaves blancs et chrétiens.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Ce serait raciste que de le penser, en effet. Donc je ne vois pas qui as dit cela ?

 

Bah ça se voit surtout parce que les blancs sont plus nombreux et jugés par certains davantage "français" que les minorités de français qui ne sont pas blancs.

Donc le racisme structurel en France, celui qui est le plus fréquent et présent, celui qui fait que si tu es un peu bronzé cela diminue tes chances de logement, d'embauches, de prêt, etc ... et augmente tes chances de te faire contrôler dans la rue, ou être traité comme un sous-citoyen... bah ce racisme là est plus prégnant en France.

 

Tu plaisantes ?

 

Ah, y'a de l'originalité.

On nous a sorti le flic en danger de mort, le flic qui n'avait pas le choix de tirer, etc ... mais tu innoves avec ton flic Pierre Richard.

Alors pour le coup, non, le policier en question n'a jamais parlé de tir involontaire, donc maladroit.

 

Ensuite, que l'on soit plus concernés et plus choqués par l'acte d'un policier - représentant de l'État - en bas de chez nous, alors que nous sommes censément en démocratie .... que par des actes barbares d'un pays qui ne brille pas par son respect des droits de l'homme.

 

Si l'on devait suivre ta logique, on devrait considérer que les attentats ne sont pas très graves, puisqu'au final ils ont fait bien moins de morts que la route, la clope ou même la pollution.

La proportion de la réaction  ne tient pas tant au nombre de victimes qu'au contexte et aux motivations d'un acte.

Je veux bien croire qu’il existe une discrimination ethnique infondée dans le secteur privé.

Mais il faut prendre du recul.

Mettons que je sois bailleur, et que je discrimine les personnes de couleurs de façon infondée.

Dans ce cas, je m’amputerais volontairement de certaines parts de marché qui profiteront à d’autres en sous-cote.

Le darwinisme du marché tend à rééquilibrer les biais cognitifs.

S’agissant des bavures policières, je ne vais pas défendre l’indéfendable.

C’est juste que les policiers sont par essence confrontés à des situations violentes en permanence.

Qu’il existe des exceptions où certains policiers ne sont pas à la hauteur de leur port d’arme est malheureusement statistiquement prévisibles.

Il est vraisemblablement difficile de gérer un refus d’obtempérer ou une agression sans être border line.

Cela étant, la seule oppression effective en France, c’est l’oppression des voyous, les bavures n’étant que des exceptions qui confirment la règle.

Il y a 16 heures, frunobulax a dit :

Sinon, merci de nous citer dans quels pays il y a eu une prolifération d'esclaves blancs équivalente à celle d'esclaves noirs dans toutes les Antilles et aux USA ??
Bon courage !

C'est amusant cette question hors-sujet, mais soit répondons-y, simplement, il n'y pas d'équivalent*, car les traites barbaresques ne s'appuyaient que sur la capture d'esclaves là où la traite transatlantique était assuré par des états et royaumes africains fournissant les Blancs en esclaves. Les arabes ne bénéficiaient pas, ou si peu, de la complicité des Européens, pire les Européens résistaient aux pirates arabes, et même tentaient de racheter une partie des esclaves capturés. À l'inverse en Afrique, des États côtiers s'étaient bâtis sur le commerce d'esclaves et les vendaient aux Européens qui n'avaient généralement même pas besoin de capturer, ils étaient livrés, déjà démoralisés, et enchaînés, prêts à être embarqués. Les Arabo-musulmans ayant également largement profité des revendeurs Africains et ayant pratiqué depuis des siècles la mise en esclavage des Noirs. La différence étant que très souvent les Arabo-musulmans castraient leurs esclaves masculins, les empêchant ainsi de faire souche dans les pays où il étaient déportés, d'où le concept de «Génocide Voilé» de Tidiane N'Diaye.

*Notons cependant que si l'on prend l'esclavage de Blancs, notamment des populations slaves d'Europe de l'Est, nous obtiendrions probablement un chiffre élevé car l'esclavage dans cette région y est ancien, mais nous ne disposons pas de chiffres. Les slaves ayant alimenté en esclaves les Empires Byzantin, Mongols, Ottomans et Arabes depuis au moins l'Antiquité, le problème étant qu'on ne peut avoir de chiffres claire.

Il y a 16 heures, frunobulax a dit :

Supposément minimiser la traite des esclaves Africains par la France au prétexte qu'il a certes aussi existé une traite (minoritaire) d'esclaves blancs ... tout comme minimiser le racisme anti noirs-arabes au prétexte qu'il existe aussi un racisme (minoritaire) anti-blancs.

