La femme est un homme comme les autres ?

Le 19/07/2023 à 09:02, MadeleinedeProut a dit :

Et bien voilà l'exemple de réflexion type qui fait basculer dans l'erreur. Cette idée préconçue vient du fait que jusqu'à il y a peu les garçons se dirigeaient plus que les femmes vers des études où les maths étaient nécessaires. Mais.....cela est en train de changer.

Ca fait 30 ans qu’on nous dit que c’est en train de changer, mais quand je dois embaucher une personne pour du développement informatique j’ai toujours de l’ordre d’une fille pour 20 garcons.

il y a 42 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est très réducteur, et encore une fois faux sur ce qu'est la notion de genre, et des études qui y sont liés.

Il ne s'agit pas de nier le sexe biologique, il s'agit plutôt d'étudier comment se définit le genre suivant les sociétés, le lien qu'il a avec le sexe biologique, mais également avec les normes culturelles, la représentation que les gens se font des différences sexuées, etc ...

 

Encore une fois, il faut distinguer le sexe (réalité biologiques) et tout les débats et recherches qui peuvent exister sur l'inné et l'acquis par rapport à celui+ci.

... Et la représentation normée dans la société, à savoir le genre. A savoir que ce dernier ne s'appuie pas forcément sur la réalité scientifique du sexe : il s'alimente de cette dernière et des découvertes, mais il fait coexister cela avec des a prioris ou des contre-vérités scientifiques.

Car encore une fois, le genre n'est pas une réalité scientifique, c'est une construction sociale.

 

Au final, il n'y a pas de mot pour décrire ce que certains entendent par "genre" : à savoir un impact sur le comportement d'un individu suivant son sexe biologique.

Mais justement parce que cette vision n'est pas factuelle : l'incidence biologique sur le comportement est multifactorielle, et n'est pas que liée au sexe.

Et le comportement d'un individu n'est pas non plus que biologique, et pour la part qui l'est, elle n'est pas qu'innée (notre biologie n'est pas constante de.notre naissance à notre mort).

Le fait d’aligner une suite d’affirmations péremptoires est peu convaincant et révèle plutot un biais cognitif. Ton expérience personnelle où des études seraient plus convaincantes.

il y a 50 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais laver et préparer ses biberons, acheter et changer les couches, etc ... On est dans des apports artificiels, des créations humaines.

Les tâches liées au soin à l'enfant semblent liées à l'augmentation de production d'ocytocine, on peut d'ailleurs induire ces comportements chez les femelles rates qui en sont autrement dépourvues par injection de cette hormone.

il y a 50 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais pour ce qui est des autres tâches domestiques ?

En ce qui concerne les autres tâches domestiques les causes en sont originellement liées à la division sexuée du travail: les hommes étant plus performants physiquement et plus portés à risquer leur vie, les occupations qui leur furent dévolues étaient liées à la chasse et aux travaux les plus éprouvants physiquement tandis que ceux moins exigeants et moins dangereux furent alloués aux femmes.

Par la suite, ces comportements induits par la nécessité d'optimiser la survie furent socialement justifiés par différents narratifs, soit liés à la religion, soit à des traditions profanes, qui essentialisèrent ces différences afin de normaliser et perpétuer un ordre social privilégiant les mâles de l'espèce.

il y a 54 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est très réducteur, et encore une fois faux sur ce qu'est la notion de genre, et des études qui y sont liés.

Il ne s'agit pas de nier le sexe biologique, il s'agit plutôt d'étudier comment se définit le genre suivant les sociétés, le lien qu'il a avec le sexe biologique, mais également avec les normes culturelles, la représentation que les gens se font des différences sexuées, etc ...

Oui, cela vous parait réducteur. Pourtant, c'est bien le point de vue de Judith Butler. Pour la philosophe et ses épigones, il n'existe pas de fait biologique brut, le sexe est lui-aussi une construction sociale.

Lisez plutôt :

« Tout d’abord, la proposition théorique de Butler de la performativité du genre implique non seulement que l’identité de genre n’est en rien naturelle, mais que le sexe biologique est lui aussi socialement construit, par l’identité de genre. Pour Butler, il n’y a pas de « fait » biologique qui existerait en dehors des significations dont le corps est investi. Ainsi, « le sexe est, par définition, du genre de part en part » [Butler, 2005, p. 71]. Butler critique donc la « métaphysique de la substance » — le fait de percevoir le genre et le sexe comme naturels et stables — et définit, dévoile le genre « comme un faire, mais non le fait d’un sujet qui précéderait le faire » [p. 96].»  Eléonore Lépinard et Marlène Lieber, Les Théories en études de genre

il y a 24 minutes, Anachel a dit :

Les tâches liées au soin à l'enfant semblent liée à l'augmentation de production d'ocytocine, on peut d'ailleurs induire ces comportements chez les femelles rates qui en sont autrement dépourvues par injection de cette hormone.

