Théorie de l'évolution : Mythe ou réalité ?

Il y a 11 heures, Philo007 a dit :

Bonjour à tous,

Êtes vous du coté de ceux qui pensent que la théorie de l'évolution est une science ou du coté de ceux qui pensent que c'est une idéologie ?

Justifier votre réponse en proposant une argumentation rigoureuse.

Merci pour vos réponses.

 

Ce n ' est en aucun cas une idéologie mais l ' état de ce que est cette évolution ...

A savoir donc que le propre de l ' évolution est de savoir en évoluer ...

En fait , dans les lois du hasard , dans ce que peut être potentiellement la vie , rien n ' est vraiment déterminé dans un sens comme dans un autre ...

Me semble que ce soit là , la meilleure leçon d ' humilité pour apprendre ce que est la vie sans que cela soit une raison en soi ...

Entre découverte et ignorance , tout un art subtil , loin de toute idéologie ...

à l’instant, Éphron a dit :

À quelles sources puisez-vous pour vous informer sur la théorie darwinienne, si ce n'est pas indiscret ?

Sur quelques vidéos disponibles sur Youtube d'un prédicateur égyptien de culte musulman qui est bien informé sur le sujet. Mais, j'ai oublié son nom. Cela remonte à quelques mois d'ici quant j'ai survolé ces vidéos.

à l’instant, Éphron a dit :

À quelles sources puisez-vous pour vous informer sur la théorie darwinienne, si ce n'est pas indiscret ?

Il s’appelle : Docteur, Haytham Tal3ate.

à l’instant, Éphron a dit :

À quelles sources puisez-vous pour vous informer sur la théorie darwinienne, si ce n'est pas indiscret ?

Peux être cette vidéo, mais, je ne me souviens pas. Je l'ai concocté au pif du net.

il y a 18 minutes, Philo007 a dit :

Sur quelques vidéos disponibles sur Youtube d'un prédicateur égyptien de culte musulman qui est bien informé sur le sujet. Mais, j'ai oublié son nom. Cela remonte à quelques mois d'ici quant j'ai survolé ces vidéos.

Qu'est-ce qui vous permet de penser que ce prédicateur est bien informé ? Pensez-vous vraiment qu'il suffise de visionner quelques vidéos sur YouTube pour comprendre une théorie scientifique ? Pourquoi ne pas vous orienter vers des vulgarisateurs scientifiques ? Je pense par exemple à Stephen J. Gould, qui est l'auteur d'ouvrages remarquables sur l'évolution, des ouvrages très didactiques, qui donnent une vision véritablement informée et juste de ce qu'est la théorie de l'évolution.

Il y a 12 heures, Philo007 a dit :

Bonjour à tous,

Êtes vous du coté de ceux qui pensent que la théorie de l'évolution est une science ou du coté de ceux qui pensent que c'est une idéologie ?

Justifier votre réponse en proposant une argumentation rigoureuse.

Merci pour vos réponses.

 

A vrai, ni du côté des uns, ni des autres. 

 La théorie de l'évolution n'a rien factuel, mais n'est -comme l'expression l'indique- qu'une hypothèse, et de surcroît scientifique. Je crois avec sévérité que la science ne devrait pas être donné à tous, au risque d'en retenir l'irrationnalité et de la rendre trop populaire. C'est aussi de cette manière, me semble-t-il, que le christianisme s'est perdu; à la merci de toutes les interprétations et de toutes les propagations de ces interprétations de telle sorte qu'on en tire, à bien des décennies de transformations, qu'une masse informe et incohérente de l'idée d'origine: elle évolue, d'où peut-être cette sensation intime des castes anciennes (prêtres) de garder leurs mystères pour leurs propres cercles. 

