Liberté Individuelle et Respect Mutuel

Je trouve ce sujet très beau,merci @Axo lotl

Et j'aime beaucoup ce que dis @Elisa*

Notre liberté s'arrête ou commence celle de l'autre, c'est vrai que ça à l'air simple comme ça, alors pourquoi nous n'y arrivons pas ?

J'aime bien l'approche de Sartre la dessus, pour lui nous n'y arrivons pas car chacun voit en l'autre un frein à sa liberté.

Si l'autre veut empiéter sur ma liberté,je me dois de la préserver.

Et finalement,en essayant de la préserver de l'empietement de l'autre,je la freine ma liberté.

En ayant peur de perdre ma liberté,je la met finalement en cage.

Je me méfie de l'autre,au lieu d'aller vers lui.

Au lieu de créer une grande liberté ensemble,nous nous enfermons chacun dans une petite liberté,qui n'est en fait qu'une liberté résigné, peureuse, craintive.

Et finalement,au lieu de dire "ma liberté s'arrête là où commence celle de l'autre"nous devrions finalement dire,"ma liberté sera encore plus grande avec l'autre."

Ne plus voir de limite avec l'autre ,mais plutôt une manière d'être encore plus libre.

Et je crois bien que ça marche si on y pense bien.

Il y a 4 heures, Mite_Railleuse a dit :

Le "méchant", n’est pas le pauvre type qui se soumet à l’autorité. Ou tente de sauver sa peau par tous les moyens. Le "méchant", c’est celui qui détient cette autorité, qui en use et en abuse, sans état d’âme. Pour lui, et uniquement pour lui. Comme toujours c’est l’intention, le révélateur...

Oui et non... là @Manrak est méchant avec moi parce qu'il estime qu'il a une autorité et/ou un sentiment de supériorité vis à vis de moi, et que cette supposé autorité l'autorise à me parler comme à de la merde, mais pareil pour les autres qui se sont pas d'accord avec lui. C'est à dire qu'au lieu de chercher le respect mutuel, il estime être au dessus pour rectifier un monde qui ne lui convient pas, pour en faire un monde qui lui convient. Par la même je deviens intelligent et respectable dès lors que je penserais comme lui. C'est une première méchanceté.

Cependant celui qui exécute un ordre en faisant du mal aux autres, il y a une méchanceté (voulu ou non d'ailleurs) qui émanera de ses actions. "Pourquoi vous nous tuez?" demande une ado juive à son jeune bourreau allemand.

"Parce que ce sont les ordres"... 

On retrouve en amont la déshumanisation des juifs... c'est à dire une forme de supériorité (là encore estimé avec ce truc de la race supérieur) qui nous autorise à faire du mal aux autres. Sauf qu'on a pas l'impression de faire du mal puisque l'autre nous est inférieur... l'aryen sur le juif, le vrai intello stoïcien contre l'intello de foire etc. 

Ainsi le méchant ne sait pas forcément qu'il est méchant... comme un lion qui dévore un jeune gnou, un pédophile assassin sur ses jeunes victimes... S'il prend du plaisir à faire du mal, il ne sait pas que c'est mal; il n'y a pas d'empathie. L'autre est là pour être à notre service. C'est là où ta théorie fonctionne. Tout ceux qui ont étudié le pourquoi de ces prédations constatent le plaisir de supériorité de l'agresseur sur sa victime. Même si ces cas sont moins courant. Si on regarde les populations des prisons, on aura majoritairement des gens qui ont cherché à prendre du pognon ou à soumettre autrui par la violence. Et une minorité sont là parce qu'ils n'ont aucune empathie, qu'ils sont des prédateurs. 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Oui et non... là @Manrak est méchant avec moi parce qu'il estime qu'il a une autorité et/ou un sentiment de supériorité vis à vis de moi, et que cette supposé autorité l'autorise à me parler comme à de la merde, mais pareil pour les autres qui se sont pas d'accord avec lui. C'est à dire qu'au lieu de chercher le respect mutuel, il estime être au dessus pour rectifier un monde qui ne lui convient pas, pour en faire un monde qui lui convient. Par la même je deviens intelligent et respectable dès lors que je penserais comme lui. C'est une première méchanceté.