Encore une fois, je ne dis pas le contraire.

Mais il faut aussi voire l'évolution et le champ que recouvrent ces tâches, et l'influence culturelle et sociale qui y est lié.

Par exemple, la préparation du repas, est-ce du côté de la mère nourricière ou du père collecteur de ressources ?

Au final, c'est bien souvent la mère, parce que c'est une contrainte et que c'est chiant. 

il y a 24 minutes, Anachel a dit :

En ce qui concerne les autres tâches domestiques les causes en sont originellement liées à la division sexuée du travail: les hommes étant plus performants physiquement et plus portés à risquer leur vie, les occupations qui leur furent dévolues étaient liées à la chasse et aux travaux les plus éprouvants physiquement tandis que ceux moins exigeants et moins dangereux furent alloués aux femmes.

Là encore, j'aimerais bien connaître la part de narratif. Comment le "danger" est-il transmis biologiquement, alors qu'il est grandement subjectif et contextuel ?

Surtout, le contexte social n'est plus le même : il n'y a pas de risques vitaux à aller travailler (enfin... En général), et l'on constate que les tâches éprouvantes physiquement relèvent de nos jours (et depuis un moment) bien davantage du milieu social que du sexe biologique.

Il y a donc une part de subjectivité et de construction sociale dans la répartition de ces tâches.

Ou plutôt, la "causalité" n'a rien de logique en l'état.

Au contraire même, le ménage étant par exemple une tâche plus éprouvante et physique que de par exemple gérer les comptes du foyer. C'etait pourtant le modèle au siècle dernier.

J'y vois pour ma part davanatage un rapport de domination qu'une quelconque explication de "transmission biologique du contexte social de la préhistoire".

il y a 24 minutes, Anachel a dit :

Par la suite, ces comportements induits par la nécessité d'optimiser la survie furent socialement justifiés par différents narratifs, soit liés à la religion, soit à des traditions profanes, qui essentialisèrent ces différences afin de normaliser et perpétuer un ordre social privilégiant les mâles de l'espèce.

Bah voilà : le genre.

Qui du coup n'a pas trop de lien concret avec la biologie, mais est largement culturel.

il y a 37 minutes, Éphron a dit :

Oui, cela vous parait réducteur. Pourtant, c'est bien le point de vue de Judith Butler. Pour la philosophe et ses épigones, il n'existe pas de fait biologique brut, le sexe est lui-aussi une construction sociale.

Les études de genre ne se limitent pas qu'à l'avis de Judith Butler, et je ne réduirais pas non plus ce dernier à des citations, n'ayant pas lu ses livres.

Reste que mon propos portait sur le distingo sexe / genre.

Et que, non, les études de genre ne sont pas et n'ont jamais été une négation du sexe biologique, mais concerne l'intégration et la représentation de celui-ci au sein de nos sociétés.

il y a 42 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Le fait d’aligner une suite d’affirmations péremptoires est peu convaincant et révèle plutot un biais cognitif. Ton expérience personnelle où des études seraient plus convaincantes.

Concernant quoi ? La définition de ce qu'est le genre ou les études de genre ? 

Tu as wikipédia, déjà, pour une première approche :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Études_de_genre

il y a 51 minutes, Pheldwyn a dit :

Là encore, j'aimerais bien connaître la part de narratif. Comment le "danger" est-il transmis biologiquement, alors qu'il est grandement subjectif et contextuel ?

Le danger n'est pas transmis biologiquement mais exercer des activités qui impliquent de s'éloigner du foyer est nécessairement plus accidentogène dans un contexte primitif. La division sexuelle du travail est une décision, mais une décision de bon sens liée à des contraintes biologiques qui originellement ne sont pas associées à des jugements de valeur. L'être humain ayant besoin de rationnaliser ses comportements, c'est petit à petit que les narratifs qui j'évoquais plus haut se sont instaurés.

il y a 51 minutes, Pheldwyn a dit :

Surtout, le contexte social n'est plus le même : il n'y a pas de risques vitaux à aller travailler, et l'on constate que les tâches éprouvantes physiquement relèvent de nos jours (et depuis un moment) bien davantage du milieu social que du sexe biologique.

Il y a donc une part de subjectivité et de construction sociale dans la répartition de ces tâches.

