Peut on trouver de la religion dans la religion ?

Le 13/08/2023 à 14:10, Carnéade a dit :

J'ai l'impression que la question est devenue : peut-on trouver de la religion en l'absence de religion?

Cette question paraît pertinente et intéressante, en particulier pour les athées.

Deux réponses athées : 1) bien sûr qu'on peut, vous n'avez pas le monopole du cœur!

2) j'espère bien que non, si on n'en veut pas de la religion ce n'est pas pour la retrouver par surprise, comme un boomerang!

La logique commanderait donc, si je ne me trompe, aux athées de choisir entre ces deux propositions.

Je reviens sur cette question, parce qu'elle me parait intéressante , mais attention ! Il est extrêmement difficile de discuter de religion , que ce soit avec les athées ou avec les croyants, et, quand on aborde la question que vous soulevez :

"Peut on trouver de la religion en l'absence de religion ?" , on a vite fait de se faire traiter de prosélyte . Il y a déjà eu d'innombrables discussions dans lesquelles les croyants disaient que de ne pas croire en dieu est une croyance , s'appuyant sur le fait qu'il n'y ait pas de preuve de la non existence de dieu .

D'après ce que j'ai pu comprendre , vous vous déclarez athée .

La première phrase qui m'interpelle dans votre post , c'est celle que j'ai surligné .

Le 13/08/2023 à 14:10, Carnéade a dit :

bien sûr qu'on peut, vous n'avez pas le monopole du cœur!

Ce qui me laisse croire que le fond de votre question est : " peut on trouver de l'amour en l'absence de religion ?" 

Et la deuxième 

Le 13/08/2023 à 14:10, Carnéade a dit :

2) j'espère bien que non, si on n'en veut pas de la religion ce n'est pas pour la retrouver par surprise, comme un boomerang!

Si je comprends bien le fond de votre pensée, c'est que vous espérez qu'on peut trouver de l'amour en dehors de la religions .

C'est ça ? 

Il y a 13 heures, guernica a dit :

les diverses religions suintent le sexe... Vu que c'est l'objectif premier de notre race, se reproduire. Et pas d'adorer des dieux. Ca vient bien après les autres objectifs primordiaux, ne pas se reproduire avec des proches, ne pas être cannibales, vu que les ces deux interdits mettent en danger la race humaine, et pas que,  si ils ne sont pas respectés. Malformations, dégénérescence, et maladie du prion pour le cannibalisme

On est bien d'accord !

Le 13/08/2023 à 14:17, Mite_Railleuse a dit :

Pour moi oui. Sacraliser m’évoque un dogme. Avoir quelque chose de sacré, est infiniment plus personnel. Et ne répond à aucune injonction. Consciente du moins.

Ah oui,  la différence que vous faites ( je parle de toi, @eriu et  @Elisa* , puisqu'elle approuve ton post )

Sacraliser quelque chose, c'est donc vouloir que ce soit sacré pour les autres , c'est vouloir rendre cette chose sacrée pour tout le monde , j'ai compris 

Alors, oui, le coté dogmatique c'est chiant, c'est chiant quand les gens sacralisent quelque chose sans savoir pourquoi .

Je me pose la question de savoir si tu as quelque chose de sacré et si tu aimerais que ce soit sacré pour tout le monde , je ne te demande pas ce que tu as de sacré, je te demande ,au cas ou tu as quelque chose de sacré si tu aimerais que cela soit sacré pour tout le monde ?

Il y a 1 heure, bouddean a dit :

Je reviens sur cette question, parce qu'elle me parait intéressante , mais attention ! Il est extrêmement difficile de discuter de religion , que ce soit avec les athées ou avec les croyants, et, quand on aborde la question que vous soulevez :

"Peut on trouver de la religion en l'absence de religion ?" , on a vite fait de se faire traiter de prosélyte . Il y a déjà eu d'innombrables discussions dans lesquelles les croyants disaient que de ne pas croire en dieu est une croyance , s'appuyant sur le fait qu'il n'y ait pas de preuve de la non existence de dieu .

D'après ce que j'ai pu comprendre , vous vous déclarez athée .

La première phrase qui m'interpelle dans votre post , c'est celle que j'ai surligné .

