L'art et la morale

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Cette orientation est très répandue effectivement et fait des pages de débats sur l'Art moderne qui n'est pas esthétique, qui n'émeut pas, qui ne réjoui pas...

Effectivement, l'art moderne ne m'émeut pas.

il y a une heure, Carnéade a dit :

Alors je retire le mot provocation, trop ambigu. Il faudrait un mot pour désigner ce qui m'apparaît comme une imposture, à savoir l'art dont la finalité est de choquer pour choquer.

Et pourtant, il me semble qu'il est incontestable que le but de certaines oeuvres est de provoquer, de choquer.

il y a 2 minutes, Passiflore a dit :

 

Effectivement, l'art moderne ne m'émeut pas.

Il parle souvent à notre cerveau... on a ce cliché de l'oeuvre moche avec un texte explicatif de 40 pages à coté et on passe notre temps au musée à lire. Sauf que c'est quand même de l'art. On ne peut pas faire une pétition auprès de tous les musées d'Arts modernes au monde pour leur demander de trouver une autre appellation  

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

La question qu'on peut se poser c'est: si ce n'est plus de l'art, alors qu'est ce que c'est?

Je ne vais pas vous l'imposer parce que moi même ça me soulève le bide (même les plus provocateur ont leurs limites), voici le lien wiki d'objets manufacturé dans des camps de la mort, fait avec des restes humains, dont un abat jour en peau. C'est immonde, dégueulasse, monstrueux... mais c'est de l'art. Quoi d'autre?  Quel mot on pourrait inventer pour désigner un objet d'art immoral? 

Le pire, c'est que peut-être j'aurais trouvé beau tel objet et tel autre avant de me rendre compte ou que l'on me dise avec quoi il a été composé...

il y a 11 minutes, dbm27 a dit :

Donc l'art, comme le réel est forcément amoral. Ce qui peut être questionné c'est l'impact qu'une ou qu'un ensemble d'oeuvres peut avoir sur la société : par exemple il me paraît légitime d'interroger les Westerns Hollywoodiens des années 50 qui systématiquement présentaient les indiens comme des sauvages violents et dangereux. Cette présentation systématique à constitué une manipulation, une propagande pour dédouaner les États-Unis de leur passé génocidaire. Mais cet impact ne doit pas freiner à priori la création elle-même : il appartient à la société de relativiser ce qui est présenté comme le réel et ne le considérer que comme une réalité.

Je suis plutôt d'accord. Je voulais ajouter à l'inverse de ces Westerns anti indien, le cinéma US a fait amende honorable avec la guerre du Vietnam et montrait les américains comme des sauvages (j'aime l'odeur du napalm au petit matin)... Alors qu'en France, peu de film sur la guerre d'Algérie. 

Tu soulèves un point intéressant où l'Art est utilisé par la politique via la propagande (parfois grossière) et le soft power (beaucoup plus efficace). Les westerns contre les indiens en Amérique, mais le cinéma d'Eisenstein ou de Vertov dans l'URSS pour promouvoir la grandeur du communisme. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Il parle souvent à notre cerveau... on a ce cliché de l'oeuvre moche avec un texte explicatif de 40 pages à coté et on passe notre temps au musée à lire.

Quand un tableau (hors de prix, le comble !) est fait d'un trait noir dans un sens, d'un trait rouge dans un autre et d'un zouib jaune par-dessus et que le titre à rallonge se veut littéraire, poétique, la seule réaction que cela me suscite est un immense éclat de rire et je me dis alors: "non mais quel foutage de gueule !"

il y a 7 minutes, Passiflore a dit :

 

Le pire, c'est que peut-être j'aurais trouvé beau tel objet et tel autre avant de me rendre compte ou que l'on me dise avec quoi il a été composé...

Oui... à moindre échelle on a tous vu chez nos grands parents ces obus décoré? Ces obus qui ont tué par millions...

il y a 1 minute, Passiflore a dit :

 

Quand un tableau (hors de prix, le comble !) est fait d'un trait noir dans un sens, d'un trait rouge dans un autre et d'un zouib jaune par-dessus et que le titre à rallonge se veut littéraire, poétique, la seule réaction que cela me suscite est un immense éclat de rire et je me dis alors: "non mais quel foutage de gueule !"

quand ce n'est pas juste un monochrome... 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Oui... à moindre échelle on a tous vu chez nos grands parents ces obus décoré? Ces obus qui ont tué par millions...

 

Non, pas chez mes grands-parents mais j'avoue... bel objet joliment ouvragé.