En cela, je me méfie de ce que l'on peut raconter à propos de la théorie de l'évolution de Charles Darwin et de ses disciples en ce que les conclusions immédiates (simples) qu'on a pu en tirer relève plutôt du besoin pathologique de combler un vide que la religion à pu laisser en nous, des repères que nous avons perdus et que nous essayons de retrouver par le biais de la science. Pour prendre l'exemple, on dit d'une part, que l'homme est au centre du monde. Réjouissances ! Le Monde roule autour de nous; la mort n'est qu'un stade; la Béatitude est promise ! Puis, désormais, d'autre part, que l'homme est le produit de l'évolution; qu'il tient son origine rationnelle du vivant microscopique; nous savons, quel soulagement ! Nous sommes légitimes à la vie; notre existence à un sens ! -Mais lequel désormais ! A vrai dire, ce changement de paradigme relève bien plus du traumatisme que de l'arbitre, de l'irrationnel que du sensé: nos instincts se tordent vers le dedans à la recherche d'une satisfaisante gravité, d'un l'équilibre qui manque. Ah ! l'homme, quelle tragédie !

(Je délaisse le terme d'idéologie doté de beaucoup trop de connotations contemporaines...)

Il y a 7 heures, Philo007 a dit :

Je n'ai pas le courage de parcourir la vidéo que tu m'as mis pour faire évoluer mes opinions, de peur qu'elle me traumatise et ébranle ma foi en Dieu le reste de ma vie, et de manière trompeuse, parce que, personne sur cette terre ne peut nier l'existence de Dieu malgré qu'il ait de nombreux athée dans ce monde. J'ai envie de croire en Dieu toute ma vie, et le fait d’imaginer l’absence d'une vie dans un au delà après la mort et un paradis offert par le bon Dieu pour les croyants pieux m’angoisse beaucoup. Je préfère rester croyant. 

Si Dieu existe, il existera que tu vois ou non telle ou telle vidéo, que tu crois en lui ou non.

L'existence de Dieu n'a pas à être niée ... elle a à être prouvée. En soit, ce n'est qu'une croyance de certains humains.

Mais sinon, si je résume ce que tu dis : tu crois en Dieu parce que tu as peur qu'il n'existe pas sinon ? 

Il y a 6 heures, Philo007 a dit :

Bref, cette vie sur terre ne peut pas être la vrai vie souhaitée par tout humain,

La vie n'est pas forcément là pour satisfaire les souhaits des humains. Les animaux meurent tout autant : il y aurait une vie éternelle pour eux après cette même épreuve ?

Il y a 6 heures, Philo007 a dit :

d'où le flair que cette vie n'est que passagère et comporte un objectif et une mission à accomplir à la charge de tout humain ( Cette vie est une épreuve ), car si cette vie était un but en soi pour l'humain, elle n’aurait pas été limitée dans le temps.

Raisonnement circulaire : tu pars du principe que l'humain doit vivre éternellement. Or comme dans notre vie, la mort existe, c'est que nécessairement une épreuve avant l'éternité.

Mais si tu pars dans a priori, et bien l'homme naît et meurre. Et comme il n'a jamais eu pour but ou objectif de faire autre chose, la vie n'est une épreuve vers rien. C'est juste le temps où nous sommes des organismes vivants.

Il y a 6 heures, Philo007 a dit :

D'où, cette vie est un tremplin vers une vrai vie idéale qui nous attend dans l’au delà. On n'a pas forcément besoin d'une révélation de Dieu pour saisir ça.

Mais encore une fois, pourquoi l'humain devrait-il être éternel ?

Pourquoi devrait-il y avoir nécessairement une raison à son existence ?

il y a une heure, AntscTatd a dit :

A vrai, ni du côté des uns, ni des autres. 

 La théorie de l'évolution n'a rien factuel, mais n'est -comme l'expression l'indique- qu'une hypothèse, et de surcroît scientifique. Je crois avec sévérité que la science ne devrait pas être donné à tous, au risque d'en retenir l'irrationnalité et de la rendre trop populaire. C'est aussi de cette manière, me semble-t-il, que le christianisme s'est perdu; à la merci de toutes les interprétations et de toutes les propagations de ces interprétations de telle sorte qu'on en tire, à bien des décennies de transformations, qu'une masse informe et incohérente de l'idée d'origine: elle évolue, d'où peut-être cette sensation intime des castes anciennes (prêtres) de garder leurs mystères pour leurs propres cercles. 

