Les Français de souche récente

il y a une heure, new caravage a dit :

Je le fête bien moi dans ma famille pour les gamins,sauf qu'on a pas de crèche.

Ah, donc, tu ne t'imbibes de la sainte culture chrétienne ? Pas de messes ? Pas les 13 desserts ? 

Mais bon, tout ça pour dire que chacun fait bien ce qu'il veut : ce n'est pas parce que tu ne fête pas noël que tu ne serais pas français, par exemple.

il y a une heure, new caravage a dit :

             A Rome fait comme les romains!

Ouais, sauf que les romains ont eux même été influencés et ont fait différemment au fil des générations.
Et qu'ils ont conquis des pays où ils imposaient de faire comme les romains, même à ceux qui ne l'était pas.
 

Donc, cette formule, comment dire ?

il y a 13 minutes, Abu nuwas a dit :

Bjr eriu, 

 

C'est parce que mes parents avait le choix, que je porte un prénom arabe, alors que je suis né en France 

C'est aussi parce que mes beau parents avaient le choix qu'ils ont donné un prénom européen à celle qui est devenue mon épouse et qui est né au bled. Sauf qu'aujourd'hui, au bled des prénoms comme ceux de mon épouse de ma fils ou mon fils, serait interdit au bled. 

Par conséquence quand un zemmour avance qu'il veut interdire certain prénom en France, je l'entend, je suis contre, mais je l'entend. 

 

a+

Imagine qu'aux prochaines présidentielles, ZEMMOUR soit élu président de la république . La guerre de l'Ukraine n'étant pas terminée , il faut négocier d'acheter du gaz à l'Algérie , Z téléphone au président algérien et lui dit qu'il lui faut du gaz , et l'autre lui répond : " d'accord ,mais je veux que tu change de prénom " , je veux que tu t'appelles Mohamed  

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Non, mais tu es français si l'un de tes parents est né en France (qu'il soit français ou non).

Et tu as majoritairement bien plus d'enfants de 3ième ou 4ième générations que d'enfants qui viennent de débarquer ou de 2nd génération.

Je trouve le double droit du sol aberrant si ce parent n’est pas français et n’a pas choisi de l’être.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

57%, ça veut dire 43% qui pensent que non : rien que cela devrait t'amener à ne pas dire "ils".
Puisqu'en l'occurrence ils sont partagés sur la question, même si plus nombreux à penser que si.

Après, l'athée que je suis trouve même ce chiffre bas : il est assez logique que des lois jugées "divines" soient considérées comme supérieures à des lois faites par les humains ? Et cela, même chez les chrétiens ou les juifs.
En gros, l'idée derrière c'est de se dire que Dieu compte davantage que les lois des hommes : n'est-ce pas logique ?

C’est tout de même une majorité qui ne fait que s’accroître.

L’athée que vous êtes ne devrait pas trouver logique que les lois religieuses comptent d’avantage que les lois de la République. Ces lois pouvant être différentes suivant la religion, ça fait sauter ipso facto le principe d’égalité devant la loi, ça crée des états dans l’État.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Mais au final, la question est de fait biaisée :

- déjà, par rapport à la notion de charia : concrètement, ce n'est jamais que les traditions, droits et devoirs, à respecter pour se conformer à l'enseignement religieux (et c'est au final assez subjectif suivant les croyants, les courants et les pays). Par amalgame, on fait allusion aux théocraties qui ont une lecture rigoriste et très stricte. Comme tu as des intégristes catholiques qui vont avoir une lecture et des interprétations, des lois qu'ils en tirent, très rigoriste des textes.

- ensuite, par ce que la question ne mentionne pas : existe-t-il forcément une opposition entre charia et lois de la république ?
C'est cela qui aurait été intéressant : à ces 57% qui pensent la loi religieuse supérieure à celles du pays, demander s'ils voyaient des contradications entre les deux ? Est-ce que les lois de la république rentre en contradiction avec la charia qu'ils s'appliquent ?

Bref, la question ne sert en fait qu'à faire polémique, elle n'analyse ni ne rend compte de grand chose sur le fond.

Vous tentez de minimiser le problème qui pourtant se pose. Il y a forcément opposition entre charia et lois de la République, la charia n’ayant rien de démocratique dans son élaboration et chacun peut subjectivement l’interpréter, de plus, elle ne se limite pas à une application strictement personnelle puisque vous parlez de «traditions, droits et devoirs à respecter pour se conformer à l’enseignement religieux», nous n’avons pas à subir les conséquences de cet enseignement qu’une très forte proportion de français ignore totalement ainsi que notre droit.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est toujours cette division. J'ai l'impression que l'on se perd dans des débats sans fins qui n'ont pas de sens. Les questions d'identité reviennent en mettant en avant la France tout en oubliant ceux qui étaient là bien avant l'arrivée du catholicisme et dont on utilise encore couramment des mots dans notre langue. Personnellement, je ne fais pas de différences entre les cons. Un con reste un con qu'il soit blanc, noir etc. 

il y a 6 minutes, Golmore a dit :

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est toujours cette division. J'ai l'impression que l'on se perd dans des débats sans fins qui n'ont pas de sens. Les questions d'identité reviennent en mettant en avant la France tout en oubliant ceux qui étaient là bien avant l'arrivée du catholicisme et dont on utilise encore couramment des mots dans notre langue. Personnellement, je ne fais pas de différences entre les cons. Un con reste un con qu'il soit blanc, noir etc. 

Et on est tous le con de quelqu'un.....

il y a 54 minutes, Lionel59 a dit :

Je trouve le double droit du sol aberrant si ce parent n’est pas français et n’a pas choisi de l’être.