Ce qui me laisse croire que le fond de votre question est : " peut on trouver de l'amour en l'absence de religion ?" 

Et la deuxième 

Si je comprends bien le fond de votre pensée, c'est que vous espérez qu'on peut trouver de l'amour en dehors de la religions .

C'est ça ? 

 

Je ne me déclare pas athée. Je ne me déclare rien du tout, à vrai dire, sauf si on m'oblige. Si on tient à ce que je me déclare, pour éviter les malentendus, je dirai, aujourd'hui, que je suis catholique dissident.

C'est justement parce que je ne suis pas athée que je signale un dilemme pour les athées, puisque je ne me veux pas me prononcer à leur place. Je reformule ce dilemme. Ou bien en tant qu'athée se proclamer comme totalement extérieur à tout ce qui relève de la croyance religieuse, ou bien poser qu'être ennemi de la religion ce n'est pas être incapable de spiritualité, au contraire même.

Encore une reformulation : X, athée, dit à Y, croyant : Y, ta foi me laisse totalement indifférent. Ou bien X, athée, dit à Y, croyant : cher Y, je suis bien plus respectueux de Dieu que toi avec toutes tes bondieuseries. Cela fait deux discours bien différents, il me semble.

Il y a 13 heures, guernica a dit :

es diverses religions suintent le sexe... Vu que c'est l'objectif premier de notre race, se reproduire.

La reproduction n'est pas une fin mais un moyen , il n'est pas le moyen de l'humanité , il est le moyen de la vie . 

La vie est incompatible avec l'immortalité , ou si non, il faudrait qu'elle ne se reproduise pas .

Va pas me dévoyer @Blaquière toi 

Il y a 13 heures, guernica a dit :

les diverses religions suintent le sexe.

L'humanité  toute entière suinte le sexe , tous les moyens contraceptifs inventés montrent bien que l'objectif premier , conscient , de l'être humain d'aujourd'hui, n'est pas de se reproduire , c'est juste de prendre du plaisir avec le sexe .

Bon, il est 9h, je suis en vacances, j'ai encore le nez dans mon café, il est trop tôt pour que je parle de sexe, j'ai encore la tête dans le Q 

il y a 37 minutes, bouddean a dit :

Ah oui,  la différence que vous faites ( je parle de toi, @eriu et  @Elisa* , puisqu'elle approuve ton post )

Sacraliser quelque chose, c'est donc vouloir que ce soit sacré pour les autres , c'est vouloir rendre cette chose sacrée  pour tout le monde , j'ai compris 

Alors, oui, le coté dogmatique c'est chiant, c'est chiant quand les gens sacralisent quelque chose sans savoir pourquoi .

Je me pose la question de savoir si tu as quelque chose de sacré et si tu aimerais que ce soit sacré pour tout le monde , je ne te demande pas ce que tu as de sacré, je te demande ,au cas ou tu as quelque chose de sacré si tu aimerais que cela soit sacré pour tout le monde ?

Perso en dehors de l'eau , sacrément importante à la vie ( pour toutes les vies ) et donc à protéger et à rendre accessible à tous . Pourrais-tu expliquer comment tu en es arrivé à cette interprétation ( en gras ) et sur quels propos de @Mite_Railleuse ou moi-même . Citer , mettre en exergue par exemple . Merci  et bonjour !

il y a 12 minutes, eriu a dit :

Perso en dehors de l'eau , sacrément importante à la vie ( pour toutes les vies ) et donc à protéger et à rendre accessible à tous .

Tu veux dire que tu aimerais que ce soit sacré pour tout le monde ?

il y a 12 minutes, eriu a dit :

Pourrais-tu expliquer comment tu en es arrivé à cette interprétation ( en gras ) et sur quels propos de @Mite_Railleuse ou moi-même . Citer , mettre en exergue par exemple . Merci  et bonjour !

Ce qui m'a fait penser ça, c'est que Mite dit que d'avoir quelque chose de sacré est quelque chose de personnel, alors que dans "sacraliser" il y a la notion de dogme , et que cela répond à une injonction ; mais je n'ai pas mis "elle" au pluriel, il n'y a que Elisa qui a approuvé, toi , tu as parlé " d'entre soi" d'adhésion à un groupe dominant .