En cela, je me méfie de ce que l'on peut raconter à propos de la théorie de l'évolution de Charles Darwin et de ses disciples en ce que les conclusions immédiates (simples) qu'on a pu en tirer relève plutôt du besoin pathologique de combler un vide que la religion à pu laisser en nous, des repères que nous avons perdus et que nous essayons de retrouver par le biais de la science. Pour prendre l'exemple, on dit d'une part, que l'homme est au centre du monde. Réjouissances ! Le Monde roule autour de nous; la mort n'est qu'un stade; la Béatitude est promise ! Puis, désormais, d'autre part, que l'homme est le produit de l'évolution; qu'il tient son origine rationnelle du vivant microscopique; nous savons, quel soulagement ! Nous sommes légitimes à la vie; notre existence à un sens ! -Mais lequel désormais ! A vrai dire, ce changement de paradigme relève bien plus du traumatisme que de l'arbitre, de l'irrationnel que du sensé: nos instincts se tordent vers le dedans à la recherche d'une satisfaisante gravité, d'un l'équilibre qui manque. Ah ! l'homme, quelle tragédie !

(Je délaisse le terme d'idéologie doté de beaucoup trop de connotations contemporaines...)

La théorie de Darwin a été affinée et développée dans le temps.

Mais elle est désormais bien plus qu'une théorie, c'est l'explication scientifique sur l'existence des diverses espèces sur terre, et bien plus que cela, leur cycle d'existence. Et qui a pu être mise en pratique, expérimentée, et validée. C'est donc à ce jour davantage un savoir qu'une théorie.

De plus, cette théorie n'est pas née pour "combler un vide" (le XIX ne brille pas par son athéisme), mais tout simplement de la science.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi cette théorie ou la science donneraient "un sens" à l'être humain.

Au contraire, elle permet plutôt de penser qu'il n'y a aucun sens ou objectif en soit à la vie ou 'existence, à part sa prolifération.

Et rien de particulier en ce qui concerne l'être humain.

Bref, s'il y a des sens à la vie, c'est essentiellement ceux que l'on se fabrique.

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Mais encore une fois, pourquoi l'humain devrait-il être éternel ?

Quel est le but qu'il soit placé en existence à un moment donné si c'est pour disparaitre à la fin et supprimer à jamais sa raison d’être ?. Cela réfute le principe de déterminisme. 

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Pourquoi devrait-il y avoir nécessairement une raison à son existence ?

En aucun cas, à mon avis, la réponse à cette question surgit d’elle meme, quoique tu fasses pour le savoir, mais devrait nous être reçu et parvenu par celui qui nous a mis en existence nous les humains, parce que cette réponse est l'aboutissement d'une décision qui ne dépend que d'un décideur. De Dieu.

Il y a 6 heures, Philo007 a dit :

Quel est le but qu'il soit placé en existence

Mais rien ne dit qu'il a été "placé en existence".

Les animaux ont aussi été "placés en existence" ? Parce qu'ils meurent pareil, et je ne crois pas que les religions leur prédisent une vie éternelle.

Il y a 6 heures, Philo007 a dit :

 Cela réfute le principe de déterminisme. 

Et c'est un problème ?

Il y a 13 heures, moi et pas moi a dit :

Ah ouais. Non, parce que donc, on descend du singe ou pas ?

Et si c'était le singe qui descend de l'Homme ?

https://www.hominides.com/le-singe-descend-de-l-homme/

https://www.dailymotion.com/video/xd1u01

Bonjour,

Pour faire ces scénaris, il faut faire une hypothése* que refuse tout créationniste : "l'intervention, direct, de Dieu dans sa création durant les premiers temps de la création" ou dit de manière diffèrente les lois de l'univers ont changé au cours du temps.

* : uniformitarisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Uniformitarisme

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

La théorie de Darwin a été affinée et développée dans le temps.

Mais elle est désormais bien plus qu'une théorie, c'est l'explication scientifique sur l'existence des diverses espèces sur terre, et bien plus que cela, leur cycle d'existence. Et qui a pu être mise en pratique, expérimentée, et validée. C'est donc à ce jour davantage un savoir qu'une théorie.

