Dieu et la morale

Le 02/08/2023 à 07:09, Anachel a dit :

Ce qui est moral est-il commandé par Dieu par ce que c'est juste ou est-ce juste parce que commandé par Dieu ?

La première alternative implique que la morale est indépendante de Dieu et que celui-ci y est lié tout comme ses créatures le sont. Dieu ne serait donc guère plus qu'un messager d'une connaissance morale qui serait extérieure à lui.

La seconde alternative implique que ce qui est bon est arbitraire, que ce qui est moral dépend de l'humeur divine; si Dieu avait créé le monde de sorte que le viol, le meurtre et la torture étaient des vertus alors que la miséricorde et la charité étaient des vices, alors il en serait ainsi. Cela signifierait également que dire que Dieu est bon n'a guère de sens.

Ça me fait penser au dilemme d'Euthyphron.

Du point de vue religieux, souvent les deux propositions sont équivalentes étant donnée la perfection morale de Dieu. Le problème, c'est que de cette perfection morale posée à priori, on ne peut dériver le contenu des règles morales. 

Ce point de vue ne satisfait donc qu'un point de vue religieux dans lequel le code moral transmis par la lecture et l'interprétation d'une révélation se combine avec la perfection morale de Dieu. 

il y a 34 minutes, al-flamel a dit :

Ça me fait penser au dilemme d'Euthyphron.

C'est très précisément cela.

il y a 35 minutes, al-flamel a dit :

Du point de vue religieux, souvent les deux propositions sont équivalentes étant donnée la perfection morale de Dieu. Le problème, c'est que de cette perfection morale posée à priori, on ne peut dériver le contenu des règles morales. 

Ce point de vue ne satisfait donc qu'un point de vue religieux dans lequel le code moral transmis par la lecture et l'interprétation d'une révélation se combine avec la perfection morale de Dieu. 

Personnellement j'ai tendance à voir dans cette explication une acrobatie rhétorico-théologique dont les savants docteurs de l'église ont le secret et qui laisse le profane, peu rompu à cette gymnastique et en quête de rationalité, sur une faim bien légitime.

En outre j'étais curieux de voir comment le croyant ordinaire justifie tout cela par lui-même, sans en appeler à quelque instance religieuse ou de doctes lectures mais il semblerait que le sujet attire peu le chaland dévot à moins que la dissonance cognitive ne soit jugée trop couteuse pour un examen conscient du sujet.

C'est un abus de langage . L'idée de Dieu, implique par essence une morale . Comment parler de ce que l'on n'a jamais perçu et de ce que l'on ne percevra jamais, sans impliquer la valeur ajoutée propre à ce qui n'est point ...? L'on n'emporte jamais son argent dans la tombe, bis repetita placent .

il y a 38 minutes, NonoLeRobot a dit :

 Comment parler de ce que l'on n'a jamais perçu et de ce que l'on ne percevra jamais, sans impliquer la valeur ajoutée propre à ce qui n'est point ...?

Etre sûr de n'avoir jamais connaissance de quelque chose dont on ignore absolument tout vu qu'on n'en a jamais eu la moindre perception, c'est fort! Mais espérer pouvoir quand même en causer juste en y impliquant un supplément du à la valeur ajoutée émanant d'un processus qui n'existe pas...!! Là c'est quelque chose ! 

il y a 1 minute, Laurent1712 a dit :

Etre sûr de n'avoir jamais connaissance de quelque chose dont on ignore absolument tout vu qu'on n'en a jamais eu la moindre perception, c'est fort! Mais espérer pouvoir quand même en causer juste en y impliquant un supplément du à la valeur ajoutée émanant d'un processus qui n'existe pas...!! Là c'est quelque chose ! 

 

De qui parles-tu ...?

il y a 5 minutes, NonoLeRobot a dit :

De qui parles-tu ...?