En revanche, hors de question de l'avoir chez moi sachant qu'à l'origine, ce fut un obus destiné à tuer et qui sûrement effectivement tua.

J'avoue que c'est une question de sensibilité, bien sûr, mais personnellement je déteste l'art qui prétend m'expliquer quelque chose. Il y a les mots pour ça.

Et puis, en revanche, j'aime beaucoup les œuvres qui me laissent la liberté d'y participer un peu en s'offrant à mon interprétation, et qui m'en récompensent par le plaisir qui en découle.

il y a 52 minutes, Crabe_fantome a dit :

quand ce n'est pas juste un monochrome... 

Genre Soulages ? Inutile de te dire, je pense, que ses monochromes ne m'émeuvent pas mais alors, pas du tout !

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

La provocation c'est l'essence même de l'Art.

Ets ce que tu connais le sens du mot " phénomène " en philosophie ? Je dirais que l'essence de l'art est de provoquer en nous un "phénomène " 

Ce qui est différent de la provocation .

L'art, la morale...

Quelques exemples supplémentaires.

~

Tree, sculpture gonflable tendancieuse (en forme de plug anal) de Paul McCarthy, plasticien américain.

Pogo The Clown, toile de John Wayne Gacy, tueur en série féru de clowns et dont certaines productions se vendent des milliers d'euros.

Fuck Abstraction, toile de Miriam Cahn (touche-à-tout suisse) : il s'agit bien de la représentation de deux enfants nus, attachés et abusés par un homme adulte.

Rose bonbon, roman de Nicolas Jones-Gorlin, mettant en scène un narrateur pédophile.

il y a une heure, bouddean a dit :

Ets ce que tu connais le sens du mot " phénomène " en philosophie ? Je dirais que l'essence de l'art est de provoquer en nous un "phénomène " 

Ce qui est différent de la provocation .

Dans mes vieux cours de philo de terminal on avait évoqué le "phénomène" pour illustrer l'allégorie de la caverne de Platon, le phénomène étant une copie du monde des idées, des représentations. On l'avait ré évoquer en cours de cinéma, le cinéma étant l'illustration parfaite de l'allégorie de la caverne. L'art du faux. 

C'est vrai que "provocation" est connoté "provocation gratuite, faire du mal, heurter pour heurter"... moi je l'entends comme "ce qui déclenche quelque chose". 

il y a 26 minutes, #Nyx a dit :

L'art, la morale...

Quelques exemples supplémentaires.

A part le gros plug qui est rigolo (qui provoque l'amusement) les autres provoquent un malaise. Et du coup oui c'est toujours de l'Art... Qu'est ce que ça pourrait être d'autre? 

il y a 53 minutes, Crabe_fantome a dit :

A part le gros plug qui est rigolo (qui provoque l'amusement)

Moi, je ne le trouve pas amusant ce gros plug.  À mes yeux, c'est d'une vulgarité sans nom, encore plus ainsi exposé place Vendôme. Mais bon, la politique culturelle contemporaine de Paris, hein...

il y a 53 minutes, Crabe_fantome a dit :

les autres provoquent un malaise. Et du coup oui c'est toujours de l'Art... Qu'est ce que ça pourrait être d'autre? 

De la provocation médiocre ? Du mauvais goût médiocre ? De l'indécence médiocre ?

il y a 42 minutes, #Nyx a dit :

Moi, je ne le trouve pas amusant ce gros plug.  À mes yeux, c'est d'une vulgarité sans nom, encore plus ainsi exposé place Vendôme. Mais bon, la politique culturelle contemporaine de Paris, hein...

De la provocation médiocre ? Du mauvais goût médiocre ? De l'indécence médiocre ?

Oui j'avais reconnu la place Vendôme, un plug à coté de la colonne à la gloire de Napoléon et de la victoire de la bataille d'Austerlitz. Faites l'amour pas la guerre? Aucune idée, tant qu'on ne me dit pas combien ça a couté je trouve ça drôle. Après j'ai souvent l'humour en dessous de la ceinture. Il me fallait bien un point commun avec Mozart  