 Reprise effectivement et sans doute méprise par les contempteurs qui suivirent Charles Darwin et son observation; connais-tu le darwinisme social ?.. Bien que l'auteur de la théorie de l'évolution est conçu cette idée dans un esprit scientifique -pourrait-on même dire pur-, les dérives populaires, comme j'ai pu le nommer, n'ont pas manqué.

 Non, je ne crois pas que ce soit cela; c'est toujours une théorie qui pourrait bien, d'ici peu même, se voir remplacer. Pensons à la théorie de la Gravitation Universelle de Newton rendu quasiment caduc par la théorie de la Relativité Générale d'Einstein, ce montre que c'est en grande partie une question de perspective et de paradigme, au regard effectif des connaissances acquises et existantes.

 De ce qui est de la "mise en pratique, [de l']expérimentation, et [de la] validation", il n'y a qu'à se pencher sur ce qui nous satisfait dans la réalisation scientifique pour que l'on puisse s'écrier Wunderbar ! εὕρηκα ! феноменально ! car comment reconnaît-on un processus réussi sinon par l'imitation des codes déjà préexistants: un procédé bleu en résultat à untel mélange est très concluant ! -L'observation démontre que répéter ceci équivaudra au même résultat, mais la raison démonte systématiquement cet art dès lors qu'au lieu d'user de manière proéminente l'œil, nous usons du nez ! Si nous étions dans une civilisation de renifleurs, nous aurions développer avec science une théorie qui daterait l'ancienneté d'un corps selon l'odeur qu'il dégage ! Eh, Pourquoi pas !

Je ne parlerai pas plus d'un savoir que d'un dogme. 

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

De plus, cette théorie n'est pas née pour "combler un vide" (le XIX ne brille pas par son athéisme), mais tout simplement de la science.

Je n'ai jamais dit que cette théorie "était née pour combler un vide"; ce n'était pas son but initial. A force de leurres et de fausseté, ce que l'on appelle fait se traduit bien plus par cohérent, et ceci au regard de notre vision du monde. 

Le XIXe siècle, en ce qui concerne la France (et je la prend en exemple pour rendre compte des autres nations européennes puisque une telle révolution ne se déroule jamais de manière isolé dans un cercle interdépendant tel que l'Europe), a poursuivi l'avènement de l'entité politique pour domination sur l'échelle des valeurs humaines. Le christianisme n'était plus que l'ombre de lui-même, car, bien que certains régimes des régimes successifs de ce siècle se soient appuyés sur le pouvoir et l'influence clérical qui avait la mainmise sur les nouveaux électeurs des campagnes, loin de Paris et des métropoles naissantes, encore baignés dans la foi catholique, il faut le dire, le pouvoir spirituel et de surcroît temporel, a perdu de sa Superbe; l'institution catholique romain n'est devenu que l'organe social des remuements politiques de son temps. Et si une institution, quelconque soit-elle, faiblit et décroît (comme l'on veut), son objet de culte disparaît ou, bien plus souvent, dégénère.

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi cette théorie ou la science donneraient "un sens" à l'être humain.

Au contraire, elle permet plutôt de penser qu'il n'y a aucun sens ou objectif en soit à la vie ou 'existence, à part sa prolifération.

Et rien de particulier en ce qui concerne l'être humain.

Bref, s'il y a des sens à la vie, c'est essentiellement ceux que l'on se fabrique.

 Au lieu d'essayer de voir, peut-être devrais-tu essayer de le sentir à plein nez pour comprendre que l'odeur qui s'en dégage n'est pas si propre que tu pourrais le croire !

 J'ai pour habitude de croire que le non-sens a pour intimité l'essentiel de notre dépravation, qu'elle est aussi un sens, mais négative et délétère. Le christianisme ainsi déchu, la science prend la relève en ce qui concerne le système de croyance, la politique en ce qui concerne le système de comportement et de hiérarchie. Une véritable cabriole des valeurs !