"Comment parler de ce que l'on n'a jamais perçu et de ce que l'on ne percevra jamais, sans impliquer la valeur ajoutée propre à ce qui n'est point" C'est pas toi qu'a écrit ça?

il y a 8 minutes, Laurent1712 a dit :

"Comment parler de ce que l'on n'a jamais perçu et de ce que l'on ne percevra jamais, sans impliquer la valeur ajoutée propre à ce qui n'est point" C'est pas toi qu'a écrit ça?

La perception sensorielle, par les yeux, au sens concret du terme . Les mains avides de pouvoir, peuvent encore voler, et utiliser les mots comme bon leurs semblent ... Voler, dans le sens de la larderie, puisque les cochons, à preuve du contraire, n'ont encore jamais appris à voler de leurs propres ailes ...!

il y a 6 minutes, NonoLeRobot a dit :

La perception sensorielle, par les yeux, au sens concret du terme . Les mains avides de pouvoir, peuvent encore voler, et utiliser les mots comme bon leurs semblent ... Voler, dans le sens de la larderie, puisque les cochons, à preuve du contraire, n'ont encore jamais appris à voler de leurs propres ailes ...!

Expliqué comme ça c'est clair

il y a 8 minutes, Laurent1712 a dit :

Expliqué comme ça c'est clair

Ben faut croire que non, c'est comme prétendre avoir gagner un combat de pouces sans les bras . Logique ...? On dirait le Coyote, dans Bip-Bip et le Coyote, toi et ton insatiable besoin d'attention, au passage, tiens, on n'aurait pas déjà tenu cette conversation, tantôt ...? Réveiller la bête, qui sommeille en toi, à défaut de pouvoir faire pleurer le violon ...! lol 

Tiens, voilà un virtuose, et prends-en de la graine, si tu peux ...

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3Dj0wrnKJ2hQ0&ved=2ahUKEwiav8S75OOAAxWUWqQEHTa8AlwQwqsBegQIFxAB&usg=AOvVaw1pBoKF2Dz5m0WJvuR3LDTa

Il y a 3 heures, NonoLeRobot a dit :

Ben faut croire que non, c'est comme prétendre avoir gagner un combat de pouces sans les bras . Logique ...? On dirait le Coyote, dans Bip-Bip et le Coyote, toi et ton insatiable besoin d'attention, au passage, tiens, on n'aurait pas déjà tenu cette conversation, tantôt ...? Réveiller la bête, qui sommeille en toi, à défaut de pouvoir faire pleurer le violon ...! lol 

Tiens, voilà un virtuose, et prends-en de la graine, si tu peux ...

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3Dj0wrnKJ2hQ0&ved=2ahUKEwiav8S75OOAAxWUWqQEHTa8AlwQwqsBegQIFxAB&usg=AOvVaw1pBoKF2Dz5m0WJvuR3LDTa

Celui là est bien aussi ! Mais le cochon dans la larderie c'était top ! Bon faut s'y faire, c'est sûr... Mais une fois que tu y as gouté, j'avoue que...

Le vrai truc qui me fout les j'tons c'est que j'ai peur de devenir accro ! C'est con non ?

Il y a 17 heures, Anachel a dit :

J'étais curieux de voir comment le croyant ordinaire justifie tout cela par lui-même, sans en appeler à quelque instance religieuse ou de doctes lectures mais il semblerait que le sujet attire peu le chaland dévot à moins que la dissonance cognitive ne soit jugée trop couteuse pour un examen conscient du sujet.

Vous étiez curieux, mais pas au point de montrer de l'intérêt pour toutes les réponses proposées.

Il est donc à craindre que vous n'en obteniez pas de meilleures, palsambleu ! – qu'elles en appellent ou non à quelque instance religieuse ou à de doctes lectures.

Quant à la dissonance cognitive, tous n'ont pas l'honneur de la connaître, mais si elle est coûteuse, elle doit bien valoir quelque chose et être monnayable.

C'est tout de même bien intéressant le dilemme d'Euthyphron, car cela montre qu'il y a deux façons de croire, totalement opposées l'une à l'autre, et pourtant qui partent toutes deux du même postulat, que je formulerai volontairement de la manière la plus plate possible : Dieu a toujours raison.