Difficile de juger une oeuvre provocatrice, perso la provocation c'est une seconde nature. Je ne sais pas pourquoi j'ai besoin comme de tester la solidité des choses et des gens autour de moi. Mon premier beau père était mon maitre en la matière (le père de mon premier amour) à l'enterrement de son père il était très jeune et il trouvait que l'enterrement manquait un peu de pep's. Du coup au moment où on a avancé le cercueil vers le trou il s'est jeté dessus en hurlant et en chialant "papa PAPAAAAAA" !!! Du génie... Je ne pourrais jamais faire pareil mais qu'est ce que j'aurais adoré. Et puis c'était sa manière à lui d'exprimer sa peine, la solennité ne lui convenait pas, il avait besoin de provoquer son entourage. Et la première fois que je me suis retrouvé face à lui, il avait sa grosse moustache de périgourdin, posé dans sa demeure du XVIème siècle, il a demandé un peu d'intimité aux femmes pour qu'on soit seuls lui et moi... j'étais terrifié, il avait la tête de quelqu'un qui savait que j'étais un monstre au fond de moi. Il me regarde droit dans les yeux, la bouche pincée et me dit "Tu as quel âge?" J'avais 20 ans... et il me répond "A ton âge j'organisais des partouzes dans des châteaux!" A notre séparation j'ai autant regretté mon ex que son père: du génie. Pourquoi il faisait ça? Aucune idée... mais j'adorais! 

Est ce que c'est médiocre? Peut être, mais c'est tellement jouissif... Pour moi c'est comme ces koan Zen destiné à briser notre mental pour favoriser la méditation: "Deux mains applaudissent et il y a un bruit, que est le son d'une seule main?" La provocation nous sort de notre ronron...

il y a une heure, #Nyx a dit :

Moi, je ne le trouve pas amusant ce gros plug. À mes yeux, c'est d'une vulgarité sans nom, encore plus ainsi exposé place Vendôme. Mais bon, la politique culturelle contemporaine de Paris, hein...

De la provocation médiocre ? Du mauvais goût médiocre ? De l'indécence médiocre ?

De la provocation, du mauvais goût et de l'indécence à proprement (plus exactement: à salement !) parler !!

Est ce que les oeuvres de Picasso, Dali ou encore Balthus sont plus morales ?

Il y a 4 heures, Passiflore a dit :

 

Quand un tableau (hors de prix, le comble !) est fait d'un trait noir dans un sens, d'un trait rouge dans un autre et d'un zouib jaune par-dessus et que le titre à rallonge se veut littéraire, poétique, la seule réaction que cela me suscite est un immense éclat de rire et je me dis alors: "non mais quel foutage de gueule !"

Quel rapport avec le sujet ? La question n'est pas vraiment de savoir ce qui est de l'art et ce qui n'en est pas mais l'art doit-il être moral ou pas ?

il y a 26 minutes, Crabe_fantome a dit :

Difficile de juger une oeuvre provocatrice, perso la provocation c'est une seconde nature. Je ne sais pas pourquoi j'ai besoin comme de tester la solidité des choses et des gens autour de moi. Mon premier beau père était mon maitre en la matière (le père de mon premier amour) à l'enterrement de son père il était très jeune et il trouvait que l'enterrement manquait un peu de pep's. Du coup au moment où on a avancé le cercueil vers le trou il s'est jeté dessus en hurlant et en chialant "papa PAPAAAAAA" !!! Du génie... Je ne pourrais jamais faire pareil mais qu'est ce que j'aurais adoré. Et puis c'était sa manière à lui d'exprimer sa peine, la solennité ne lui convenait pas, il avait besoin de provoquer son entourage. Et la première fois que je me suis retrouvé face à lui, il avait sa grosse moustache de périgourdin, posé dans sa demeure du XVIème siècle, il a demandé un peu d'intimité aux femmes pour qu'on soit seuls lui et moi... j'étais terrifié, il avait la tête de quelqu'un qui savait que j'étais un monstre au fond de moi. Il me regarde droit dans les yeux, la bouche pincée et me dit "Tu as quel âge?" J'avais 20 ans... et il me répond "A ton âge j'organisais des partouzes dans des châteaux!" A notre séparation j'ai autant regretté mon ex que son père: du génie. Pourquoi il faisait ça? Aucune idée... mais j'adorais! 

Est ce que c'est médiocre? Peut être, mais c'est tellement jouissif... Pour moi c'est comme ces koan Zen destiné à briser notre mental pour favoriser la méditation: "Deux mains applaudissent et il y a un bruit, que est le son d'une seule main?" La provocation nous sort de notre ronron...

Je comprends très bien cette sorte de fascination que cet homme exerçait sur toi, ce besoin qu'il avait de provoquer pour susciter des réactions et extirper les gens de son entourage de leur torpeur mais... je pense que j'aurais été gênée et rebutée par le côté "malsain" d'un tel personnage.