Le seul qui minimise c'est bien toi, on peut d'ailleurs gentiment te répondre que c'est un comble d'être victime de racisme à son encontre sur la Terre de nos ancêtres, surtout lorsque le dit racisme n'est pas une simple discrimination mais littéralement une agression physique ou un viol. Et le pire c'est que des grosses légumes sociologues qui se prétendent scientifiques dans leur approches parviennent à nier qu'il s'agisse de racisme

Il y a 19 heures, frunobulax a dit :

La question n'est pas tant de savoir si l'esclavage des blancs/chrétiens a existé (ce qui est factuel) mais la proportion que représente cet esclavagisme par rapport à celui des africains.

Dans toute la littérature arabe médiévale il est question de l’esclave chrétienne, au moins une par famille, dans les harems aussi bon peut être pas forcément blanche selon les régions mais dans l’Espagne musulmane il y en avait beaucoup. Je ne saurais quantifier. Je vais chercher si j’ai un moment aujourd’hui en tout cas niveau littérature, cela a donné des passages intéressants à lire. La femme musulmane était jalouse de l’esclave chrétienne qui était libre de sortir de sa faire belle et en plus la femme muzz se retrouvait à élever les gamins de la femme chrétienne après qu’ils aient été sevrés ou alors elles devaient les allaiter. 

il y a 2 minutes, hanss a dit :

Dans toute la littérature arabe médiévale il est question de l’esclave chrétienne, au moins une par famille, dans les harems aussi bon peut être pas forcément blanche selon les régions mais dans l’Espagne musulmane il y en avait beaucoup. Je ne saurais quantifier. Je vais chercher si j’ai un moment aujourd’hui en tout cas niveau littérature, cela a donné des passages intéressants à lire. La femme musulmane était jalouse de l’esclave chrétienne qui était libre de sortir de sa faire belle et en plus la femme muzz se retrouvait à élever les gamins de la femme chrétienne après qu’ils aient été sevrés ou alors elles devaient les allaiter. 

De la discrimination positive hanss?

il y a 4 minutes, PASCOU a dit :

De la discrimination positive hanss?

 

L’honneur du gars n’était pas engagé du coup l’esclave chrétienne se retrouvait à être plus libre que la propre femme du gars c’est un comble quand même  du coup cela m’a fait pensé aux eunuques suis en train de lire un peu à ce propos devant  un café. Ils étaient d’origine slaves pour la plupart et eux aussi étaient vendus. La plaque tournante était à Verdun et ils étaient bien sûr vendus pour être gardien des harems pour le plus grand nombre. 

Les ottomans étaient pas mal niveau esclavage aussi. 

On les a oublié. 

il y a 10 minutes, hanss a dit :

L’honneur du gars n’était pas engagé du coup l’esclave chrétienne se retrouvait à être plus libre que la propre femme du gars c’est un comble quand même  du coup cela m’a fait pensé aux eunuques suis en train de lire un peu à ce propos devant  un café. Ils étaient d’origine slaves pour la plupart et eux aussi étaient vendus. La plaque tournante était à Verdun et ils étaient bien sûr vendus pour être gardien des harems pour le plus grand nombre. 

Les ottomans étaient pas mal niveau esclavage aussi. 

On les a oublié. 

Oui, franchement quelle vie pour ces gens.. 

Il y a 19 heures, PASCOU a dit :

Cette façon de se ranger derrière une couleur de peau ressemble à du racisme je trouve.

Personnellement je déteste l' esclavage dans son ensemble.

Ca n'est pas moi qui ai mentionné l'esclavage "blanc".
Et tout le monde déteste évidemment l'esclavage "dans son ensemble", vous enfoncez des portes ouvertes ...

Il y a 4 heures, uno a dit :

mais soit répondons-y, simplement, il n'y pas d'équivalent

Non, il n'y a effectivement pas "d'équivalence" possible, contrairement à ce que certains affirment.

L'esclavagisme "Barbaresque" a effectivement existé, absolument personne ne le conteste.

Mais il a principalement eu lieu au XVème siècle, donc bien avant (et dans des proportions sans aucune comparaison possible) avec la "traite négrière" institutionnalisée par les pays occidentaux lors des XVIIe et XVIIIe siècles.

Une fois de plus, il suffit juste de faire le constat purement factuel du nombre de descendants d'esclaves africains (donc, en gros, des noirs) dans les Antilles et aux USA.
Alors qu'ils ne faisaient pourtant clairement pas à l'origine partie de la "population" autochtone ...

il y a une heure, hanss a dit :

Dans toute la littérature arabe médiévale il est question de l’esclave chrétienne

Tenter de mettre sur le même plan l'esclavagisme médiéval mauresque et la traite négrière massive institutionnalisée et organisée par les pays européens vers les Antilles et les USA relève du non-sens historique ...

il y a 12 minutes, frunobulax a dit :

Non, il n'y a effectivement pas "d'équivalence" possible, contrairement à ce que certains affirment.