Première manière de croire : Dieu a toujours raison, donc quelque absurdité qu'il exige il faut lui obéir. Conséquences inéluctables : la superstition et le fanatisme.

Deuxième manière de croire : Dieu a toujours raison, donc quelle que soit la vérité il faut la suivre, et de même quoi que ce soit qui soit juste il faut s'y tenir, car Dieu ne peut jamais être offensé par quiconque agit selon la vérité ou la justice (sinon il aurait tort!).

Cela n'étonnera personne, je pense, si je dis que la seconde manière de  croire est plus qu'estimable alors que la première ne l'est pas du tout.

Le 18/08/2023 à 10:11, Carnéade a dit :

C'est tout de même bien intéressant le dilemme d'Euthyphron, car cela montre qu'il y a deux façons de croire, totalement opposées l'une à l'autre, et pourtant qui partent toutes deux du même postulat, que je formulerai volontairement de la manière la plus plate possible : Dieu a toujours raison.

Première manière de croire : Dieu a toujours raison, donc quelque absurdité qu'il exige il faut lui obéir. Conséquences inéluctables : la superstition et le fanatisme.

Deuxième manière de croire : Dieu a toujours raison, donc quelle que soit la vérité il faut la suivre, et de même quoi que ce soit qui soit juste il faut s'y tenir, car Dieu ne peut jamais être offensé par quiconque agit selon la vérité ou la justice (sinon il aurait tort!).

Cela n'étonnera personne, je pense, si je dis que la seconde manière de  croire est plus qu'estimable alors que la première ne l'est pas du tout.

"Dieu à toujours raison" n'est pas un dilemme...

Raisonne plutôt sur:

"Il a toujours raison parcequ'il est Dieu" et "Parcequ'il est Dieu il n'a jamais tort"... Même quand il  change d'avis" (Jérémie 26:3, Parole de Vie)

D'ailleurs le fait que Dieu puisse changer d'avis pose question quant à son "omniscience" tout comme son "omniscience" pose question quant à l'exercice du "libre-arbitre".

Allez bonne chance

Le dilemme d'Euthyphron s'applique à merveille à cette citation que tu nous offres.

On y retrouve en effet la double lecture, celle du fanatique et celle du spirituel (appellation pas terrible mais je ne trouve pas mieux).

Lecture du fanatique, hypothèse 1 : Dieu a toujours raison, et s'il se contredit il faut se contredire avec lui.

Lecture du spirituel, hypothèse 2 : Dieu a toujours raison, et s'il s'avérait qu'il ait eu tort c'est que l'on aurait mal compris son message, auquel cas bien sûr il ne faut pas le suivre (le message) puisqu'il a été mal interprété.

Petit détail : je suis allé voir en Jérémie, XXVI, 3 et n'ai pas trouvé ta citation.

il y a 13 minutes, Carnéade a dit :

Petit détail : je suis allé voir en Jérémie, XXVI, 3 et n'ai pas trouvé ta citation.

Merci!

Cette rectification ne me semble pas modifier grand chose, et donc je comprends que tu aies voulu résumer.

Lecture fanatique : Faites gaffe, c'est Dieu qui parle, et il est très fâché! peut-être qu'en le suppliant ou en l'achetant par des sacrifices on arrivera à se le mettre dans la poche?

Lecture spirituelle : En améliorant notre conduite nous changerons en même temps, et sans que ce soit fait avec cette intention,  la relation que nous avons avec la divinité.

il y a 45 minutes, Carnéade a dit :

Merci!

Cette rectification ne me semble pas modifier grand chose, et donc je comprends que tu aies voulu résumer.

Lecture fanatique : Faites gaffe, c'est Dieu qui parle, et il est très fâché! peut-être qu'en le suppliant ou en l'achetant par des sacrifices on arrivera à se le mettre dans la poche?

