Fin de l'abaya à l'école

J'aime bien l'abbaya, c'est joli.

Il y a 7 heures, soisig a dit :

Ce qu'il y a de bien c'est qu'en te lisant, on est soulagé de constater que ton parti se dissolve tout seul ! 

Je n'ai toujours pas de parti ma pauvre 

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

A L'ECOLE...DANS LES ETABLISSEMENTS SCOLAIRES PUBLICS...qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

Vous voulez noyer le poisson...mais là, c'est vous qui prenez la tasse...

Peut-on être de plus mauvaise foi?

Mais suis la discussion Morfou !

Mon message est en réaction de ce député qui propose d'interdire qamis et abaya à l'université. Et lorsque tu lis les propos de certains en ce sens, tu vois que ça ne les choqueraient pas de voir le principe étendu à la rue. Preuve est qu'ils n'ont absolument rien compris à la laïcité !

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Je n'ai toujours pas de parti ma pauvre 

Ce n'est pas évident !

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

 

---------------Un ministre, je crois, avait posé la question dans une école à forte proportion d'enfants d'immigrés...tous, mettaient en avant l'origine de leurs parents et grands parents même...pour eux la France était juste leur pays de naissance...des coucous....alors oui, pour certains de ces enfants d'immigrés, seule leur origine ethnique compte!

Au cas où vous l'auriez oublié, les PN ont été longtemps vu comme des "français d'Algérie"...ni algérien, ni français à part entière! et il n'y avait pas que des français ...des italiens par exemple...pour certains, ils se voient toujours ainsi...le cul entre deux chaises!

Parce qu'ils se veulent identitaristes, sans se rendre compte bien souvent qu'ils n'ont pas grand chose de leur identité "d'origine". Juste du folklore transmis par leurs ancêtres. 

Le problème du cul entre deux chaises c'est de ne pas accepter que les cultures et influences sont missibles, que l'on a justement pas à se revendiquer de l'une ou de l'autre. Et encore une fois, dans une société sans identitaristes prêts à ramener chacun à des cases et à vivre de tensions, ça ne pose pas de problème.

il y a 9 minutes, new caravage a dit :

Ce n'est pas évident !

Bah ça l'est pour moi.

Ce n'est pas parceque je soutien le discours d'un (ou de plusieurs partis d'ailleurs) que ce serait mon ou mes partis.

Je me retrouve globalement dans les discours de LFI, de EELV, du new PS, du NPA même (dans ce qu'il dénonce du moins), ou d'habitude du PC (lorsque Roussel ne tombe pas dans la démago outrancière), mais je ne partage pas toujours l'ensemble de leurs discours à chacun, et je n'ai jamais encarté ou ai adhéré à quoi que ce soit, ni ne me sent engagé par les uns ou les autres.

Après, comme tout électeur, j'appuie ce qui va selon moi dans le bon sens et regrette lorsqu'ils font tous n'importe quoi.

Mais si demain une autre formation qui défend mes idées voit le jour, je l'appuierais sans soucis.

Bref, ce n'est pas les appareils ou les personnes qui m'intéressent personnellement, mais ce qu'elles défendent.

Il y a 5 heures, menon a dit :

ah oui ... tu répètes mot à mot ce que les fistes entonnent :

 

 

Je répète surtout mot à mot ce qu'est le principe de laïcité : un état qui ne reconnaît et ne subventionne aucun culte, mais qui garantit à chaque citoyen la liberté de culte.

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

Je répète surtout mot à mot ce qu'est le principe de laïcité : un état qui ne reconnaît et ne subventionne aucun culte, mais qui garantit à chaque citoyen la liberté de culte.

Mais surtout, qui ne doit pas verser dans la provocation.

Il y a 6 heures, Lionel59 a dit :

Ce n’est pas un député qui propose, c’est le ministre de l’éducation nationale.
En quoi cette proposition rompt avec le principe de laïcité?

Mon message auquel tu réponds faisait suite à la proposition de ce député d'interdire qamis et abaya à l'université.

C'est une atteinte à la laïcité dans le sens où l'interdiction des symboles religieux dans notre principe laïque de doit d'être une démarche d'exception :

- au sein de l'Etat et des ces agents pour assurer une neutralité envers chaque citoyen, et parce que l'Etat ne doit faire la promotion d'aucun culte,

- à l'école qui forme des citoyens en leur inculquant un libre arbitre. On a jugé que les signes religieux pouvait promouvoir un prosélytisme sur des enfants qui ne seraient plus facilement influençables. Bon, ça se discute sur le fond : je pense qu'au contraire ce serait aussi l'occasion pour l'école de remettre les pieds dans le plat pour réaffirmer la liberté de croire ou ne pas croire, de faire ce que l'on veut. Je ne pense pas que les religions soient une maladie transmissible par des symboles : le proselytisme se fait avant tout par un discours. Et la meilleure chose que l'on puisse faire pour s'opposer à un discours, c'est d'en proposer d'autres.