Ou plutôt, la "causalité" n'a rien de logique en l'état.

Le contexte à certes évolué mais à une allure extraordinairement rapide comparativement au temps long qu'exige toute évolution biologique. De même, le contexte évolue toujours bien plus vite que les mentalités et cette inertie culturelle est observable en tout temps et en tous lieux lors d'une brusque modification de l'environnement.

Il y a bien une part construite socialement dans la division des tâches mais qui n'en est pas la cause. Le moteur est biologique et les premières justifications rationnelles sont probablement apparues concomitamment et graduellement à l'instauration de cette répartition, l'esprit humain ayant besoin de ressentir une cohérence entre ses idées et ses comportements.

il y a 51 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah voilà : le genre.

Qui du coup n'a pas trop de lien concret avec la biologie, mais est largement culturel.

Que le genre soit socialement construit de façon partielle ne fait absolument aucun doute mais affirmer qu'il soit déconnecté de la biologie est en contradiction avec les faits observés, les expériences menées et de façon plus globale avec les avancées de la psychologie et des neurosciences.

il y a 54 minutes, Pheldwyn a dit :

Comment le "danger" est-il transmis biologiquement

.

il y a 4 minutes, Anachel a dit :

 L'être humain ayant besoin de rationnaliser ses comportements, c'est petit à petit que les narratifs qui j'évoquais plus haut se sont instaurés.

Mais donc tu décris le remplacement d'une réalité biologique devenue obsolète par un paliatif psychologique devenu culturel.

il y a 4 minutes, Anachel a dit :

Le contexte à certes évolué mais à une allure extraordinairement rapide comparativement au temps long qu'exige toute évolution biologique.

Certes, mais le problème est que cette lenteur biologique est prétexte à justifier bien des choses.

Passer l'aspirateur n'avait pas de réalité il y a un siècle. Donc, biologiquement rien n'en fait une tâche ancrée davantage envers les femmes.

Et nombre des tâches octroyées de nos jours aux hommes ou aux femmes n'avaient pas d'existence préalables et sont bien plus impactés dans leur répartition par une norme sociale ou culturelles qu'une quelconque empreinte biologique.

il y a 4 minutes, Anachel a dit :

De même, le contexte évolue toujours bien plus vite que les mentalités et cette inertie culturelle est observable en tout temps et en tous lieux lors d'une brusque modification de l'environnement.

Ca contredit l'aspect adaptatif souvent associé à l'humain.

Je pense que là encore, l'inertie est plus dû au système normatif culturel (la référence construite par les humains) qu'au psy visme induit par la biologie.

Mais bon, on a l'air de dire la même chose.

il y a 4 minutes, Anachel a dit :

Il y a bien une part construite socialement dans la division des tâches mais qui n'en est pas la cause. Le moteur est biologique et les premières justifications rationnelles sont probablement apparues concomitamment et graduellement à l'instauration de cette répartition, l'esprit humain ayant besoin de ressentir une cohérence entre ses idées et ses comportements.

Sauf qu'encore une fois, la cause biologique est globalement dépassée depuis longtemps.

Donc qu'il ne persiste depuis des siècles (voire des millénaires) qu'une transmission avant tout culturelle. 

Quant à la cohérence entre les idées et les comportements, je ne te suis pas.

A quels comportements innés (donc avant tout biologiques) fais-tu allusion ?

Pour ma part, j'y vois plutôt une cohérence à suivre entre son comportement et ... l'attendu de la société.

Et c'est là que la bab blessé avec le genre, car justement il est comporte des a prioris qui sont en contradiction avec ce que des individus auraiet envie intuitivement de faire. Disons qu'ils cherchent à faire rentrer leur comportement à ces attendus.

il y a 4 minutes, Anachel a dit :

Que le genre soit socialement construit de façon partielle ne fait absolument aucun doute mais affirmer qu'il soit déconnecté de la biologie est en contradiction avec les faits observés, les expériences menées et de façon plus globale avec les avancées de la psychologie et des neurosciences.

Encore une fois, on en s'entend pas sur les mots.

Le genre EST socialement construit. C'est sa définition même. C'est la représentation sociale normée des individus selon leur sexe.

Après, la question est de savoir si cette construction sociale repose sur des réalités biologiques ou non.

Et là, effectivement, c'est partagé : il y a des réalités concrètes, et des stéréotypes purement culturels et historiques.

Mais la question même d'imposer ou d'établir une norme est de fait questionnable.