L'esclavagisme "Barbaresque" a effectivement existé, absolument personne ne le conteste.

Mais il a principalement eu lieu au XVème siècle, donc bien avant (et dans des proportions sans aucune comparaison possible) avec la "traite négrière" institutionnalisée par les pays occidentaux lors des XVIIe et XVIIIe siècles.

Les traites barbaresques ont duré jusqu'au XIXème siècle, elle n'ont diminué que grâce à la montée en force de puissances européennes, non pas parce que les Arabes et Turcs auraient été pris d'un sentiment abolitionniste. En fait au XIXème le monde Arabo-musulman, s'était encore davantage tourné vers l'Afrique Noire pour se fournir en esclaves, les traites négrière y explosèrent durant la première moitié du XIXème siècle, jusqu'à ce que la Grande-Bretagne interviennent et y mette largement fin. Et de fait les proportions ne pouvaient pas être comparable dans les traites barbaresques en Méditerranées, précisément pour cette raison. Les Européens se défendaient et les esclaves européens ne pouvaient être obtenu que via des razzias non sans risques. À l'inverse se fournir massivement en esclaves en Afrique ne nécessitait pas de razzias ou de captures de la part des Européens, il y avait divers État qui fournissait des esclaves en abondance, esclaves déjà capturés et prêts à être embarqués.

il y a 21 minutes, frunobulax a dit :

Tenter de mettre sur le même plan l'esclavagisme médiéval mauresque et la traite négrière massive institutionnalisée et organisée par les pays européens vers les Antilles et les USA relève du non-sens historique ...

Je ne mettais pas sur le même plan spécialement c’était du domaine de l’anecdote mais puisque tu le prends comme ça, quand est ce que l’esclavage a été aboli dans les pays du Maghreb? 

il y a 9 minutes, uno a dit :

Les traites barbaresques ont duré jusqu'au XIXème siècle, elle n'ont diminué que grâce à la montée en force de puissances européennes, non pas parce que les Arabes et Turcs auraient été pris d'un sentiment abolitionniste. En fait au XIXème le monde Arabo-musulman, s'était encore davantage tourné vers l'Afrique Noire pour se fournir en esclaves, les traites négrière y explosèrent durant la première moitié du XIXème siècle, jusqu'à ce que la Grande-Bretagne interviennent et y mette largement fin. Et de fait les proportions ne pouvaient pas être comparable dans les traites barbaresques en Méditerranées, précisément pour cette raison. Les Européens se défendaient et les esclaves européens ne pouvaient être obtenu que via des razzias non sans risques. À l'inverse se fournir massivement en esclaves en Afrique ne nécessitait pas de razzias ou de captures de la part des Européens, il y avait divers État qui fournissait des esclaves en abondance, esclaves déjà capturés et prêts à être embarqués.

Tu m’as devancée. 

il y a 9 minutes, uno a dit :

Les traites barbaresques ont duré jusqu'au XIXème siècle

Une fois de plus, tenter de mettre sur le même plan les traites barbaresques et la traite négrière des états européens relève clairement du non-sens total historique ...

il y a 8 minutes, hanss a dit :

quand est ce que l’esclavage a été aboli dans les pays du Maghreb? 

Vous faites dans le "noyage de poisson" purement idéologique ...

Aucun historien "sérieux" ne conteste que "l'apogée" de l'esclavagisme est la traite négrière mise en place par les pays européens pour palier au manque de main d'œuvre dans les Antilles et en Amérique.

Après, libre à vous de tenter de réécrire l'histoire ...

il y a 6 minutes, frunobulax a dit :

Vous faites dans le "noyage de poisson" purement idéologique ...

Aucun historien "sérieux" ne conteste que "l'apogée" de l'esclavagisme est la traite négrière mise en place par les pays européens pour palier au manque de main d'œuvre dans les Antilles et en Amérique.

Après, libre à vous de tenter de réécrire l'histoire ...

Tu devrais lire les ouvrages de l'historien sénégalais Tidiane N'Dyaye !

        A moins que bien qu'il soit noir,africain tu ne le considère pas comme un historien "sérieux" 

il y a 18 minutes, frunobulax a dit :

Une fois de plus, tenter de mettre sur le même plan les traites barbaresques et la traite négrière des états européens relève clairement du non-sens total historique ...

Qu'entends-tu par «mettre sur le même plan»? Les procédés et donc dimensions de ces deux traites furent différentes certes. Mais fondamentalement la motivation et le caractère cruel de ces deux traites sont similaires. Dans les deux cas elles furent motivés économiquement et impliquait la réduction en esclavage, donc au statut de bétail. Être esclave Noir dans les caraïbes ou esclave Blanc dans en Afrique du Nord, on ne peut pas dire que le sort de l'un était plus enviable que le sort de l'autre.