Par ailleurs je fais la différence entre l'affichage qui serait fait par des agents ou l'État (professeurs, locaux,...) qui ne serait pas acceptable de celui des individualités des élèves, qui au final n'engage que chacun d'entre eux. Mais bon, l'interdiction de ces symboles permet aussi à ces citoyens en formation d'échapper à la pression familiale : mais il ne s'agit pas bon plus de leur imposer une pression sociétale qui irait contre leurs convictions.

Toujours est-il que qu'à la fac on croise pour l'essentiel des citoyens majeurs ou quasiment, et que la possibilité pour eux de s'affirmer, de développer leur propre liberté prime davantage qu'une pseudo protection d'influence par les autres.

Il y a 6 heures, Lionel59 a dit :

L’État n’est pas le premier responsable du communautarisme, ce sont ceux qui revendiquent des particularismes qui le sont.

Il l'est quand il n'assure plus du tout son rôle de cohésion et renforce par ses politiques ces phénomènes de communauté.

Parquer les gens par ethnies, ne rien faire pour la mixité géographique, laisser s'établir une société à deux vitesses, laisser se créer des zones où les citoyens ne se retrouvent plus avec le même droit, etc ... : tout cela relève de l'échec de la République dans les missions qu'elle s'est fixées.

Il y a 6 heures, Lionel59 a dit :

Je me demande ce que vous mettez dans l" ’inverse" en vous opposant au communautarisme tout en tolérant ces particularismes, c'est difficilement conciliable. L'Etat doit donc être autoritaire et trancher pour le bien du plus grand nombre.

Le bien du plus grand nombre ne consiste pas à interdire les particularismes de chacun.

Encore une fois, ce n'est pas cela le principe d'une démocratie.

Brûlons un coran pour fêter la fin de l'abaya et du qami !

il y a 21 minutes, Pheldwyn a dit :

Je répète surtout mot à mot ce qu'est le principe de laïcité : un état qui ne reconnaît et ne subventionne aucun culte, mais qui garantit à chaque citoyen la liberté de culte.

Dans les lieux de culte ou chez soi pas dans les écoles qui sont des sanctuaires républicains!

il y a 15 minutes, lafeeclochette a dit :

Mais surtout, qui ne doit pas verser dans la provocation.

Le problème étant que pour certain suivre les préceptes d'une religion relèverait de la pure provocation.

On le voit avec @soisigqui s'offusque que des jeunes filles mettent des vêtements trop couvrants, alors même que ces vêtements ne seraient pas religieux.

Elle accepterait qu'une jeune fille mettent ces mêmes vêtements pour d'autres raisons (par complexe par exemple), mais là ça lui sort par les trous du nez parce que le motif serait religieux. Mais en soit, tout cela relève de la liberté de la jeune fille.

Alors, entendons-nous bien : l'athée et le féministe que je suis ne voit absolument pas d'un bon oeil qu'une femme doivent se cacher au nom de préceptes religio-patriarcaux à la con.

Mais c'est là que l'école a un rôle à jouer en poussant cette jeune fille à décider de ces changements par elle-même, en lui offrant et garantissant le choix, pas en l'imposant.

Car justement, on ne lui inculque ainsi pas, ni aux autres, l'esprit de tolérance et de démocratie.

il y a 10 minutes, new caravage a dit :

Dans les lieux de culte ou chez soi

.. et dans la rue et dans l'espace public !

Tu as même le droit d'affirmer tes croyances sur un forum de discussion !

Encore une fois, l'interdiction est une exception (à l'école, et pour les agents de l'état dans le cadre de leur fonction).

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

Alors, entendons-nous bien : l'athée et le féministe que je suis ne voit absolument pas d'un bon oeil qu'une femme doivent se cacher au nom de préceptes religio-patriarcaux à la con.

Malheureusement, sous couvert de pudibonderie, c'est de ça dont il s'agit.

il y a 20 minutes, Pheldwyn a dit :

 

 

.. et dans la rue et dans l'espace public !

Tu as même le droit d'affirmer tes croyances sur un forum de discussion !

Encore une fois, l'interdiction est une exception (à l'école, et pour les agents de l'état dans le cadre de leur fonction).

Dans la rue je m'en fout mais à l'école c'est neutralité pour le personnel et pour les ELEVES !

il y a 55 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Brûlons un coran pour fêter la fin de l'abaya et du qami !

Il n'est pas besoin d'en rajouter une couche. 

Il y a 7 heures, KarodesYvelines a dit :

Pouvez vous m'expliquer en quoi l'abaya est moins tolérable qu'une autre tenue vestimentaire ?

Il y a dix ans on n'en voyait pas dans les lycées et écoles et la ça les prend comme une grosse envie. Et si c'est une simple robe comme ces jeunes le prétendent,  pourquoi porter le voile en même temps.

il y a une heure, lafeeclochette a dit :

Malheureusement, sous couvert de pudibonderie, c'est de ça dont il s'agit.