Car le genre est à la fois l'objet et son étude : le terme est né pour démontrer et questionner l'aspect normatif lié au sexe biologique dans le rapport social aux individus.

il y a une heure, Wave1 a dit :

J'exagère un peu mais comme expliqué dans l'article que tu as cité les personnes se sentent plus récompensé lorsqu'ils copient sur les personnes du même sexe. J'en déduit donc que par exemple dans les écoles non mixte les élèves filles ou garçons devraient se sentir plus "heureux".

En effet, mais ne serait-ce pas aussi priver les enfants d'une forme d'apprentissage ? La mixité n'a-t-elle pas son importance dans la formation et la socialisation des enfants ? Et où placer les enfants transgenres ou intersexes dans cette division sexuée ? Et puis, recourir à la non-mixité, n'est-ce pas encourir le risque d'un retour à une différenciation sexuelle des rôles sociaux plus inégalitaire, ce que vous sembliez vous-même dénoncer précédemment ?

Il y a 13 heures, Wave1 a dit :

Oui il est par exemple évident concernant les performances physiques que les femmes aussi sportives qu'elles soient sont globalement en retrait par rapport aux hommes. Mais la question se pose ici au niveau des capacités mentale et les comportements, c'est dans ces domaines que pour moi les capacités ne sont pas hard codé et peuvent être acquises.

Acquises c'est certains mais souvent c'est surjoué et ça finit à côté de la plaque... Dans les deux sens. Ce qui entraine comme une reconstruction au troisième degré un peu délirante des caractères. Disons qua c'est amusant !

Je donne un exemple. En ce moment on voit beaucoup d'homosexuels au gouvernement par exemple. Un homme c'est dur (premier degré !) La caricature habituelle d'un homosexuel (garçon) sera une sorte de mollesse ou de mièvrerie (2ème degré), alors par réaction ils se font plus durs qu'il devraient l'être ou qu'il est nécessaire (troisième degré !) Je le redis : c'est amusant... 

Le fait est que tout cela est centré sur le moi. Et surtout son apparence, son image... Alors qu'on s'en fiche du moi : c'est le travail objectif accompli qui devrait compter... Et on finit par en être à 1000 km... On reste dans la com, c'est bien connu.

Notre Première Ministre semble bloquée, elle au second degré... Elle se cantonne à son look autoritaire. c'est sûr que c'est son rôle, mais du coup toute séduction disparait. C'est con, ça mais voilà : pour un homme la séduction reste d'être fort et calme (sûr de lui) et pour une femme plutôt d'être féminine voire douce et intelligente...

Ce qui remet les pendules à Zéro ! 

Tiens, Sandrine Rousseau qui est intelligente a compris ça : elle est toujours souriante !... Mais ses positions sont toujours si excessives qu'elle rend tout le monde furieux ! Moi, je l'aime bien pour son sourire ! Du coup je trouve souvent qu'elle a raison !   . Attal et Macron, je leur filerais des baffes !          Aurore Bergé, elle,  c'est une vipère ! Mais peut-être que ça peut séduire certains ?...

En tout cas, on a le spectacle : pas de quoi s'ennuyer ! 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Mais donc tu décris le remplacement d'une réalité biologique devenue obsolète par un paliatif psychologique devenu culturel.

Dans nos sociétés industrialisées modernes essentiellement tertiarisées, oui, mais dans un contexte plus rural et agraire les déterminants biologiques gardent une part prégnante.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Sauf qu'encore une fois, la cause biologique est globalement dépassée depuis longtemps.

Donc qu'il ne persiste depuis des siècles (voire des millénaires) qu'une transmission avant tout culturelle. 

C'est plus récent que vous ne le pensez. Si le travail agricole ou industriel éprouvant peut être exécuté par des femmes (et l'a été), il n'en reste pas moins que la productivité des hommes y est supérieure et ce n'est que dans nos sociétés où la force mécanique à supplanté celle de l'homme que la biologie à véritablement perdu sa primauté.

Il faut également prendre en compte les avancées de la médecine moderne qui ont permis aux femmes de ne pas passer l'intégralité de leur période fertile enceintes et donc handicapées dans l'exécution de travaux de force. La baisse drastique de la mortalité infantile, la contraception et la technologie sont les principales causes de la libération de la femme et tout cela est très récent au regard de l'histoire.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Quant à la cohérence entre les idées et les comportements, je ne te suis pas.

A quels comportements innés (donc avant tout biologiques) fais-tu allusion ?

C'est un fait bien connu en psychologie sociale que si vous changez les comportements d'un individu, celui-ci modifiera ses idées pour les rendre conformes à ses nouveaux agissements tandis que l'inverse est beaucoup moins vrai.

