Comment suis-je passé de l´ombre du doute à la lumière de la croyance ferme en Dieu

à l’instant, PhilippeIIAuguste a dit :

Toutes les religions ont été et sont aujourd'hui encore à la source des pires crimes contre l' Humanité et ce, depuis plusieurs millénaires

Certes.

Sauf qu'en l'absence des dites religions ou du moins avec des croyances très différentes, rien ne dit que l'histoire eut été moins sanglante. 

il y a 34 minutes, VladB a dit :

(...) en l'absence des dites religions ou du moins avec des croyances très différentes, rien ne dit que l'histoire eut été moins sanglante. 

Elle l'aurait été mais pas dans certains domaines précis tels que l'évangélisation sous sa forme violente, voire sanglante et les massacres de "sorcières" (dotées du don de guérison venant de Dieu, le comble !), des cathares et autres protestants refusant de se soumettre au dogme.

il y a 42 minutes, VladB a dit :

Certes.

Sauf qu'en l'absence des dites religions ou du moins avec des croyances très différentes, rien ne dit que l'histoire eut été moins sanglante. 

J'ai écrit "toutes les religions" pas seulement celles en cours aujourd'hui

Le 11/09/2023 à 15:32, Anatole1949 a dit :

Prosélytisme primaire et lamentable 

Le but d'de vouloir endoctriner les autres, c'est une façon de justifier sa propre croyance et donc de se donner de bonnes raisons de croire en ... n'importe quoi !

Tu fais la promotion inverse, ça  compense. 

Il y a 7 heures, Passiflore a dit :

 

Elle l'aurait été mais pas dans certains domaines précis tels que l'évangélisation sous sa forme violente, voire sanglante et les massacres de "sorcières" (dotées du don de guérison venant de Dieu, le comble !), des cathares et autres protestants refusant de se soumettre au dogme.

Les protestants n'ont pas été avares en massacres et pas seulement au XVIème siècle

Il y a 8 heures, Passiflore a dit :

mais les autres, celles prônant la bienveillance, la non-violence et l'amour envers les autres, non.

Pouvez-vous nous les citer ?

Il ne faut pas confondre ce qui est prôné et ce qui est effectivement fait.

Toutes les religions, je suppose, prônent la bienveillance. L'humanisme athée aussi. 

En pratique, partout il y a de la malveillance, avec ou sans religion. On peut risquer une analogie : les médecins fument au moins autant que leurs patients. 

Le 17/09/2023 à 12:25, VladB a dit :

Certes.

Sauf qu'en l'absence des dites religions ou du moins avec des croyances très différentes, rien ne dit que l'histoire eut été moins sanglante. 

Sans blague, alors on pourrait en dire autant du nazisme, du fascisme et du communisme

Le 17/09/2023 à 12:09, Passiflore a dit :

 

Celles incitant à tuer au nom de Dieu oui, c'est l'évidence même mais les autres, celles prônant la bienveillance, la non-violence et l'amour envers les autres, non.

Surtout quand on sait que pour s'implanter et imposer leur idéologie et donc leur pouvoir dictatorial, les religions ont massacré, menti et exploiter les faibles durant des siècles...

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Sans blague, alors on pourrait en dire autant du nazisme, du fascisme et du communisme

Pas du nazisme vu que les différents projets d'exterminations sont quasi explicites dès Mein Kempf.

Concernant le communisme, pourquoi pas. On peut imaginer une Russie Tsariste qui ne lâche rien fort d'une noblesse militariste solide. révoltes, révolution et guerre civile à l'infini. Ceci dit ont trouve aussi dans les écrits marxistes et autres qu'on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs.

Concernant les massacreurs, l'Armée Impériale du Japon ne se basait pas vraiment sur le shintoïsme et le bouddhisme. C'est bien une idéologie militariste, nationaliste et raciste qui a produit ses méfaits. Rien de religieux là dedans, sauf peut être l'Empereur dieu vivant.

il y a une heure, VladB a dit :

Pas du nazisme vu que les différents projets d'exterminations sont quasi explicites dès Mein Kempf.

Concernant le communisme, pourquoi pas. On peut imaginer une Russie Tsariste qui ne lâche rien fort d'une noblesse militariste solide. révoltes, révolution et guerre civile à l'infini. Ceci dit ont trouve aussi dans les écrits marxistes et autres qu'on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs.

Concernant les massacreurs, l'Armée Impériale du Japon ne se basait pas vraiment sur le shintoïsme et le bouddhisme. C'est bien une idéologie militariste, nationaliste et raciste qui a produit ses méfaits. Rien de religieux là dedans, sauf peut être l'Empereur dieu vivant.