Mais , c'est encore pas ça ? 

il y a 36 minutes, Carnéade a dit :

Je ne me déclare pas athée. Je ne me déclare rien du tout, à vrai dire, sauf si on m'oblige. Si on tient à ce que je me déclare, pour éviter les malentendus, je dirai, aujourd'hui, que je suis catholique dissident.

C'est justement parce que je ne suis pas athée que je signale un dilemme pour les athées, puisque je ne me veux pas me prononcer à leur place. Je reformule ce dilemme. Ou bien en tant qu'athée se proclamer comme totalement extérieur à tout ce qui relève de la croyance religieuse, ou bien poser qu'être ennemi de la religion ce n'est pas être incapable de spiritualité, au contraire même.

Encore une reformulation : X, athée, dit à Y, croyant : Y, ta foi me laisse totalement indifférent. Ou bien X, athée, dit à Y, croyant : cher Y, je suis bien plus respectueux de Dieu que toi avec toutes tes bondieuseries. Cela fait deux discours bien différents, il me semble.

"Ou bien X, athée, dit à Y, croyant : cher Y, je suis bien plus respectueux de Dieu que toi avec toutes tes bondieuseries."

Moi, athée je dis à ça : Bravo !

je pense souvent aussi que les croyants se font le plus souvent une idée plus miteuse  que "mythique" de leur dieu !

je m'imagine le soucis d'un "type" qui aurait en charge l'Univers entier avec ses milliards de milliards de galaxies, et franchement lui demander du secours pour ma petite personne, ce serait vraiment minable.

Mais si on met tout ça en perspective, l'idée même de Dieu... explose !

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

"Ou bien X, athée, dit à Y, croyant : cher Y, je suis bien plus respectueux de Dieu que toi avec toutes tes bondieuseries."

Moi, athée je dis à ça : Bravo !

ça veut dire qu'il y a quelque chose que tu considères être dieu ? 

Pourquoi mettre une majuscule au mot dieu ? 

il y a 14 minutes, bouddean a dit :

ça veut dire qu'il y a quelque chose que tu considère être dieu ? 

Pourquoi mettre une majuscule au mot dieu ? 

C'est juste de la comédie ! Ou de la politesse ?

"Si Dieu existait (ou un dieu du genre de celui des religions monothéistes **) et que j'y croie vraiment je ne m'imagine pas construire ma vie en dehors de Lui !"

(Et paf ! Une majuscule à "lui" ! )

**Mettre la majuscule au mot "dieu" m'évite d'employer cette périphrase !

Bye, je file ! Bonne journée à tous !

à l’instant, bouddean a dit :

Tu veux dire que tu aimerais que ce soit sacré pour tout le monde ?

Ce qui m'a fait penser ça, c'est que Mite dis que d'avoir quelque chose de sacré est quelque chose de personnel, alors que dans "sacraliser" il y a la notion de dogme , et que cela répond à une injonction ; mais je n'ai pas mis "elle" au pluriel, il n'y a que Elisa qui a approuvé, toi , tu as parlé " d'entre soi" d'adhésion à un groupe dominant .

Mais , c'est encore pas ça ? 

 Il n'est pas question de ce que j'aimerais , il est question d'un devoir qui nous incombe à nous humains car nous ne sommes pas seuls comme êtres vivants . Donc le mot sacré ( au sens religieux ) ne convient pas , sacré , dans le sens vital , comme l'air que nous respirons et qui est nécessaire à quasiment toute vie sur Terre .Notre responsabilité , c'est de cela qu'il s'agit . 

J'ai parlé d'entre-soi ici: la question était c'est quoi avoir de la religion ?

" Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré. Culte pratiqué envers certaines valeurs.29 sept. 2021
Vouer un culte c'est vénérer profondément ( en l'occurrence ici , des valeurs ) 
 
Une religion est appelée aussi Eglise ( ensemble de croyants ) .
 
Alors ainsi , oui , on est en plein dedans je trouve .
Je trouve que ça montre une rigidité , et de l'extrême . L'ouverture est sur un entre-soi pas tourné vers l'extérieur .
 

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

C'est juste de la comédie ! Ou de la politesse ?

ça clarifie la chose pour moi, quand on met une majuscule, c'est qu'on par du principe que Dieu est 1 .