Comment ça "rien de particulier en ce qui concerne l'être humain" ? Tu ne vas pas me dire que c'est Dieu qui a inventé cette théorie tout-de-même ? Dès lors que l'on sort d'une part, du giron de la nature, d'autre part, du sein de Dieu, nous nous retrouvons chétifs et dénudés de toutes vérités précédemment établies, nous sommes comme forcés de nous centrer sur nous-mêmes, et -ah !- quelle marge d'erreurs laissons-nous alors transparaitre dans l'humanité que l'on édifie après une telle décadence ! Pour prendre l'exemple, un scientifique ne s'écarte pas beaucoup de l'artiste en ce que ses œuvres affirment des tripes, des représentations, des valeurs !.. C'est bien-là le côté relatif de la science ! Il n'y a que se pencher sur les sujets de prédilection de chaque civilisation au travers de l'Histoire pour remarquer que la science, telle qu'on la nomme, n'est que la manifestation de l'esthétique d'un peuple, rien de plus qu'un système de représentations et de croyances au sens du dogme.

 La science contribue à "fabriquer" un sens à la vie, sinon, il n'aurait pas de raison suffisante d'exister. Quand on dit que nous avons une soif de savoir, que nous recherchons au dessus de notre tête des réponses (ou des consolations à vrai dire) il faut relever là, un désir, plutôt superflu d'ailleurs, si l'on observe cette dynamique d'un point de vue strictement pragmatique, qui tend l'être humain à des sommets divers; une velléité suprême à des besoins innocemment perçus. 

il y a une heure, AntscTatd a dit :

Non, je ne crois pas que ce soit cela; c'est toujours une théorie qui pourrait bien, d'ici peu même, se voir remplacer. Pensons à la théorie de la Gravitation Universelle de Newton rendu quasiment caduc par la théorie de la Relativité Générale d'Einstein, ce montre que c'est en grande partie une question de perspective et de paradigme, au regard effectif des connaissances acquises et existantes.

C'est déjà le cas où plutôt il y a longtemps que la biologie de l'évolution n'est plus celle de Charles Darwin tant de nouvelles connaissances et nouveaux mécanismes sont venu enrichir nos connaissances sur l'évolution des organismes et plus généralement sur l'Histoire de la vie sur Terre. Bref je vois plus ou moins où tu veux en venir avec ton présent message, et oui autant je suis d'accord pour dire que l'essor de la démarche scientifique dans la civilisation européenne a été possible en raison de diverses «prédispositions culturelles», y compris pour certaines découlant du christianisme, autant parler de dogme pour la démarche scientifique, non. Car oui dogmatismes, mauvaise foi et parfois même malhonnêteté assumé parasitent la recherche scientifique car celle-ci demeure le fait d'être humains avec leurs biais et travers, autant la méthode en elle-même, permise elle-même par les «prédispositions culturels et philosophiques» précédemment mentionnés, ont fait concrètement leur preuve. À moins de basculer dans un relativisme clownesque, voir aller au bout en allant mettre en doute la réalité elle-même en s'enfermant dans la fameuse citation de René Descartes, il va de soit que la méthode scientifique nous a permis d'obtenir une connaissance inégalée jusqu'alors, du monde physique qui nous entoure ainsi que de l'Histoire de celui-ci, ne parlons même pas des applications pratiques, c'est-à-dire techniques de bon nombre de ces connaissances. Cela n'exclue pas les autres travers idéologiques, politique, spirituels et donc la décadence de notre civilisation, mais nier la pertinence de la démarche scientifique elle-même pour la reléguer au rang de simple dogme, non, cela ne tient pas et je pèse mes mots.

il y a 21 minutes, uno a dit :