Oui mais moi ma sérénité et mon bien-être, mon propre confort de l'esprit (celui que je me suis choisi afin de me sentir bien), je ne les considère pas comme du "ronronnage" car cela n'exclue absolument pas le fait qu'il puisse m'arriver, à des moments donnés, de sortir de ma zone de confort en réagissant vivement d'une manière ou d'une autre à certains comportements ou en entendant certains propos.

N'étant ni amorphe ni passive ni indolente ni impassible - ne suis pas native du bélier ascendant sagittaire, feu-feu donc pour rien !   - je ne "ronronne" donc pas... en tout cas pas au sens où tu l'entends !  

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Il a été accusé de meurtre et a fuit Rome pour Malte en 1606. En fait ce n'est pas incompatible, tu peux avoir un don artistique et être une ordure ou un neuneu. Regarde le Amadeus de Forman ce qu'il a fait de Mozart. Je suis d'accord avec toi on a pas tous le même regard sur l'Art et peut être que tu considères que Mozart n'est pas de l'art... mais c'est un compositeur de génie. Mais ce compositeur de génie déçoit parfois dans ses textes... 

La vengeance de l'enfer bout dans mon cœur ;
La mort et le désespoir dardent autour de moi !
Si Zarastro ne ressent pas la douleur de la mort par toi,
Tu n’es plus ma fille, non plus jamais !
Que soient à jamais bannis, à jamais perdus,
À jamais détruits tous les liens de la nature
Si Zarastro n’expire pas par ton bras !
Entendez ! Entendez ! Entendez, dieux de vengeance ! Entendez le serment d’une mère !

Ajoute la musique à cette tirade de la Reine de la Nuit (La flute enchantée) et ça fout les poils tellement c'est beau et terrible. Oui les gens n'ont pas forcément la traduction de cet air qui accompagnait la pub Taureau ailé. 

 

Et à coté de ça, Mozart écrit:

Eh bien, je vous souhaite une bonne nuit,
Chiez sur le lit de sorte qu'il craque,
Dormez bien,
Tendez votre cul à la bouche

 

Difficile d'en faire un opéra pour le coup... Le génie Mozart avait une obsession pour le cul et le caca. 

La morale comme l'art c'est subjectif donc chacun mettra son curseur , se rajoutera le beau ou pas beau ou encore un écho religieux , métaphysique , philosophique , ésotérique etc ...

En partant de ça , des morales et des créations/créateurs interagissent . 

il y a 3 minutes, Passiflore a dit :

 

Je comprends très bien cette sorte de fascination que cet homme exerçait sur toi, ce besoin qu'il avait de provoquer pour susciter des réactions et extirper les gens de son entourage de leur torpeur mais... je pense que j'aurais été gênée et rebutée par le côté "malsain" d'un tel personnage.

 

Oui mais moi ma sérénité et mon bien-être, mon propre confort de l'esprit (celui que je me suis choisi afin de me sentir bien), je ne les considère pas comme du "ronronnage" car cela n'exclue absolument pas le fait qu'il puisse m'arriver, à des moments donnés, de sortir de ma zone de confort en réagissant vivement d'une manière ou d'une autre à certains comportements ou en entendant certains propos.

N'étant ni amorphe ni passive ni indolente ni impassible - ne suis pas native du bélier ascendant sagittaire, feu-feu donc pour rien !   - je ne "ronronne" donc pas... en tout cas pas au sens où tu l'entends !  

Puisqu'on est dans l'Art, comment faire l'impasse sur Jean Cocteau (à l'époque tout le monde fermait les yeux sur sa sexualité et toutes les femmes espéraient encore quelque chose de Jean Marais)? Cocteau disait "le tact de l'audace c'est de savoir jusqu'où aller trop loin" parce que oui, il faut aller trop loin... et mon ex beau père n'avait effectivement aucune limite. Ni avec l'alcool, ni avec l'argent, ni avec les femmes... ça dépassait mes limites mais une partie de moi l'enviait: quelle liberté il avait! 

Je me sers de lui et de ma vie pour illustrer que c'est aussi un devoir d'artiste d'aller trop loin. Un artiste populaire saura jusqu'où aller trop loin et un artiste extrémiste dépassera allégrement les limites de chacun. Je pense par exemple à ces gens qui se suspendent avec des crochets directement implanté dans la peau: attention ça pique mais voici la page facebook de ces artistes à Dijon. Des artistes qui "se mettent en oeuvre" dans des positions de souffrance pour satisfaire la curiosité des amateurs d'arts... 

ça ne plait pas forcément quand on brusque les gens...