 

Cependant celui qui exécute un ordre en faisant du mal aux autres, il y a une méchanceté (voulu ou non d'ailleurs) qui émanera de ses actions. "Pourquoi vous nous tuez?" demande une ado juive à son jeune bourreau allemand.

"Parce que ce sont les ordres"... 

On retrouve en amont la déshumanisation des juifs... c'est à dire une forme de supériorité (là encore estimé avec ce truc de la race supérieur) qui nous autorise à faire du mal aux autres. Sauf qu'on a pas l'impression de faire du mal puisque l'autre nous est inférieur... l'aryen sur le juif, le vrai intello stoïcien contre l'intello de foire etc. 

Ainsi le méchant ne sait pas forcément qu'il est méchant... comme un lion qui dévore un jeune gnou, un pédophile assassin sur ses jeunes victimes... S'il prend du plaisir à faire du mal, il ne sait pas que c'est mal; il n'y a pas d'empathie. L'autre est là pour être à notre service. C'est là où ta théorie fonctionne. Tout ceux qui ont étudié le pourquoi de ces prédations constatent le plaisir de supériorité de l'agresseur sur sa victime. Même si ces cas sont moins courant. Si on regarde les populations des prisons, on aura majoritairement des gens qui ont cherché à prendre du pognon ou à soumettre autrui par la violence. Et une minorité sont là parce qu'ils n'ont aucune empathie, qu'ils sont des prédateurs. 

 

Pauvre petit chat.  

T'es ridicule. 

Bon ben j'avais raté vos disputes en ratant une page.

Il n'y a pas de modérateurs sur le forum ?

Enfin je ne sais pas ça ne me regarde pas, c'est dommage.

il y a 3 minutes, Emmau a dit :

Je me méfie de l'autre,au lieu d'aller vers lui.

Mais les faits sont là... même dans un petit groupe de discussion où il y a tout les avis, il y a un manque de respect et des agressions verbales gratuites. Imaginons alors irl... qu'est ce qui me dit qu'en guise d'humiliation je n'aurais pas un coup de couteau dans le dos? Factuellement j'ai parfaitement raison de me méfier de l'autre.

Et à cet instant précis, sans avoir lu le commentaire précédant me concernant, je peux dès lors affirmer que je vais me faire agresser gratuitement à nouveau... ouvrons les paris... je clic et je regarde  

il y a 2 minutes, Manrak a dit :

Pauvre petit chat.  

T'es ridicule. 

BINGO !!! 

il y a 1 minute, Emmau a dit :

Bon ben j'avais raté vos disputes en ratant une page.

Il n'y a pas de modérateurs sur le forum ?

Enfin je ne sais pas ça ne me regarde pas, c'est dommage.

En fait si tu regardes bien, il n'y a pas de dispute. Je donne mon avis de forumeur, comme tu viens de le faire, et j'ai des insultes en réponse... mais rien d'autre. Pas d'argument, pas de proposition ni de contre proposition. 

Du coup je m'en sers pour argumenter avec toi et te dire que non, l'autre n'est pas ma liberté. Il est celui qui veut me dominer et me prendre mon estime de moi même qui n'est déjà pas haute mais bon, tout le monde s'en fout  

Merci pour ta réponse @Crabe_fantome, c'est quand même dommage de se prendre le bec,je n'ai pas tout lu et ça ne me regarde pas,je lis pour voir, mais je crois que personne ne vient ici pour se prendre la tête.

Ou alors je suis trop naïf.

Il y a 4 heures, Manrak a dit :

En même temps, peu importe que mon intervention ne convienne pas à ton étalage à la con. 

Les méchants existent tout autant que les gentils. Même si cela ne convient pas non plus à ta vision de bisounours pseudo intello. 

Il y a des méchants et des gentils ? Barbapapa, Bisounours mais pour @Manrakla philosophie c'est juste le pays de Candy.

Et je pense que le ,"méchant" peut exister oui, mais que personne ne vient au monde en l'étant.

Il y a toujours des raisons, toujours,et une fois que l'on a dis ça on a rien dis oui.