Les idéologies totalitaires et donc dominatrices qu'elles soient politique ou religieuses ou les deux à la fois, débouchent toujours ou presque sur les mêmes crimes, souvent des crimes de masse voire des génocides.

Mein Kampf ou nombre de livres religieux, ont y trouve toujours ce qui convient pour haïr l'autre.

Le 17/09/2023 à 10:34, pluc89 a dit :

A ceux qui croient en Dieu, Allah, Jéhovah, Yahvé, ... et d'autres, ne pensez-vous pas que les religions, toutes les religions, sont manipulé par le Diable, le Démon, Satan, Le Malin, Belzébuth, Iblis, ... et d'autres ?

Pas besoin d’aller aussi loin. Bien sûr que l’homme a tout corrompu pour formater des générations et des générations. Pas besoin de sheyt : ego et soif de pouvoir suffisent. 

il y a une heure, hanss a dit :

ego et soif de pouvoir

Ce sont peut-être les vrais noms du diable qui habite l'espèce humaine !

à l’instant, pluc89 a dit :

Ce sont peut-être les vrais noms du diable qui habite l'espèce humaine !

Les « savants » sunnites disent que l’ego est 70 fois plus fort que sheyt. Je sais pas quelles données ils ont pris pour faire ce calcul mais y’a un chiffre . 1 ego = 70 sheyts 

Il y a 21 heures, pluc89 a dit :

"ego et soif de pouvoir"

Ce sont peut-être les vrais noms du diable qui habite l'espèce humaine !

Entre autres car il a aussi pour noms "vanité", "cupidité", "malveillance", "cruauté", "violence" et de nombreux autres car il est en tout ce qui corrompt et noircit le coeur de l'Homme.

"Mon nom est légion, car nous sommes beaucoup" (Marc, V, 9)

Il y a 13 heures, Carnéade a dit :

"Mon nom est légion, car nous sommes beaucoup" (Marc, V, 9)

Est-ce que ce fameux "légion" de Marc ne correspondrait pas aux Légions Romaines qui occupaient Israël ? De même que les démons chassés des bons Palestiniens et refoulés dans des porcs rejetés à la mer par la Christ  seraient encore ces mêmes Romains "mangeurs de porcs" idéalement expulsés d'Israël ?

La création d'entités fictives (les démons, le diable) sert à se dédouaner soi-même, à déclarer "venant d'ailleurs" ce qui est en nous. A se tromper soi-même sur son propre compte. Quand Jésus dit "que celui qui n'a jamais péché... etc." il est déjà... Freudien ! 

Ce n'est pas un hasard si les deux étaient de culture juive, la "culture mère" de nos religions actuelles... et nécessairement la plus sévère intellectuellement. La plus "emprisonnante".  (C'est une idée : à vérifier !)

Je vois bien Jésus comme un résistant (terroriste !) qui s'attaque au gouvernement collaborationniste et Pétainiste d'Hérode pour être finalement condamné par le Pilate de la Kommandantur...  : "Débrouillez-vous entre Français Juifs !" 

J'ignore tout des versions de la Bible en langue ancienne, et ne sais donc pas quel est l'original supposé de "légion". Mais je ne crois pas que "légion" soit une image des légions romaines, mais plutôt, dans l'autre sens, que les légions romaines puissent être une image des puissances ténébreuses. 

Puisque tu parles de Freud, il ne me semble pas absurde de voir dans ces légions dont parle saint Marc l'éternel retour du refoulé, sous de nouvelles formes bien entendu, ce qui fait que toute nomination qui voudrait encadrer définitivement les forces du mal est vouée à l'échec. On chasse le diable, il revient sous un autre déguisement.

il y a 17 minutes, Carnéade a dit :

J'ignore tout des versions de la Bible en langue ancienne, et ne sais donc pas quel est l'original supposé de "légion". Mais je ne crois pas que "légion" soit une image des légions romaines, mais plutôt, dans l'autre sens, que les légions romaines puissent être une image des puissances ténébreuses. 

Puisque tu parles de Freud, il ne me semble pas absurde de voir dans ces légions dont parle saint Marc l'éternel retour du refoulé, sous de nouvelles formes bien entendu, ce qui fait que toute nomination qui voudrait encadrer définitivement les forces du mal est vouée à l'échec. On chasse le diable, il revient sous un autre déguisement.

Pour Marc j'avais pas le contexte, je croyais que c'étaient les démons qui étaient légion... de même que les démons chassés par Jésus : OK !