à l’instant, frunobulax a dit :

Vous faites dans le "noyage de poisson" purement idéologique ...

Aucun historien "sérieux" ne conteste que "l'apogée" de l'esclavagisme est la traite négrière mise en place par les pays européens pour palier au manque de main d'œuvre dans les Antilles et en Amérique.

Après, libre à vous de tenter de réécrire l'histoire ...

Historiquement ce sont les arabos muzz qui ont commencé la traite en Afrique noire pour vendre les esclaves soit ou MO soit au Maghreb muzz et ça a continué longtemps. Un sultan dont le nom m’échappe a fait venir des esclaves avec l’aide des chefs de tribus bien sur pour cultiver les plantations de clous de girofle et c’est de ce modèle que les ricains se sont inspirés. Ils leur doivent tout 

il y a 1 minute, uno a dit :

ou esclave blanc dans en Afrique du Nord,

Ou esclave noir en Afrique du Nord aussi. 

Pour l’anecdote encore le Soudan veut dire en arabe pays des noirs et pendant longtemps ( moins maintenant ) les noirs étaient appelés abd dans les pays arabes, abd qui veut dire à peu de choses près esclaves car ils n’étaient pas considérés autrement. 

il y a 10 minutes, hanss a dit :

Historiquement ce sont les arabos muzz qui ont commencé la traite en Afrique noire pour vendre les esclaves

Vouloir à tout prix supposément démontrer que l'esclavagisme serait principalement le fait des musulmans relève assez clairement d'un aveuglement idéologique assez manifeste.

Une fois de plus, oui, les musulmans ont pratiqué l'esclavagisme (personne ne le conteste !).

Mais, de façon factuellement historique, cet esclavagisme n'a eu aucune mesure (principalement "quantitativement") avec la traite négrière institutionnalisée et organisée par les pays européens pour fournir en main d'œuvre les Antilles et l'Amérique.

C'est une réalité historique ... je m'étonne donc que vous la niez à ce point ..?

il y a 12 minutes, frunobulax a dit :

Vouloir à tout prix supposément démontrer que l'esclavagisme serait principalement le fait des musulmans relève assez clairement d'un aveuglement idéologique assez manifeste.

Une fois de plus, oui, les musulmans ont pratiqué l'esclavagisme (personne ne le conteste !).

Mais, de façon factuellement historique, cet esclavagisme n'a eu aucune mesure (principalement "quantitativement") avec la traite négrière institutionnalisée et organisée par les pays européens pour fournir en main d'œuvre les Antilles et l'Amérique.

C'est une réalité historique ... je m'étonne donc que vous la niez à ce point ..?

En fait c’est un peu comme quand on t’expliquait au collège y’a 25 ans que Staline était un gentil et  que 25 ans après en faisant apprendre les leçons d’histoire à ton gosse tu t’aperçois  que Staline est mis au même plan qu’Hitler. L’histoire est interprétée au gré du vent ce n’est pas une science exacte. Et même sur l’histoire récente personne n’a la même lecture des guerres du moment. Ce n’est pas de l’idéologie, ce sont des lectures c’est différent. Et en tant qu’arabo muzz qui a pas mal étudié sur le sujet je te dis que « ma »civilisation n’a rien à envier à qui que ce soit niveau esclavage.

il y a 41 minutes, new caravage a dit :

Tu devrais lire les ouvrages de l'historien sénégalais Tidiane N'Dyaye !

 Pas faux ...
Ceci dit, Tidiane N'Dyaye est assez manifestement très "pro-français" ?
(Où il a fait toutes ses études).

Ceci dit, sa thèse comme quoi "la traite transsaharienne et orientale a été beaucoup plus meurtrière que la traite transatlantique pratiquée par les Occidentaux" est très contestée par de nombreux historiens ...

Une fois de plus, de façon purement factuelle et difficilement contestable, je vois difficilement comment vous pourriez contester la présence "massive" de descendants d'esclaves africains (donc noirs) dans les Antilles et aux USA ??

Auriez-vous des exemples contradictoires de territoires/pays où une grande partie de la population (USA), voire la très grande majorité (Antilles, Haïti) seraient constituée de descendants d'esclaves "blancs" non autochtones ..?

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

Mais, de façon factuellement historique, cet esclavagisme n'a eu aucune mesure (principalement "quantitativement") avec la traite négrière institutionnalisée et organisée par les pays européens pour fournir en main d'œuvre les Antilles et l'Amérique.

 

Peut être parce que plus « récente » et encore et mieux documentée, de plus il y avait plus de moyens et les traites étaient mieux organisées cela peut donner cette impression mais on a pas de chiffres fiables sur les autres traites donc c’est assez difficile de faire un comparatif.