J'ai lu les expériences de Milgram d'ailleurs, ça fait froid dans le dos.

Aussi,rechercher la source du mal est aujourd'hui le rôle de la justice,qui essaye j'espère de prendre son rôle au sérieux.

Nous ne pouvons je crois, juger personne tant que nous n'avons pas tous les éléments,et si tous le monde se tenait à ça,nous nous porterons bien mieux c'est vrai.

Je pense aussi que cette discussion tiens à cœur,car elle fait appel à ce que l'on a de plus profond en nous, d'où les disputes.

Mais il ne faut pas rester la dessus, à l'écrit ça va très vite, mais encore une fois ça ne me regarde pas.

(Vive les inconnus pour ceux qui auront reconnus !)

il y a 1 minute, Emmau a dit :

Merci pour ta réponse @Crabe_fantome, c'est quand même dommage de se prendre le bec,je n'ai pas tout lu et ça ne me regarde pas,je lis pour voir, mais je crois que personne ne vient ici pour se prendre la tête.

Ou alors je suis trop naïf.

Ce n'est pas vraiment une prise de bec dans le sens où ma moralité consiste à plutôt choisir le respect mutuel, et à me protéger contre les personnes qui veulent me faire du mal. J'utilise alors ces évènements pour développer ma pensée: mon intellect est nourri là où mon affect serait abimé. 

Je ne te demandais pas de prendre parti  Je trouvais juste intéressant que tu vois par toi même que l'autre n'est pas (encore*) l'avenir de notre liberté. *Tu citais Sartres, je me permets à mon tour: l'Enfer, c'est les autres. Au sens sartrien l'Enfer c'est une sorte de miroir de vérité que l'autre nous oblige à voir sur nous même... et lorsque cet Enfer est ressenti, c'est de la violence qui surgit en réaction, là où normalement ça devrait être de la gratitude. Sartres est trop en avance ou trop optimiste quand aux réactions des humains lorsqu'ils sont confronté à leur Enfer. Et effectivement si je te plonge métaphoriquement dans l'obscurité (qui devrait te permettre de briller par toi même et donc de te révéler à toi même) tu vas m'en vouloir... Je te trahis, je te pique ta femme, je te fais perdre ton boulot ou n'importe quoi qui touchera tes peurs profondes... Ton premier reflex c'est de vouloir me défoncer la tronche, pas de me remercier de t'avoir fait rencontrer tes peurs profondes. 

il y a 12 minutes, Crabe_fantome a dit :

l'Enfer, c'est les autres. Au sens sartrien l'Enfer c'est une sorte de miroir de vérité que l'autre nous oblige à voir sur nous même... et lorsque cet Enfer est ressenti, c'est de la violence qui surgit en réaction, là où normalement ça devrait être de la gratitude. Sartres est trop en avance ou trop optimiste quand aux réactions des humains lorsqu'ils sont confronté à leur Enfer. Et effectivement si je te plonge métaphoriquement dans l'obscurité (qui devrait te permettre de briller par toi même et donc de te révéler à toi même) tu vas m'en vouloir... Je te trahis, je te pique ta femme, je te fais perdre ton boulot ou n'importe quoi qui touchera tes peurs profondes... Ton premier reflex c'est de vouloir me défoncer la tronche, pas de me remercier de t'avoir fait rencontrer tes peurs profondes. 

Il y a une multitude d'interprétations pour cette phrase je crois,et je n'ai pas tout à fait la même.

Mais pour reprendre ton exemple,pousser quelqu'un dans ses peurs profondes n'est pas forcément synonyme de piquer la femme ou faire perdre son boulot ?

Ça peut-être déjà surtout lui faire affronter ses démons,ses peurs et ses angoisses.

Alors au début l'autre va être récalcitrant, voir violent peut être oui,mais,au final,si c'est bien fait et bien accompagné, ça devrait se conclure par de la gratitude et une grande amitié ?

Et dans ce cas là Sartre n'est pas trop optimiste,ou alors je le suis aussi,ou alors tu es trop pessimiste,ou alors je ne sais pas ?

Sartre avait de l'avance oui,et je crois qu'il en a toujours d'ailleurs,et qu'il n'est pas assez connu ni assez expliqué, c'est dommage.