Mais pour moi, il n'y a pas de "forces du mal" : seulement des instincts primaires vitaux qui sont dévoyés, qui prennent une mauvaise direction... ("l'égo" "l'égoïsme" par exemple dont l'existence reste nécessaire et indispensable pour tout vivant mais qui sont déroutés par la "complexité" psychologique -et par des mécanismes annexes-. )

"Forces du mal" c'est encore une personnification extérieure...

Ce qui est une force du mal pour jésus Christ, ce pauvre garçon qui finit sur la croix est une force du bien pour Hérode qui reste bien assis sur son trône...

@Carnéade

Ce sont bien les démons qui sont légion dans le passage de l'évangile que j'ai cité. mais je ne pense pas que Marc ait voulu dire qu'en fait, il fallait comprendre "légions romaines". Les légions romaines, dans la mesure où elles sont liées à cette affaire, peuvent symboliser le mal, mais le mal ne peut symboliser les légions romaines, selon la règle qui veut que c'est le concret qui symbolise l'abstrait et pas le contraire. 

Mais tu soulèves une question que je trouve plus intéressante encore. Je pense pour ma part, donc contrairement à toi, qu'il y a des forces du mal. La preuve de l'existence d'une force, c'est qu'on peut essayer de lui résister, et parfois échouer. 

Tu redoutes qu'il s'agisse d'une personnification. Tout au contraire, l'expression "forces du mal" (ou "puissances des ténèbres", ou toute autre formule disant la même chose) a le mérite d'affirmer la réalité du mal sans en faire une personne, et d'ailleurs c'est ce que confirme le mot "légion". Rappelons si besoin est l'hostilité constante du christianisme à l'égard du manichéisme, qui, lui, pose l'existence d'une sorte de personne maléfique en lutte contre le Dieu bon. 

Quant à ton deuxième argument, concernant Hérode pour qui les forces du mal seraient les forces du bien, je ne le trouve pas du tout convaincant. A supposer que de la souffrance soit nées la réussite et la prospérité d'Hérode ou d'un autre, qu'est-ce que cela prouve, sinon que les forces du mal peuvent parfois vaincre dans tel ou tel contexte? Mais de cela je n'ai aucun doute. 

il y a 20 minutes, Carnéade a dit :

Ce sont bien les démons qui sont légion dans le passage de l'évangile que j'ai cité. mais je ne pense pas que Marc ait voulu dire qu'en fait, il fallait comprendre "légions romaines". Les légions romaines, dans la mesure où elles sont liées à cette affaire, peuvent symboliser le mal, mais le mal ne peut symboliser les légions romaines, selon la règle qui veut que c'est le concret qui symbolise l'abstrait et pas le contraire. 

Mais tu soulèves une question que je trouve plus intéressante encore. Je pense pour ma part, donc contrairement à toi, qu'il y a des forces du mal. La preuve de l'existence d'une force, c'est qu'on peut essayer de lui résister, et parfois échouer. 

Tu redoutes qu'il s'agisse d'une personnification. Tout au contraire, l'expression "forces du mal" (ou "puissances des ténèbres", ou toute autre formule disant la même chose) a le mérite d'affirmer la réalité du mal sans en faire une personne, et d'ailleurs c'est ce que confirme le mot "légion". Rappelons si besoin est l'hostilité constante du christianisme à l'égard du manichéisme, qui, lui, pose l'existence d'une sorte de personne maléfique en lutte contre le Dieu bon. 

Quant à ton deuxième argument, concernant Hérode pour qui les forces du mal seraient les forces du bien, je ne le trouve pas du tout convaincant. A supposer que de la souffrance soit nées la réussite et la prospérité d'Hérode ou d'un autre, qu'est-ce que cela prouve, sinon que les forces du mal peuvent parfois vaincre dans tel ou tel contexte? Mais de cela je n'ai aucun doute. 

je voulais dire que les notions de bien et de mal sont assez relatives. Et non absolues. 

Quand bien même on a tendance à trouver des choses absolument mal (la mort, la maladie) et d'autres absolument bien (la guérison, la vie)...

Mais tiens : un dictateur meurt, c'est la mort, c'est un mal : mais cette mort va éviter bien des souffrance à son peuple : c'est un bien !

Et l'on dit : c'est un mal pour un bien...

"Il faut souffrir (c'est un mal !) pour être belle (c'est un bien !)"

Tel remède amer (c'est désagréable, c'est un mal !) va me soigner : c'est un bien.

Pour en revenir à Hérode, le mal de Jésus (sa mort) est un bien pour lui. Et même d'une façon plus générale, le mouvement Chrétien initié par Jésus Christ (sans doute à son corps défendant !) aura été un mal pour le Judaïsme... Une sorte de concurrence...

Bon, ce que je dis ne casse pas trois pattes à un canard !