Je ne faisais pas particulièrement référence à des comportements innés mais à des comportements imposés par la biologie, en l'occurrence la force physique supérieure des hommes et la gestation des femmes qui ont entrainé la division sexuée du travail. Mais si vous souhaitez un exemple de comportement inné, on peut citer le caractère plus aventureux des hommes, leur plus grande tolérance au risque et leur agressivité, qui, soit dit en passant sont des traits hérités de la sélection sexuelle exercée par les femmes.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Pour ma part, j'y vois plutôt une cohérence à suivre entre son comportement et ... l'attendu de la société.

C'est bien entendu une des causes de la perpétuation de cet ordre social. Un individu ne se conformant pas aux valeurs normatives imposées par une société à de grandes chances d'en être exclu.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Et c'est là que la bab blessé avec le genre, car justement il est comporte des a prioris qui sont en contradiction avec ce que des individus auraiet envie intuitivement de faire. Disons qu'ils cherchent à faire rentrer leur comportement à ces attendus.

Cela n'a rien de spécifique au genre, il y a toute sorte de normes dans une société et il est assez probable qu'un individu lambda nourrira des aspirations qui s'écartent peu ou prou de plusieurs d'entre elles. Celles liées au sexe revêtent cependant une importance particulière, l'incertitude de paternité ayant des répercussions extrêmes sur les comportements humains.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, on en s'entend pas sur les mots.

Le genre EST socialement construit. C'est sa définition même. C'est la représentation sociale normée des individus selon leur sexe.

Après, la question est de savoir si cette construction sociale repose sur des réalités biologiques ou non.

Et là, effectivement, c'est partagé : il y a des réalités concrètes, et des stéréotypes purement culturels et historiques.

Je vous accorde ce point vous avez parfaitement raison, le genre est socialement construit.  Ce que je souhaitais exprimer est que le genre n'est pas déconnecté de certaines réalités biologiques.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Mais la question même d'imposer ou d'établir une norme est de fait questionnable.

Le plus souvent les normes s'imposent d'elles-mêmes, toutes ne sont pas collectivement décidées ou établies délibérément. Mais il me semble qu'en filigrane la question au sein du débat du genre est moins la légitimité des normes que le remplacement de celles-ci par celles-là.

Il y a 2 heures, Éphron a dit :

En effet, mais ne serait-ce pas aussi priver les enfants d'une forme d'apprentissage ? La mixité n'a-t-elle pas son importance dans la formation et la socialisation des enfants ? Et où placer les enfants transgenres ou intersexes dans cette division sexuée ? Et puis, recourir à la non-mixité, n'est-ce pas encourir le risque d'un retour à une différenciation sexuelle des rôles sociaux plus inégalitaire, ce que vous sembliez vous-même dénoncer précédemment ?

Oui c'est sûr qu'aujourd'hui on ne peut pas revenir à la non mixité. Cependant lorsqu'on réfléchit un peu on se rend compte que les conséquences d'un hypothétique retour à la non mixité seraient beaucoup plus d'ordre politique que sociale. Imaginez un jour en Europe où un pays décide de revenir à la non mixité, vous comprenez alors que les autres pays n'auraient d'autre choix que d'en faire autant. C'est là qu'on voit que c'est une question politique, les conséquences sociales sont ici secondaire. 

Il y a 2 heures, Wave1 a dit :

Oui c'est sûr qu'aujourd'hui on ne peut pas revenir à la non mixité. Cependant lorsqu'on réfléchit un peu on se rend compte que les conséquences d'un hypothétique retour à la non mixité seraient beaucoup plus d'ordre politique que sociale. Imaginez un jour en Europe où un pays décide de revenir à la non mixité, vous comprenez alors que les autres pays n'auraient d'autre choix que d'en faire autant. C'est là qu'on voit que c'est une question politique, les conséquences sociales sont ici secondaire. 

Je ne comprends pas pourquoi vous dites que les autres pays européens seraient obligés d'en faire autant.

Il y a 18 heures, Anachel a dit :

En ce qui concerne les autres tâches domestiques les causes en sont originellement liées à la division sexuée du travail: les hommes étant plus performants physiquement et plus portés à risquer leur vie, les occupations qui leur furent dévolues étaient liées à la chasse et aux travaux les plus éprouvants physiquement tandis que ceux moins exigeants et moins dangereux furent alloués aux femmes.

Il y a 17 heures, Anachel a dit :

Le danger n'est pas transmis biologiquement mais exercer des activités qui impliquent de s'éloigner du foyer est nécessairement plus accidentogène dans un contexte primitif. La division sexuelle du travail est une décision, mais une décision de bon sens liée à des contraintes biologiques qui originellement ne sont pas associées à des jugements de valeur. L'être humain ayant besoin de rationnaliser ses comportements, c'est petit à petit que les narratifs qui j'évoquais plus haut se sont instaurés.