Quant à ma vision de l'enfer c'est les autres, c'est de comprendre que l'enfer, c'est se demander ce que pense les autres de nous.

Vivre en se demandant ce que pensent les autres de nous, c'est vivre en enfer.

Mais je me trompe peut être alors ?

Enfin il y a plein d'interprétations je crois.

Mais merci pour cette discussion @Crabe_fantome

il y a 34 minutes, Crabe_fantome a dit :

Du coup je m'en sers pour argumenter avec toi et te dire que non, l'autre n'est pas ma liberté. Il est celui qui veut me dominer et me prendre mon estime de moi même qui n'est déjà pas haute mais bon, tout le monde s'en fout

Ben moi je ne m'en fous pas et je suis sur que je ne suis pas le seul !

Après pour revenir sur la liberté, dès que l'on se sent dominés par la liberté de l'autre, plusieurs possibilités s'offrent à nous.

Enfin ça demanderait encore beaucoup de bla bla et il est tard !

il y a 3 minutes, Emmau a dit :

Il y a une multitude d'interprétations pour cette phrase je crois,et je n'ai pas tout à fait la même.

Mais pour reprendre ton exemple,pousser quelqu'un dans ses peurs profondes n'est pas forcément synonyme de piquer la femme ou faire perdre son boulot ?

Ça peut-être déjà surtout lui faire affronter ses démons,ses peurs et ses angoisses.

Alors au début l'autre va être récalcitrant, voir violent peut être oui,mais,au final,si c'est bien fait et bien accompagné, ça devrait se conclure par de la gratitude et une grande amitié ?

Et dans ce cas là Sartre n'est pas trop optimiste,ou alors je le suis aussi,ou alors tu es trop pessimiste,ou alors je ne sais pas ?

Sartre avait de l'avance oui,et je crois qu'il en a toujours d'ailleurs,et qu'il n'est pas assez connu ni assez expliqué, c'est dommage.

Quant à ma vision de l'enfer c'est les autres, c'est de comprendre que l'enfer, c'est se demander ce que pense les autres de nous.

Vivre en se demandant ce que pensent les autres de nous, c'est vivre en enfer.

Mais je me trompe peut être alors ?

Enfin il y a plein d'interprétations je crois.

Mais merci pour cette discussion @Crabe_fantome

 

La plus amusante des interprétations, du moins c'est ma préféré, c'est Sartre qui dit "l'enfer, c'est les autres" et Simone de Beauvoir qui lui répond "et moi je t'emmerde". Je vais avoir du mal à partager ton interprétation parce que je n'ai pas cette peur d'exister sous l'oeil ou la pensée de l'autre. 

Je n'ai pas d'exemple précis qui emmène les gens jusque dans leur peur profonde, mais généralement on va trouver dans le top 3: la peur du rejet, la peur de l'abandon, la peur de la trahison.  

La réaction de gratitude demande pas mal d'abnégation... en théorie oui ça devrait se passer comme ça, mais c'est un peu comme si les israéliens dressait une statue de Hitler au coeur de Jérusalem parce que c'est quand même grâce à lui qu'Israël a été créé. Tu vois, on en est pas encore là... 

il y a 4 minutes, Emmau a dit :

Ben moi je ne m'en fous pas et je suis sur que je ne suis pas le seul !

Après pour revenir sur la liberté, dès que l'on se sent dominés par la liberté de l'autre, plusieurs possibilités s'offrent à nous.

Enfin ça demanderait encore beaucoup de bla bla et il est tard !

Là encore je devrais être reconnaissant pour tout ceux qui sont des épreuves pour moi... mais moi non plus je n'en suis pas encore là... 

il y a 29 minutes, Emmau a dit :

Et je pense que le ,"méchant" peut exister oui, mais que personne ne vient au monde en l'étant.

Il y a toujours des raisons, toujours,et une fois que l'on a dis ça on a rien dis oui.

J'ai lu les expériences de Milgram d'ailleurs, ça fait froid dans le dos.

Aussi,rechercher la source du mal est aujourd'hui le rôle de la justice,qui essaye j'espère de prendre son rôle au sérieux.