C'est déjà le cas où plutôt il y a longtemps que la biologie de l'évolution n'est plus celle de Charles Darwin tant de nouvelles connaissances et nouveaux mécanismes sont venu enrichir nos connaissances sur l'évolution des organismes et plus généralement sur l'Histoire de la vie sur terre. Bref je vois plus ou moins où tu veux en venir avec ton présent message, et oui autant je suis d'accord pour dire que l'essor de la démarche scientifique dans la civilisation européenne a été possible en raison de diverses «prédispositions culturelles», y compris pour certaines découlant du christianisme, autant parler de dogme pour la démarche scientifique, non. Car oui dogmatismes, mauvaise foi et parfois même malhonnêteté assumé parasitent la recherche scientifique car celle-ci demeurent le fait d'être humains avec leurs biais et travers, autant la méthode en elle-même, permise elle-même par les «prédispositions culturels et philosophiques» précédemment mentionnés, ont fait concrètement leur preuve. À moins de basculer dans un relativisme clownesque, voir aller au bout en allant mettre en doute la réalité elle-même en s'enfermant dans la fameuse citation de Renée Descartes, il va de soit que la méthode scientifique nous a permis d'obtenir une connaissance inégalée jusqu'alors, du monde physique qui nous entoure ainsi que de l'Histoire de celui-ci, ne parlons même pas des applications pratiques, c'est-à-dire techniques de bon nombre de ces connaissances. Cela n'exclue pas les autres travers idéologiques, politique, spirituels et donc la décadence de notre civilisation, mais nier la pertinence de la démarche scientifique elle-même pour la reléguer au rang de simple dogme, non, cela ne tient pas et je pèse mes mots.

J'apprécie la réponse et consens à ce qui a été dit, sauf à l'endroit de la démarche scientifique que je ne crois pas avoir relégué au fait d'un "simple dogme"; car c'est là encore quelque chose de bien différent !

 En effet, je ne reléguerais pas non plus "au rang de simple dogme" la démarche scientifique puisque elle tient lieu d'exister, dans notre tradition -excluant les babyloniens, les indiens, les mayas...- , sous diverses formes depuis l'antiquité avec Aristote (quoique dans un état embryonnaire). La démarche scientifique est, au point où elle se trouve, une dynamique même de civilisation qui ne peut pas s'exclure absolument d'elle.

 Et je renierais encore moins sa pertinence ! Quoi de plus beau que cette tentative ? Je n'ai fait que dire que la démarche scientifique, au cumulé de l'Esprit scientifique, était symptomatique de notre condition, de nos limites conceptuelles ou encore sensorielles; de là ce que je mentionnais par "marge d'erreurs" (ici du point de vue rigoureusement scientifique d'ailleurs). 

Il y a 3 heures, al-flamel a dit :

Et si c'était le singe qui descend de l'Homme ?https://www.hominides.com/le-singe-descend-de-l-homme/

Ni l' un ni l' autre. 

Ce qui prouve l' honnêteté de cet article c' est qu' il n' en profite pas pour conclure que l' homme n' est pas issu du monde animal. C' est toujours ça qui ne sera pas récupéré par tous ces gros réacs que le complotisme nourrit.     

il y a 49 minutes, Demsky a dit :

Ni l' un ni l' autre. 

Ce qui prouve l' honnêteté de cet article c' est qu' il n' en profite pas pour conclure que l' homme n' est pas issu du monde animal. C' est toujours ça qui ne sera pas récupéré par tous ces gros réacs que le complotisme nourrit.     

Oui et il a surtout pour intérêt de questionner le schéma classique dans lequel l'Homme serait porté au pinacle de l'arbre généalogique des espèces, qui correspond dans une certaine mesure à un schéma anthropocentré au sein duquel le caractère supposé supérieur de l'Homme nécessiterait qu'il s'y trouve en fin de chaîne, comme pour clôturer l'évolution du vivant.

il y a 6 minutes, al-flamel a dit :

clôturer l'évolution du vivant.

Aucun scientifique sérieux dit que l'évolution s'arrête avec l'homme.

L'évolution continue, l'espèce humaine continue d'évoluer, toutes les espèces vivantes continuent d'évoluer.

il y a 31 minutes, Phylou a dit :

Aucun scientifique sérieux dit que l'évolution s'arrête avec l'homme.

L'évolution continue, l'espèce humaine continue d'évoluer, toutes les espèces vivantes continuent d'évoluer.

Je fais écho ici à une représentation davantage qu'à une doctrine. Ayez un peu de charité interprétative dans votre lecture.