Vous ne tenez pas compte, mais peut-être n'en avez-vous pas encore pris connaissance, des dernières avancées en paléoanthropologie au sujet de la répartition, presque neutre quant au sexe, des activités de chasse au sein des sociétés préhistoriques. Il a en effet été démontré que les femmes y prenaient une part presque aussi active que les hommes, et que jusqu'à 30 à 50 % des chasseurs de gros gibiers étaient en fait des chasseuses. Deux biais fondamentaux ont empêché les paléoanthropologues, depuis l'origine de leur discipline, de mettre au jour cette réalité.

Le premier biais est le biais ethnographique, par lequel l'organisation des sociétés récentes de chasseurs-cueilleurs a servi de prisme à l'analyse des sociétés préhistoriques. Ce biais, longtemps très prégnant, a fortement nui à la compréhension de ces dernières, et notamment à la distribution des rôles genrée en leur sein. Le deuxième biais résidait dans l'attribution systématique du sexe masculin, par les préhistoriens, aux dépouilles excavées lors des fouilles, lorsque celles-ci étaient exhumées avec leurs attributs de chasseurs, armes et outils de traitement du gibier.

Source : https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abd0310

Le 20/07/2023 à 17:59, Blaquière a dit :

Ouais, ben moi je suis pas d'accord !

On dit UNE chaise et UN tabouret !

Rien à voir !

T'as bourré qui ?

Et sur LA table ou sur LE gay Ridon  ?

Je l'as bourré/e soit dans MON champ !

soit MA parcelle...

Avec LE soc

de MA charrue...

J'en ferai un tableau

avec MA brosse

ou MON pinceau

M'a traité sous LA jambe

Oui mais j'ai pris MON pied...

...etc.

Oui mais y'a toujours des morceaux, des bouts qui dépassent... 

Quand ça dépasse c'est que c'est en trop , faut couper 

Il y a 2 heures, eriu a dit :

Quand ça dépasse c'est que c'est en trop , faut couper 

Que ce soit pour notre 'trois pièces' ou les deux 'flotteurs' de ces dames, JE SUIS PAS D'ACCORD DU TOUT !

On nous a menti jusqu'à présent et il faut rétablir la vérité !

On aura :

Alexandrette LA grande !

Attilette !

Charlemagnette (au barbu fleuri !)

Louis Quatorzette

et enfin :

Napoléone était une femme !...

Et vu ce "qu"elles" ont "toutes" emmerdé le monde, ça m'étonne pas ! 

Il y a 5 heures, Éphron a dit :

Vous ne tenez pas compte, mais peut-être n'en avez-vous pas encore pris connaissance, des dernières avancées en paléoanthropologie au sujet de la répartition, presque neutre quant au sexe, des activités de chasse au sein des sociétés préhistoriques. Il a en effet été démontré que les femmes y prenaient une part presque aussi active que les hommes, et que jusqu'à 30 à 50 % des chasseurs de gros gibiers étaient en fait des chasseuses. Deux biais fondamentaux ont empêché les paléoanthropologues, depuis l'origine de leur discipline, de mettre au jour cette réalité.

Le premier biais est le biais ethnographique, par lequel l'organisation des sociétés récentes de chasseurs-cueilleurs a servi de prisme à l'analyse des sociétés préhistoriques. Ce biais, longtemps très prégnant, a fortement nui à la compréhension de ces dernières, et notamment à la distribution des rôles genrée en leur sein. Le deuxième biais résidait dans l'attribution systématique du sexe masculin, par les préhistoriens, aux dépouilles excavées lors des fouilles, lorsque celles-ci étaient exhumées avec leurs attributs de chasseurs, armes et outils de traitement du gibier.

Source : https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abd0310

J'ai suivi ton lien et voici la conclusion de l'article en anglais :

"Notre examen des sépultures du Pléistocène supérieur et de l'Holocène précoce dans les Amériques a abouti à l'identification de 429 individus provenant de 107 sites (tableau S6). Parmi ceux-ci, 27 individus sexués de 18 sites sont associés à des outils de chasse au gros gibier (Fig. 4). Y compris WMP6, 11 des individus de 10 sites sont identifiés comme des femmes. Seize individus provenant de 15 sites, dont WMP1, sont identifiés comme mâles."

On comprend bien que l'on cherche absolument à prouver que les conceptions actuellement à la mode (une femme=un homme ou qu'il n'y a pas de différence entre les deux) étaient absolument la réalité aux époques préhistoriques.

