une langue originale ou plusieurs langues à l'origine

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

C'est pour ça que l'écriture marque la naissance de l'Histoire, avant il n'y a que des suppositions. 

Maintenant sur quelle bases historiques tu t'appuies pour parler de la tour de Babel? Quand as t'elle été construite? Par qui? Comment? Qui a financé? Pour quoi elle a été construite? La bible en parle mais la bible parle aussi de dieu et de miracles, choses qui n'ont jamais pu être démontré non plus... et là on est au rayon histoire, pas religion. 

je ne parle ni de religion ni de la tour de Babel, je prends ce qui me convient de la Bible soit, que cette histoire dit qu'il existait une seule langue au départ et c'est ce qui m'inttéresse. je fais des recherches et je vois si c'est vrai ou non. je parlerai aussi d'un passage qui existe dans le coran qui parle non de langue comme langage original mais comme idiome comme l'a si bien dit Tyson. nous parlons d'idiome quand il s'agit de parler d'une langue bien déterminée 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

La mythe nous mets en garde contre notre exaltation, en cela on retrouve du mythe d'Icare: la chute après avoir voulu grimper trop haut. Icare était isolé et Dédale (son père) avait tenté de le canaliser. Pour la tour de Babel c'est collectif et c'est dieu qui détruit la tour et qui doit les empêcher de collaborer. 

Pour détruire le mythe, si je me mets à la place d'un travailleur qui se réveille en parlant le Béaba (nom inventé pour l'occasion) et qui se couche après la malédiction de dieu en parlant le Zoého (nom toujours inventé), ça va pas que être chiant pour aller bosser, c'est aussi chiant pour ma femme, mes enfants, mes proches qui ne parlent donc plus non plus la même langue. Ce n'est donc pas seulement la tour qui s'arrête, c'est l'humanité tout entière. 

On estime que l'humanité nait il y a 300 000 ans et que le langage apparait il y a 100 000 ans. Il y a donc 200 000 ans sans langue durant lesquels nos ancêtres se sont répartis sur la surface du globe... les langues naissant ici et là aux 4 coins du monde. Aucune chance qu'on garde une langue unique qui n'existe pas durant 200 000 ans. 

Pour la datation de 100 000 ans, cela demanderait à être référencé (source ?), même si cela me semble totalement hypothétique, bien sûr. J'ai bien du mal à imaginer Homo Sapiens sans langage articulé pendant 200 000 ans.

les scientifiques disent que le langage est étroitement lié au cerveau, mais voilà que les évolutionnistes veulent introduire l'historique de ce langage avec  ce qu'ils appellent nos cousin en citant une hypothétique composante génétique de la protéine , qui aurait mutée au cours de l'évolution humaine, il s'agit de la protéine Forkhead P2. mais tous disent que le langage est considéré comme strictement humain, rien de singe dans ce cas.

il y a 23 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est aussi improbable que des extra terrestres ait une forme humaine. Tu peux l'imaginer si ça te fait plaisir...

Comme je l'ai précisé, il n'y a aucune certitude scientifique aussi bien parmi les tenants de la monogénèse que ceux de la polygénèse. Donc, je trouve sans intérêt ton recours à l'humour. En revanche, j'aurais apprécié que tu me donnes les références concernant ce que tu as écrit précédemment à propos de l'apparition du langage: "On estime que l'humanité nait il y a 300 000 ans et que le langage apparait il y a 100 000 ans".  

il y a 32 minutes, diffn a dit :

je ne parle ni de religion ni de la tour de Babel, je prends ce qui me convient de la Bible soit, que cette histoire dit qu'il existait une seule langue au départ et c'est ce qui m'inttéresse. je fais des recherches et je vois si c'est vrai ou non. je parlerai aussi d'un passage qui existe dans le coran qui parle non de langue comme langage original mais comme idiome comme l'a si bien dit Tyson. nous parlons d'idiome quand il s'agit de parler d'une langue bien déterminée 