Lecture spirituelle : En améliorant notre conduite nous changerons en même temps, et sans que ce soit fait avec cette intention,  la relation que nous avons avec la divinité.

"Il a toujours raison parcequ'il est Dieu" et "Parcequ'il est Dieu il n'a jamais tort"...

Ça, c'est de moi, je le proposais à ta réflexion dans le cadre du dilemme d'Euthyphron et ayant lu, avec surprise d'ailleurs, que Dieu pouvait changer d'avis j'ajoutais à "il n'a jamais tort" "même quand il change d'avis" ... Et te pointant l'endroit de cette surprenante révélation Jeremie 26:3 pour que tu puisses le constater si toutefois tu ne le savais pas. 

Et qu'est-ce qui te surprend dans cette "révélation", comme tu dis?

Dieu, pris en tant que concept abstrait objet de la réflexion métaphysique, synonyme d'absolu ou d'infini, n'a pas d'avis. C'est aux yeux des hommes seulement que tout se passe comme si l'être transcendant au-dessus d'eux avait un avis, se mettait en colère, était déçu, boudait, se cachait, etc.

Donc, la sentence "Tel est l'avis de Dieu" n'a aucun sens, sauf religieux. Religieux, c'est-à-dire ayant pour objet la relation entre une culture et la divinité. Si on traduit, Dieu "change d'avis" veut dire que l'opposition entre Dieu et les hommes n'a plus court, ou l'inverse, qu'elle apparaît. "Changer d'avis", dans ces cas, est le mode d'expression imagé le plus proche de la réalité.

De fait, en se limitant au plan humain, il arrive que l'on ait raison de changer d'avis, alors que l'on avait raison auparavant d'avoir un autre avis que l'actuel. Cela se produit chaque fois que les choses changent. "J'ai changé d'avis à propos de X" signifie "X s'est bien amélioré", ou au contraire "X s'est bien dégradé". Et si vraiment j'ai raison de penser cela de X, alors il faut croire que Dieu a changé d'avis en même temps que moi.

Le 18/08/2023 à 07:38, Scénon a dit :

Vous étiez curieux, mais pas au point de montrer de l'intérêt pour toutes les réponses proposées.

Il est donc à craindre que vous n'en obteniez pas de meilleures, palsambleu ! – qu'elles en appellent ou non à quelque instance religieuse ou à de doctes lectures.

Quant à la dissonance cognitive, tous n'ont pas l'honneur de la connaître, mais si elle est coûteuse, elle doit bien valoir quelque chose et être monnayable.

Veuillez m'excuser si je vous ai contrarié en ne réagissant pas à votre précédent post et pour le délai de cette réponse mais il ne m'a rien inspiré de pertinent à dire sur le moment et j'ai une santé fluctuante aussi n'ai-je pas toujours l'énergie de le faire en temps opportun.

Concernant ledit post je vous répondrai à présent que je ne partage que partiellement votre avis sur la propension de Dieu à ignorer notre morale.

En effet ce que vous dites est parfaitement exact mais dans ce domaine comme dans bien d'autre la bible -tout comme les autres livres saints d'ailleurs- m'apparait comme une œuvre hétéroclite composée d'une mosaïque de jugements et de prescriptions très divers, souvent contradictoires, conférant au tout un caractère quelque peu schizophrène qui permet à chacun d'y trouver ce qu'il est venu y chercher. Ainsi le fondamentaliste blâme le croyant ordinaire pour la tempérance de sa pratique religieuse en s'appuyant sur certaines citations tandis qu'à l'inverse, le second reproche au premier ses excès en citant d'autres extraits et chacun s'arroge et dénie à l'autre le titre de "vrai croyant".

Encore une fois, veuillez accepter mes plus plates et sincères excuses.

Le 02/08/2023 à 09:38, Mite_Railleuse a dit :

Oui, soyons sérieux. Des traces, des écrits de ces notions moralisantes connues d’avant le christianisme ?

code de Hammourabi, vers moins 1800 avant JC