Pourtant sur quoi se base-t-on pour déterminer le sexe des os fossiles ?

""Des caractéristiques crâniennes et mandibulaires robustes
indiquent un individu masculin.."

et : "The qualitatively gracile nature of the femoral diaphyses is consistent with a female individual.

(La nature qualitativement gracile des diaphyses fémorales est cohérente avec un individu féminin.)

Il semblerait donc que même si les femmes allaient chasser à ces époques, elles n'en était pas moins moins costaudes physiquement que les hommes. ce qui démontre plus une nécessité vitale momentanée (qui n'était pas la règle puisque non suivie sur le long terme d'une évolution physique nécessaire) pour "la tribu".

Je ne dis pas non, mais je doute et je crains qu'on cherche à nous convaincre, à nous "manipuler" en fonction de la mode actuelle plus qu'à chercher la vérité.

Mon point de vue est que l'histoire (ici la préhistoire !) n'est pas (pas souvent, jamais ?) un compte rendu objectif  des événements passés mais une reconstruction de ces événements. J'enfonce une porte ouverte ! Mais il faudrait toujours garder ça à l'esprit...

Pour ceux que ça intéresse et pour battre en brèche les stéréotypes éculés sur le rôle des femmes dans les sociétés préhistoriques, je cite cet intéressant commentaire par la Revue Littéraire du livre de la préhistorienne Marylène Patou-Mathis intitulé L'Homme préhistorique est aussi une femme :

L’essai réjouissant et roboratif de Marylène Patou-Mathis arrive à point nommé, en ces temps de réticence institutionnelle à accepter que les points de vue des sciences sociales s’élargissent et se multiplient, pour démontrer ce qu’est un méticuleux travail de déconstruction. Il s’agit ici du genre dans la préhistoire. Comme le fait remarquer avec espièglerie la préhistorienne dans son introduction, « Pour expliquer l’invisibilité des femmes préhistoriques, l’idée selon laquelle les vestiges archéologiques ne livrent guère d’éléments permettant de leur assigner un rôle social et économique est souvent avancée. Or il en est de même pour les hommes ! » On verra au fil de la lecture de ce livre iconoclaste que certains vestiges archéologiques sont cependant maintenant identifiables, et que les résultats de ces investigations démolissent ce qu’il faut bien appeler des stéréotypes de genre appliqués à la préhistoire. Celle-ci est née au milieu du XIXe siècle, et « Il est probable que les rôles tenus par les deux sexes décrits dans les premiers textes de cette nouvelle discipline aient plus à voir avec la réalité de l’époque qu’avec celle du temps des cavernes. » Et en effet. Sont analysés dans un premier temps les contextes culturel et scientifique de l’époque, peu propices à une quelconque reconnaissance de l’apport des femmes à quoi que ce soit qui déborde de leur rôle reproductif. L’héritage judéo-chrétien et le rationalisme scientifique s’entendent à merveille, tout en s’écharpant par ailleurs, pour démontrer leur infériorité. Les femmes sont donc des sous-humaines pour des raisons à la fois religieuses et scientifiques, les unes corroborant les autres. Coupables du péché originel et vectrices du démon dans les affaires humaines, il s’avère qu’elles ont aussi le cerveau petit, les chairs molles, et que leurs menstrues leur affectent l’esprit. Cela explique leur subordination naturelle au sexe fort. Patou-Mathis se penche sur l’apparition, dès le XVIIIe siècle, d’une véritable idéologie sexiste, et d’une construction théorique de la virilité appliquée au masculin. La science positiviste du XIXe siècle hiérarchise l’humanité en classes sociales, races, sexes. L’échelle des êtres humains va des primitifs aux civilisés, les derniers ayant le droit de disposer des premiers. Cette idéologie perdurera jusqu’au milieu du XXe siècle, époque à laquelle les femmes entrent en nombre dans toutes les disciplines scientifiques. Comme on le verra, le travail de déconstruction des stéréotypes entamé alors dans les sciences dure jusqu’à aujourd’hui, et cet essai démontre que le chantier reste ouvert.