Les textes anciens ne sont pas des livres d'Histoire mais des livres d'histoires. Peu de chance que tu trouves de la vérité dans ces textes là... Si tu regardes bien ça fait un moment que dieu n'est pas apparu pour détruire les traducteurs de langue, et la plupart des architectes te diront que faire une tour pour aller jusqu'à dieu, bah, c'est pas possible... On va sur la Lune, maintenant sur Mars et aucune trace de dieu. Je te laisse imaginer une tour si on devait la construire jusqu'au soleil... d'autant que désormais on sait voler, chose impensable à l'époque. 

il y a 37 minutes, tison2feu a dit :

Pour la datation de 100 000 ans, cela demanderait à être référencé (source ?), même si cela me semble totalement hypothétique, bien sûr. J'ai bien du mal à imaginer Homo Sapiens sans langage articulé pendant 200 000 ans.

https://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/origine-langues.htm

il y a 10 minutes, tison2feu a dit :

Comme je l'ai précisé, il n'y a aucune certitude scientifique aussi bien parmi les tenants de la monogénèse que ceux de la polygénèse. Donc, je trouve sans intérêt ton recours à l'humour. En revanche, j'aurais apprécié que tu me donnes les références concernant ce que tu as écrit précédemment à propos de l'apparition du langage: "On estime que l'humanité nait il y a 300 000 ans et que le langage apparait il y a 100 000 ans".  

C'est dommage que tu n'aimes pas l'humour, c'est le rire qui nous a distingué des autres animaux. C'est ce qui fait qu'on est devenu humain. C'est le propre de l'homme même si tu auras toujours un ou deux amoureux des animaux qui va te dire que son chien rit à ses blagues... 

il y a 50 minutes, diffn a dit :

les scientifiques disent que le langage est étroitement lié au cerveau, mais voilà que les évolutionnistes veulent introduire l'historique de ce langage avec  ce qu'ils appellent nos cousin en citant une hypothétique composante génétique de la protéine , qui aurait mutée au cours de l'évolution humaine, il s'agit de la protéine Forkhead P2. mais tous disent que le langage est considéré comme strictement humain, rien de singe dans ce cas.

On ignore exactement comment le langage est apparu et a évolué à ses tous débuts. Notamment sur la possibilité de départs multiples et indépendants de différents langages au sein de différentes populations humaines dispersées sur le globe. Et bien sûr des influences qu'ont pu avoir ses langages les uns sur les autres lorsque ces populations humaines entrèrent en contact les unes avec les autres. Ces multiples langages n'ayant laissé aucune trace écrite nous n'en seront probablement rien c'est ainsi.

il y a 55 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

https://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/origine-langues.htm

 

Merci pour le lien, mais malheureusement l'auteur de l'article ne référence pas ses sources à propos de ce qui n'est somme toute qu'une hypothèse (utilisation du conditionnel) lorsqu'il écrit "Les langues, dans leur sens moderne, ne seraient apparues qu'entre 80 000 à 60 000 avant notre ère, en Afrique de l'Est ou au Proche-Orient...". 

il y a 1 minute, tison2feu a dit :

Merci pour le lien, mais malheureusement l'auteur de l'article ne référence pas ses sources à propos de ce qui n'est somme toute qu'une hypothèse (utilisation du conditionnel) lorsqu'il écrit "Les langues, dans leur sens moderne, ne seraient apparues qu'entre 80 000 à 60 000 avant notre ère, en Afrique de l'Est ou au Proche-Orient...". 

Finalement j'étais généreux en disant 100 000 ans. 

Il ne te reste plus qu'à faire les mêmes recherches que lui si tu veux être au plus proche de la vérité. Sauf si tu préfères mettre son travail à la poubelle parce qu'il contredit ton hypothèse initiale. 

il y a une heure, diffn a dit :

les scientifiques disent que le langage est étroitement lié au cerveau, mais voilà que les évolutionnistes veulent introduire l'historique de ce langage avec  ce qu'ils appellent nos cousin en citant une hypothétique composante génétique de la protéine , qui aurait mutée au cours de l'évolution humaine, il s'agit de la protéine Forkhead P2. mais tous disent que le langage est considéré comme strictement humain, rien de singe dans ce cas.