OK , perso , j'ai l'habitude de dire : " Je ne crois pas en ce que les êtres humains  appellent Dieu " Je mettrai donc une majuscule dorénavant . 

il y a 11 minutes, eriu a dit :

 Il n'est pas question de ce que j'aimerais , il est question d'un devoir qui nous incombe à nous humains car nous ne sommes pas seuls comme êtres vivants . Donc le mot sacré ( au sens religieux ) ne convient pas , sacré , dans le sens vital , comme l'air que nous respirons et qui est nécessaire à quasiment toute vie sur Terre .Notre responsabilité , c'est de cela qu'il s'agit . 

J'ai parlé d'entre-soi ici: la question était c'est quoi avoir de la religion ?

" Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré. Culte pratiqué envers certaines valeurs.29 sept. 2021
Vouer un culte c'est vénérer profondément ( en l'occurrence ici , des valeurs ) 
 
Une religion est appelée aussi Eglise ( ensemble de croyants ) .
 
Alors ainsi , oui , on est en plein dedans je trouve .
Je trouve que ça montre une rigidité , et de l'extrême . L'ouverture est sur un entre-soi pas tourné vers l'extérieur .
 

Bon, je ne cherche pas à te piéger ni à avoir raison, est ce que tu peux m'expliquer  pourquoi il ne faut pas sacraliser l'eau ?

sans étre un scientifique  comme Répy  ,   tout ce qui n'est pas rationnel me donne de l' urticaire !

je résume  de cette façon  les religions et autres superstitions de tous bords !

à l’instant, bouddean a dit :

Bon, je ne cherche pas à te piéger ni à avoir raison, est ce que tu peux m'expliquer  pourquoi il ne faut pas sacraliser l'eau ?

Sacraliser dans ce sens ? 

Considérer comme sacré. Synonyme : diviniser. – Littéraire : sanctifier

Si oui , je dis pourquoi mettre du divin ( 

il y a 10 minutes, eriu a dit :

Sacraliser dans ce sens ? 

Bon, je vais essayer de trouver une formulation qui va dans ton sens . . .

il y a 1 minute, bouddean a dit :

Bon, je vais essayer de trouver une formulation qui va dans ton sens . . .

Pas dans mon sens , explique plutôt si c'est bien ce sens de sacraliser et si non , celui que tu y met ,car là , on est sur " diviniser" . 

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Ah oui,  la différence que vous faites ( je parle de toi, @eriu et  @Elisa* , puisqu'elle approuve ton post )

Sacraliser quelque chose, c'est donc vouloir que ce soit sacré pour les autres , c'est vouloir rendre cette chose sacrée pour tout le monde , j'ai compris 

Alors, oui, le coté dogmatique c'est chiant, c'est chiant quand les gens sacralisent quelque chose sans savoir pourquoi .

Voilà ce que j’ai approuvé et que je continue à partager.

Le 13/08/2023 à 14:17, Mite_Railleuse a dit :

Pour moi oui. Sacraliser m’évoque un dogme. Avoir quelque chose de sacré, est infiniment plus personnel. Et ne répond à aucune injonction. Consciente du moins.

Ce qui ne correspond absolument pas au raisonnement et conclusion que tu amènes et donc au sens de base : en tout cas, ce que j’en ai compris dans son propos. 
Une distinction est faite entre « sacraliser » ou l’attribution à un caractère religieux et « sacré » ou une forme d’appropriation, un choix personnel.

C’est la notion de subjectivité qui est soulignée et donc d’individualité… inversement à ce que tu en as compris puisque tu fais intervenir les autres, or il est question de privé, de personnel. 

A aucun moment, il n’est indiqué une popularisation, une universalité du sacré. 

En tout cas, c’est mon interprétation. 

il y a 59 minutes, eriu a dit :

Pas dans mon sens , explique plutôt si c'est bien ce sens de sacraliser et si non , celui que tu y met ,car là , on est sur " diviniser"

Est ce qu'on peut dire qu'il y aurait une sacralisation laïque et une sacralisation religieuse ?

La différence serait que la sacralisation religieuse serait une obéissance obéissance aveugle alors qu'une sacralisation laïque serait à l'inverse la compréhension  de la valeur de cette même  chose ? 

Il me semble que le sacré n'est ni personnel ni universel, mais tout simplement culturel.