Certes, mais notre démocratie n'a jamais interdit la pudibonderie.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Certes, mais notre démocratie n'a jamais interdit la pudibonderie.

Pudibonderie qui les prend subitement, comme une envie très pressante.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Mon message auquel tu réponds faisait suite à la proposition de ce député d'interdire qamis et abaya à l'université.

C'est une atteinte à la laïcité dans le sens où l'interdiction des symboles religieux dans notre principe laïque de doit d'être une démarche d'exception :

- au sein de l'Etat et des ces agents pour assurer une neutralité envers chaque citoyen, et parce que l'Etat ne doit faire la promotion d'aucun culte,

- à l'école qui forme des citoyens en leur inculquant un libre arbitre. On a jugé que les signes religieux pouvait promouvoir un prosélytisme sur des enfants qui ne seraient plus facilement influençables. Bon, ça se discute sur le fond : je pense qu'au contraire ce serait aussi l'occasion pour l'école de remettre les pieds dans le plat pour réaffirmer la liberté de croire ou ne pas croire, de faire ce que l'on veut. Je ne pense pas que les religions soient une maladie transmissible par des symboles : le proselytisme se fait avant tout par un discours. Et la meilleure chose que l'on puisse faire pour s'opposer à un discours, c'est d'en proposer d'autres.

Par ailleurs je fais la différence entre l'affichage qui serait fait par des agents ou l'État (professeurs, locaux,...) qui ne serait pas acceptable de celui des individualités des élèves, qui au final n'engage que chacun d'entre eux. Mais bon, l'interdiction de ces symboles permet aussi à ces citoyens en formation d'échapper à la pression familiale : mais il ne s'agit pas bon plus de leur imposer une pression sociétale qui irait contre leurs convictions.

 

Toujours est-il que qu'à la fac on croise pour l'essentiel des citoyens majeurs ou quasiment, et que la possibilité pour eux de s'affirmer, de développer leur propre liberté prime davantage qu'une pseudo protection d'influence par les autres.

Je ne vois pas pourquoi vous continuez de discuter ainsi. Il y une raison à ces interdictions: il s’agit de préserver l’ordre public, c’est clairement indiquer dans le lien suivant https://www.vie-publique.fr/fiches/23873-quest-ce-que-la-liberte-religieuse que je vous avais déjà indiqué dans le paragraphe intitulé «Quelles sont les limites à la liberté religieuse?» qui dit: «Les restrictions à la liberté religieuse sont édictées au nom de l'ordre public. Si dans l'espace privé, la pratique d'un culte est libre, dans l'espace public, la puissance publique peut parfois intervenir pour règlementer certaines pratiques religieuses.» que vous n’avez apparemment pas lu.
Le problème dans votre raisonnement, ce que ça ne se limite pas qu’à de l’affichage qui «n’engage que chacun d’entre eux», si les convictions de ses élèves priment sur tout le reste, ce n’est certainement à l’école publique qu’il faut qu’ils aillent et ce n’est pas à cette école de s’adapter à ces convictions puisqu’il y a d’autres moyens pour recevoir un enseignement.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Il l'est quand il n'assure plus du tout son rôle de cohésion et renforce par ses politiques ces phénomènes de communauté.

Parquer les gens par ethnies, ne rien faire pour la mixité géographique, laisser s'établir une société à deux vitesses, laisser se créer des zones où les citoyens ne se retrouvent plus avec le même droit, etc ... : tout cela relève de l'échec de la République dans les missions qu'elle s'est fixées.

Ce ne sont pas les politiques de l’État qui renforcent «ces phénomènes de communauté», ils viennent des communautés elles-mêmes.

Il faudrait savoir ce que vous voulez, si on a des citoyens qui ne se retrouvent pas avec le même droit, est ce une raison pour y ajouter un droit supplémentaire qui plus est religieux?

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Le bien du plus grand nombre ne consiste pas à interdire les particularismes de chacun.

Encore une fois, ce n'est pas cela le principe d'une démocratie.

Je crois plutôt que c’est un mal nécessaire et le principe de la démocratie c’est la loi du plus grand nombre et la loi doit être la même pour tous, ce qui exclut donc les particularismes.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Parce qu'ils se veulent identitaristes, sans se rendre compte bien souvent qu'ils n'ont pas grand chose de leur identité "d'origine". Juste du folklore transmis par leurs ancêtres. 

Le problème du cul entre deux chaises c'est de ne pas accepter que les cultures et influences sont missibles, que l'on a justement pas à se revendiquer de l'une ou de l'autre. Et encore une fois, dans une société sans identitaristes prêts à ramener chacun à des cases et à vivre de tensions, ça ne pose pas de problème.

 Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique.

Synonyme :

patrie

Et encore une fois, dans une société sans identitaristes prêts à ramener chacun à des cases et à vivre de tensions, ça ne pose pas de problème.

-----------Ca n'existe pas ce genre de société....