Encore faudrait-il d'abord comprendre et définir ce qui distingue le langage animal du langage humain.

il y a 9 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

Il ne te reste plus qu'à faire les mêmes recherches que lui si tu veux être au plus proche de la vérité. Sauf si tu préfères mettre son travail à la poubelle parce qu'il contredit ton hypothèse initiale. 

 

Ecoute, Crabe, j'ai l'impression qu'on n'est pas du tout sur la même longueur d'ondes depuis le début du topic, et c'est agaçant. J'ai exprimé ma préférence entre monogénèse et polygénèse, mais je reste ouvert à toutes les hypothèses possibles dans la mesure où elles sont argumentées. Je m'attendais à trouver les arguments défendus par les tenants du polygénisme sur ton lien, ce qui n'est pas le cas. Voilà, c'est tout.

il y a 5 minutes, tison2feu a dit :

Bon, je crois qu'il n'y a aucune discussion possible avec toi. Bon vent !

Ah j'ai touché un nerf... désolé, je voulais juste savoir quel genre de personne tu étais entre ceux qui cherchent la vérité et ceux qui cherchent à corroborer leurs hypothèses. Freud faisait parti des seconds: quand les résultats ne lui plaisait pas, il dégageait l'expérience pour ne garder que ce qui allait dans son sens... 

Maintenant ce qui m'intéresse c'est pourquoi. Quelle est ton implication émotionnelle à vouloir une langue commune à l'humanité? 

difficile d' imaginer que les hommes préhistorisques aient utilisé une seule langue , alors qu'ils étaient dispersés par petits groupes , à des

milliers de km  les uns des autres !

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Ah j'ai touché un nerf... désolé, je voulais juste savoir quel genre de personne tu étais entre ceux qui cherchent la vérité et ceux qui cherchent à corroborer leurs hypothèses. Freud faisait parti des seconds: quand les résultats ne lui plaisait pas, il dégageait l'expérience pour ne garder que ce qui allait dans son sens... 

Maintenant ce qui m'intéresse c'est pourquoi. Quelle est ton implication émotionnelle à vouloir une langue commune à l'humanité? 

J'ai modifié mon message en écrivant ceci: "Ecoute, Crabe, j'ai l'impression qu'on n'est pas du tout sur la même longueur d'ondes depuis le début du topic, et c'est agaçant. J'ai exprimé ma préférence entre monogénèse et polygénèse, mais je reste ouvert à toutes les hypothèses possibles dans la mesure où elles sont argumentées. Je m'attendais à trouver les arguments défendus par les tenants du polygénisme sur ton lien, ce qui n'est pas le cas. Voilà, c'est tout."

il y a 5 minutes, tison2feu a dit :

J'ai modifié mon message en écrivant ceci: "Ecoute, Crabe, j'ai l'impression qu'on n'est pas du tout sur la même longueur d'ondes depuis le début du topic, et c'est agaçant. J'ai exprimé ma préférence entre monogénèse et polygénèse, mais je reste ouvert à toutes les hypothèses possibles dans la mesure où elles sont argumentées. Je m'attendais à trouver les arguments défendus par les tenants du polygénisme sur ton lien, ce qui n'est pas le cas. Voilà, c'est tout."

 

ça n'a pas dû être facile de te reprendre et, sans aucun sarcasme, je trouve c'est épatant et je t'estime encore un peu plus par ce geste. 

Sur le sujet, c'est intorchable. Les plus grands y ont déjà travaillé avant nous et personne n'a la réponse. Je pourrais aller chercher les historiens qui vont dans tel ou tel sens et utiliser leurs arguments mais ça ne nous mènerait nul part, comme ça ne les a mené nul part. 