Nous ne pouvons je crois, juger personne tant que nous n'avons pas tous les éléments,et si tous le monde se tenait à ça,nous nous porterons bien mieux c'est vrai.

Je pense aussi que cette discussion tiens à cœur,car elle fait appel à ce que l'on a de plus profond en nous, d'où les disputes.

Mais il ne faut pas rester la dessus, à l'écrit ça va très vite, mais encore une fois ça ne me regarde pas.

(Vive les inconnus pour ceux qui auront reconnus !)

Et même en supposant qu'on "naisse méchant", quelle responsabilité peut-on avoir quant à nos attributs innés ? La question qui me semble cruciale est celle de la responsabilité individuelle (si je "nais méchant", quels seront mes efforts pour nuire le moins possible à mon prochain) mais surtout collective : que peut faire la société pour se protéger de cette violence ?

Ce qui est donc essentiel au delà du débat inné/acquis, qui est toujours sans fin, c'est de réfléchir sur les biais qui permettront de contrôler la violence qui amène le chaos, fragilise le fonctionnement de la société justement en réduisant le niveau de liberté dont la dite société a besoin.

il y a 20 minutes, Crabe_fantome a dit :

encore je devrais être reconnaissant pour tout ceux qui sont des épreuves pour moi... mais moi non plus je n'en suis pas encore là... 

Reconnaissant,ou en tous cas sans aucune rancoeur ni rancune, c'est déjà pas si mal.

Et excellente l'interprétation de Simone de Beauvoir

il y a 17 minutes, CAL26 a dit :

Et même en supposant qu'on "naisse méchant", quelle responsabilité peut-on avoir quant à nos attributs innés ? La question qui me semble cruciale est celle de la responsabilité individuelle (si je "nais méchant", quels seront mes efforts pour nuire le moins possible à mon prochain) mais surtout collective : que peut faire la société pour se protéger de cette violence ?

Ce qui est donc essentiel au delà du débat inné/acquis, qui est toujours sans fin, c'est de réfléchir sur les biais qui permettront de contrôler la violence qui amène le chaos, fragilise le fonctionnement de la société justement en réduisant le niveau de liberté dont la dite société a besoin

Personne ne naît méchant justement @CAL26.

Et tu as raison, ça nous emmène à réfléchir sur les biais qui permettront de contrôler la violence qui amène le chaos.

Et c'est à toute la société d'y réfléchir, c'est la clé de la réussite.

Il y a 20 heures, Axo lotl a dit :

En considérant que notre liberté s'arrête là où commence celle de l'autre, pourquoi semble-t-il si difficile pour l'humanité de parvenir à un respect mutuel et à une coexistence harmonieuse malgré cette limite philosophique?

J'aime beaucoup le concept de surhumanité de Nietzsche. Je pense que la vraie liberté n'est pas à chercher en dehors de soi mais à l'intérieur de soi. Je serai libre dès le moment où j'aurai réussi à trouver une paix intérieure, de ce fait "notre liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" n'a plus de sens pour moi, la liberté est à chercher à l'intérieur de moi et non à l'extérieur.

il y a une heure, Wave1 a dit :

J'aime beaucoup le concept de surhumanité de Nietzsche. Je pense que la vraie liberté n'est pas à chercher en dehors de soi mais à l'intérieur de soi. Je serai libre dès le moment où j'aurai réussi à trouver une paix intérieure, de ce fait "notre liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" n'a plus de sens pour moi, la liberté est à chercher à l'intérieur de moi et non à l'extérieur.

Bonjour

Je ne sais pas si vous avez déjà entendu cette citation de Mandela : 

" Il n'y a pas plus grande liberté que celle de libérer les autres " 

J' en ai parlé plusieurs fois ici et il apparait qu'elle est très  peu comprise et passe pour une remarque très prétentieuse . Il faut la comprendre dans son sens philosophique . Je pense que vu ce que je viens de lire, vous comprenez son sens .

Il y a 1 heure, Wave1 a dit :

notre liberté s'arrête là où commence celle de l'autre

ça, je dirais que c'est une limite physique . respecter l'espace, la propriété , le corps des autres . 

il y a 6 minutes, bouddean a dit :

Il n'y a pas plus grande liberté que celle de libérer les autres " 

ça , je dirais que c'est une ouverture de l'esprit  .