Les vestiges identifiables, pourtant, à la faveur de l’archéologie du genre, qui pose la question du genre en archéologie, livrent une vision des sociétés préhistoriques beaucoup moins homogène et stéréotypée que la préhistoire de papa. Il s’avère que les femmes préhistoriques sont de véritables athlètes, qu’elles chassent, sont guerrières parfois, dessinent au fond des grottes. En ce qui concerne les Vénus paléolithique, on les suppose, aujourd’hui, façonnées par des femmes et à leur usage, amulettes, aide-mémoire contraceptif ou calendrier obstétrical en raison du nombre d’encoches ou de sillons qu’elles portent. Ces hypothèses sont évidemment âprement critiquées, comme tout ce qui suppose aux femmes une maîtrise quelconque d’un aspect de leur vie. On voit aussi que les préjugés prétendument étayés par la science tels que le rôle des hormones dans la division sexuelle du travail ont chez certains préhistoriens contemporains la peau dure. Et pourtant…

Malgré une élaboration millénaire de la misogynie, et quoique depuis l’Antiquité dans certaines sociétés les femmes soient opprimées, empêchées, entravées puis effacées, il suffit de chercher pour les trouver, et jusqu’aux premiers âges distordus par une interprétation des traces très Code Napoléon, l’investigation patiente des vestiges leur rend leur visibilité, sinon justice. Hélas pour les tenants entêtés de l’ordre ancien, les procédés d’analyse plus affinés aujourd’hui révèlent que certains guerriers enterrés avec leur apparat et leurs armes sont en fait des guerrières, que certains chefs aux riches tombeaux sont des cheffes. On trouve des traces de mains et de pieds de femmes jusqu’aux salles les plus reculées des grottes, et les empreintes de mains sont souvent féminines. Les ossatures féminines portent des blessures qu’on ne se fait pas en berçant les bambins et l’insertion des tendons atteste de musculatures puissantes. Les sociétés paléolithiques sont beaucoup plus horizontales qu’on l’avait supposé, et si certaines sociétés néolithiques voient l’avènement des hiérarchies, des subordinations de sexe et de la violence avec les formes nouvelles de propriété et de territoire, ce n’est pas le cas de toutes. (...)

https://revuelitteraire.fr/lhomme-prehistorique-est-aussi-une-femme-de-marylene-patou-mathis/

Le 22/07/2023 à 04:29, Éphron a dit :

Vous ne tenez pas compte, mais peut-être n'en avez-vous pas encore pris connaissance, des dernières avancées en paléoanthropologie au sujet de la répartition, presque neutre quant au sexe, des activités de chasse au sein des sociétés préhistoriques. Il a en effet été démontré que les femmes y prenaient une part presque aussi active que les hommes, et que jusqu'à 30 à 50 % des chasseurs de gros gibiers étaient en fait des chasseuses. Deux biais fondamentaux ont empêché les paléoanthropologues, depuis l'origine de leur discipline, de mettre au jour cette réalité.

Le premier biais est le biais ethnographique, par lequel l'organisation des sociétés récentes de chasseurs-cueilleurs a servi de prisme à l'analyse des sociétés préhistoriques. Ce biais, longtemps très prégnant, a fortement nui à la compréhension de ces dernières, et notamment à la distribution des rôles genrée en leur sein. Le deuxième biais résidait dans l'attribution systématique du sexe masculin, par les préhistoriens, aux dépouilles excavées lors des fouilles, lorsque celles-ci étaient exhumées avec leurs attributs de chasseurs, armes et outils de traitement du gibier.

Source : https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abd0310

Je n'avais en effet pas pris connaissance de ces avancées, mes lumières en terme de paléoanthropologie étant très limitées. Je note cependant que l'article confirme les observations faites sur plus de 1000 peuples primitifs contemporains: "Néanmoins, l’ethnographie des chasseurs-cueilleurs et les pratiques de chasse contemporaines montrent clairement que le travail de subsistance finit par se différencier selon le sexe, les femelles jouant un rôle de cueilleurs ou de transformateurs et les mâles de chasseurs."

En parlant de biais, pour faire bonne mesure il faudrait également citer le contexte actuel particulièrement sensible qui voit le militantisme contaminer la recherche non seulement dans les sciences sociales mais également dans les sciences exactes. Il ne s'agit bien entendu pas de rejeter toutes les études récentes au nom d'un scepticisme excessif mais néanmoins de les accueillir avec une certaine circonspection et peut être d'avoir la patience d'attendre que les divisions actuelles disparaissent et qu'un consensus s'installe dans la communauté scientifique, sur lesdites études mais aussi et surtout sur un retour à l'épistémologie naturaliste qui garantissait l'adéquation des théories avec les faits sans qu'un agenda politique ne vienne interférer dans le travail de recherche.

Je vous invite à lire le tract de Nathalie Heinich "Ce que le militantisme fait à la recherche" qui dépeint la déplorable influence des idéologies dans la recherche scientifique Française et qui n'est encore qu'un pâle reflet de la situation catastrophique de celle-ci aux USA.