Si demain je lis un article disant qu'on a la preuve qu'on parlait tous un langage commun à l'aube de l'humanité, ça ne me fera rien. Je prendrais l'information comme elle vient, je n'ai aucune implication à ce niveau là. Cependant toutes les écritures ultra différentes ne permettent pas d'imaginer un scénario biblique où il y aurait eu un langage commun. Il y a une communication commune oui, comme pour les animaux: je suis en colère, je suis en rut, j'ai faim, j'ai peur... on peut vivre des centaines de milliers d'années comme ça et on a tous ça en commun (encore aujourd'hui la posture et l'intonation sont au moins aussi important que les mots pour communiquer). Un langage élaboré va dépendre des désirs et des besoins de chacun. Or quand tu habites au chaud ou au froid, ou au bord de la mer ou en montagne tu n'as pas les mêmes températures, arbres, minéraux, animaux... Si un grognement "j'ai faim" est commun, "demain nous partons chasser le tigre" est totalement incompatible en Afrique où il n'y a pas de tigre. C'est encore plus incompatible si tu habites au bord de l'eau et que ta nourriture essentielle est le poisson... 

Il y a 2 heures, uno a dit :

On ignore exactement comment le langage est apparu et a évolué à ses tous débuts. Notamment sur la possibilité de départs multiples et indépendants de différents langages au sein de différentes populations humaines dispersées sur le globe. Et bien sûr des influences qu'ont pu avoir ses langages les uns sur les autres lorsque ces populations humaines entrèrent en contact les unes avec les autres. Ces multiples langages n'ayant laissé aucune trace écrite nous n'en seront probablement rien c'est ainsi.

Salut Uno,

Je sais ton intérêt pour la génétique, d'où ces quelques lignes. En paléonthologie aussi, deux théories ont été avancées pour interpréter les résultats concernant l'origine d'Homo Sapiens: d'une part la théorie multirégionale et d'autre part la théorie qui postule au contraire que tous les hommes sont issus d'une souche africaine unique qui a migré ensuite "out of Africa" et a conquis le monde. Les données de la paléontologie et de la génétique ont désormais validé cette seconde théorie. La théorie multirégionale est en contradiction avec un fait biologique majeur, à savoir qu'une nouvelle espèce naît toujours en un point unique de l'aire de répartition d'ne espèce ancestrale souche, jamais en plusieurs endroits. Ce sont seulement les sous-espèces qui naissent en différents sites de l'aire de répartition d'une espèce suite à des différenciations locales dues à l'existence de barrières écologiques entravant la mixité. (Source: Jean Chaline, Généalogie et génétique, 2014, pp. 28-30). 

il y a 10 minutes, tison2feu a dit :

Salut Uno,

Je sais ton intérêt pour la génétique, d'où ces quelques lignes. En paléonthologie aussi, deux théories ont été avancées pour interpréter les résultats concernants l'origine d'Homo Sapiens: d'une part la théorie multirégionale et d'autre part la théorie qui postule au contraire que tous les hommes sont issus d'une souche africaine unique qui a migré ensuite "out of Africa" et a conquis le monde. Les données de la paléontologie et de la génétique ont désormais validé cette seconde théorie. La théorie multirégionale est en contradiction avec un fait biologique majeur, à savoir qu'une nouvelle espèce naît toujours en un point unique de l'aire de répartition d'ne espèce ancestrale souche, jamais en plusieurs endroits. Ce sont seulement les sous-espèces qui naissent en différents sites de l'aire de répartition d'une espèce suite à des différenciations locales dues à l'existence de barrières écologiques entravant la mixité. (Source Jean Chaline, Généalogie et génétique, 2014, pp. 28-30). 

Oui la théorie de l'origine africaine est avérée. Cependant sapiens s'est métissé avec Néandertal et d'autres représentants du genre Homo en Eurasie. Or ces populations humaines ont probablement développé leurs langages et ceux-ci ont peut-être impacté celui des premiers Sapiens sortis d'Afrique. De plus en Afrique même les Sapiens ont évolué à partir de différentes populations de "Pré-Sapiens" séparées les unes des autresavant de se re-rencontrer et se métisser, donc on imagine la diversité et complexité en matière d'évolution possible du langage des premiers représentants de l'actuelle espèce humaine.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

ça n'a pas dû être facile de te reprendre et, sans aucun sarcasme, je trouve c'est épatant et je t'estime encore un peu plus par ce geste. 