La liberté, n'est pas quelque chose qui a des limites ,  philosophiquement parlant , elle n'a pas d'absolu .

Il y a 6 heures, Emmau a dit :

Et je pense que le ,"méchant" peut exister oui, mais que personne ne vient au monde en l'étant.

Il y a toujours des raisons, toujours,et une fois que l'on a dis ça on a rien dis oui.

J'ai lu les expériences de Milgram d'ailleurs, ça fait froid dans le dos.

Aussi,rechercher la source du mal est aujourd'hui le rôle de la justice,qui essaye j'espère de prendre son rôle au sérieux.

Nous ne pouvons je crois, juger personne tant que nous n'avons pas tous les éléments,et si tous le monde se tenait à ça,nous nous porterons bien mieux c'est vrai.

Je pense aussi que cette discussion tiens à cœur,car elle fait appel à ce que l'on a de plus profond en nous, d'où les disputes.

Mais il ne faut pas rester la dessus, à l'écrit ça va très vite, mais encore une fois ça ne me regarde pas.

(Vive les inconnus pour ceux qui auront reconnus !)

Je suis d accord avec vous, d'ailleurs le jugement est une forme d'agression et une défense contre l'autre. Car nous jugeons l'autre toujours plus mal que nous. Et nous le faisons souviens parce que nous sentons notre liberté attaqué par cette autre 

Lorsque j'agresse quelqu'un ce n'est jamais gratuit à mes yeux c'est toujours en réaction à un acte de l'autre , qui n'en a pas toujours conscience et du coup ne comprends pas et se sent agressé dans sa liberté de dire ou de faire. Et il ne comprend pas parce qu il ne sait pas tout de moi nous sommes d'accord sur cette question de la méconnaissance de l'autre. Nous allons expliquer à notre avantage qui est cet autre sans faire plus d'effort que ça. Ce que ne fait d'ailleurs pas la justice qui prend en considération l'histoire de l'accusé.

Ce que nous devrions faire lorsque nous sommes agressé, avant de répondre et de juger est de nous interroger, pourquoi cette personne réagit ainsi à mon propos ou mon acte ? Mais personne ne le fait , c'est trop pénible de se juger avant de juger l'autre.

Il y a 2 heures, Wave1 a dit :

J'aime beaucoup le concept de surhumanité de Nietzsche. Je pense que la vraie liberté n'est pas à chercher en dehors de soi mais à l'intérieur de soi. Je serai libre dès le moment où j'aurai réussi à trouver une paix intérieure, de ce fait "notre liberté s'arrête là où commence celle de l'autre" n'a plus de sens pour moi, la liberté est à chercher à l'intérieur de moi et non à l'extérieur.

Je suis d'accord avec vous. Je crois aussi qu on gagnerait à inverser la pensée. Se demander où se situe la limite de la liberté de l'autre avant de défendre la sienne. Se demander : est ce que j'empiete sur la sienne avant : est-ce qu'il empiète sur la mienne ?

D autre part qu'elqu'un qui empiete sur ma liberté n'est pas forcément méchant, prenons un exemple de voisinage. Mon voisin acheté des poules, c'est sa liberté. Mais il a acheté un coq qu'il trouve super beau, sauf que le coq chante et me réveille, il empiète sur ma liberté de dormir.  Nos deux libertés ne peuvent pas coexister. Mais ni l'un ni l'autre ne sommes gentils ou méchants et pourtant ce genre de situation dégénère très souvent, le sentiment d'agression il me fait chier avec son coq... Escaladant dans la violence, chacun s'enfermant dans le : moi/je/ma liberté.

Il y a 9 heures, Manrak a dit :

Eh barbatruc... faut se détendre, hein. 

Il y a des règles de respect quand on s'adresse à des gens qu'on ne connait pas. Apparemment je ne suis pas le seul à qui tu poses problème. En tout cas je ne viens pas sur un forum pour me faire troller dès mes premiers posts. Je pense que discuter ici doit être assez invivable j'ai pitié pour les gens qui discutent ici.