Sur le sujet, c'est intorchable. Les plus grands y ont déjà travaillé avant nous et personne n'a la réponse. Je pourrais aller chercher les historiens qui vont dans tel ou tel sens et utiliser leurs arguments mais ça ne nous mènerait nul part, comme ça ne les a mené nul part. 

Si demain je lis un article disant qu'on a la preuve qu'on parlait tous un langage commun à l'aube de l'humanité, ça ne me fera rien. Je prendrais l'information comme elle vient, je n'ai aucune implication à ce niveau là. Cependant toutes les écritures ultra différentes ne permettent pas d'imaginer un scénario biblique où il y aurait eu un langage commun. Il y a une communication commune oui, comme pour les animaux: je suis en colère, je suis en rut, j'ai faim, j'ai peur... on peut vivre des centaines de milliers d'années comme ça et on a tous ça en commun (encore aujourd'hui la posture et l'intonation sont au moins aussi important que les mots pour communiquer). Un langage élaboré va dépendre des désirs et des besoins de chacun. Or quand tu habites au chaud ou au froid, ou au bord de la mer ou en montagne tu n'as pas les mêmes températures, arbres, minéraux, animaux... Si un grognement "j'ai faim" est commun, "demain nous partons chasser le tigre" est totalement incompatible en Afrique où il n'y a pas de tigre. C'est encore plus incompatible si tu habites au bord de l'eau et que ta nourriture essentielle est le poisson... 

Il est clair que ce sujet n'apportera pas de réponses, vu la complexité de l'affaire. En ce qui me concerne, j'avais néanmoins justifié ma préférence en écrivant:  "J'opte pour la monogénèse, au vu des travaux de plus en plus féconds ces 20 dernières années dans le domaine des reconstructions de proto-langues ou super grandes familles des langues du monde". Depuis des dizaines d'années, je m'intéresse en effet à la linguistique comparée et je continue de faire des recherches personnelles dans ce domaine. Bien sûr, il faudrait que je développe de façon plus détaillée en montrant les progrès opérés, notamment dans le regroupement de certaines de ces super familles les unes entre les autres, la tendance étant d'aboutir au final à une sorte de langue-mère originelle. Ces travaux, de qualité inégale, sont encore loin de faire consensus et devront encore et encore être révisés, perfectionnés. Rendez-vous dans une cinquantaine d'années pour faire un nouveau bilan. Mon intution de départ est que la parenté entre deux langues est invisible à l'oreille des gens du commun: un espagnol et un français ne se comprennent pas, et ils peuvent considérer que ces langues sont très différentes, contrairement au linguiste qui, lui, est capable de montrer en quoi ces deux langues sont extrêmement proches. Voilà pourquoi la tendance générale sur ce genre de topic sera de répondre: non ! il n'y a pas de langue originelle (sans jamais justifier son choix).

Au sujet du vocabulaire employé, les omni-comparatistes travaillent beaucoup sur un lexique de base, c'est-à-dire des mots qui évoluent peu au fil des siècles (sémantiquement et morphologiquement) et qui sont peu ou pas susceptibles d'être des emprunts: les noms des parties du corps, les pronoms personnels, etc. 

Il y a 5 heures, diffn a dit :

le mythe de la tour de Babel en désignant une langue à l'origine, avait-il raison ?

Non, il y avait sûrement plusieurs langues. Par contre on est à peu près certain qu'il existait une langue indo-européenne commune, parlée par des peuples vivant en Asie centrale. La dispersion de ces peuples et leurs migrations en direction de l'ouest et du sud ont donné naissance à des langues aussi diverses que le grec et latin, les langues nordiques, les langues sémitiques, le sanskrit etc. 

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

c'est le rire qui nous a distingué des autres animaux

Que nenni, c'est le fou-rire.

Bref, il y avait autant de langues que de types d'environnement. Au début, les mots exprimaient le concret. Les mots abstraits sont plus tardifs.