Tu ne devrais pas : ce qui compte, c'est l'enfant, pas ses parents.

il y a 54 minutes, Lionel59 a dit :

C’est tout de même une majorité qui ne fait que s’accroître.

En même temps, c'est toujours pareil : le débat public et le racisme ambiant ne font que renforcer les replis communautaires.

Au lieu de pointer les uns ou les autres, il serait sans doute plus apaisant de proposer des destins communs.

il y a 54 minutes, Lionel59 a dit :

L’athée que vous êtes ne devrait pas trouver logique que les lois religieuses comptent d’avantage que les lois de la République.

Tu ne saisis pas la nuance : le croyant a le droit, dans sa tête, de faire passer son dieu avant.

Du moment qu'il s'arrange pour se trouver une pratique religieuse qui respecte ces lois, l'athée que je suis n'y trouve rien à redire (il peut se balader habiller en poêle à spaghettis géantes, c'est son droit le plus strict - et le mien de trouver ça parfaitement ridicule).

C'est ce qu'a fait le catholicisme, à son corps défendant cela dit, et cela a mis du temps. Pas mal de temps.

Et encore ! Tu en as toujours prêt à remettre en cause le droit à l'avortement au non de leur seule intime conviction et qui sont plus que limite au niveau de la laïcité (et cela touche des politiciens et des représentants).

Il n'en reste pas moins que je pense que n'importe quel croyant, s'il est logique, devrait penser Dieu supérieur à toute organisation humaine. Sinon, par définition, ce n'est pas à un Dieu tout puissant auquel il croit. 

Si on suit ta logique, on devrait interdire toute croyance en dieu(x), quels qu'ils soient.

il y a 54 minutes, Lionel59 a dit :

Ces lois pouvant être différentes suivant la religion, ça fait sauter ipso facto le principe d’égalité devant la loi, ça crée des états dans l’État.

Mais chacun a bien le droit de s'infliger des codes et des lois en dehors de celles de l république. La limite était bien entendu de ne pas les infliger à autrui 

il y a 54 minutes, Lionel59 a dit :

Vous tentez de minimiser le problème qui pourtant se pose. Il y a forcément opposition entre charia et lois de la République, la charia n’ayant rien de démocratique dans son élaboration et chacun peut subjectivement l’interpréter,

Et ? C'est pareil avec les traditions catholiques. Divorcer, avorter,... Tout cela est interdit logiquement, non ? Pourtant les cathos d'aujourd'hui se le permettent. 

A la limite, tout cela n'est pas trop mon affaire : les interprétations ou latitude qu'ils prennent tous ou moins avec leur religion. Du moment qu'ils ne l'imposent pas aux autres, ils sont libre d'avoir l'interprétation qui leur va.

il y a 54 minutes, Lionel59 a dit :

de plus, elle ne se limite pas à une application strictement personnelle puisque vous parlez de «traditions, droits et devoirs à respecter pour se conformer à l’enseignement religieux», nous n’avons pas à subir les conséquences de cet enseignement qu’une très forte proportion de français ignore totalement ainsi que notre droit.

Encore une fois, c'est pareil pour toute religion.

Les citoyens n'ont pas à subir les enseignements ou les traditions des religions qu'ils ne connaissent pas.

Mais "subir", c'est sinon te forcer à t'y plier.

Ce n'est pas voir ou entendre l'autre s'y plier. Car cela reviendrait à nier à l'autre de faire ce qu'il veut, du moment que ça n'engage que sa liberté.

Et en matière de religion, en plus, comme c'est la spiritualité tout ça, l'État a fait un deal avec la laïcité : l'Etat n'a pas à prendre en compte les enseignements, messages, ou conceptions religieuses dans son fonctionnement ou prises de décisions (bref, ces critères n'ont pas à peser), mais à l'inverse, il garantit a chaque citoyen la possibilité de croire et de suivre les préceptes religieux qu'il souhaite.

Il doit donc aussi faire son possible pour que cette liberté ne soit pas limitée lorsque ce n'est pas nécessaire.

il y a 19 minutes, Golmore a dit :

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est toujours cette division. J'ai l'impression que l'on se perd dans des débats sans fins qui n'ont pas de sens. Les questions d'identité reviennent en mettant en avant la France tout en oubliant ceux qui étaient là bien avant l'arrivée du catholicisme et dont on utilise encore couramment des mots dans notre langue. Personnellement, je ne fais pas de différences entre les cons. Un con reste un con qu'il soit blanc, noir etc. 

L'identité et l'altérité culturelle ne sont pas des débats sans sens, mais fondamentaux. Tu penses qu'une société démocratique et imbibée des idées des lumières comme l'est la France peut cohabiter avec des populations à la mentalité tribale, au modèles familiaux endogames et souhaitant le rétablissement du délit de blasphème? Ou simplement avec des populations qui haïssent le pays où on pourtant migrer leurs ancêtres? Ces questions méritent d'être poser car encore une fois toutes les cultures ne sont pas compatibles les unes avec les autres.

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Il n'en reste pas moins que je pense que n'importe quel croyant, s'il est logique, devrait penser Dieu supérieur à toute organisation humaine. Sinon, par définition, ce n'est pas à un Dieu tout puissant auquel il croit.

Il peut penser, il peut l'exprimer, le problème c'est que la croyance peut stipuler qu'il faut s'adapter à la société dans laquelle on vit, alors que d'autres croyants pensent réellement que Dieu leur ordonne d'attaquer la société impie et massacrer les blasphémateurs. Ou alors moins extrême mais tout aussi problématique, tu as des croyant qui pensent sincèrement que laisser leurs enfants se faire enseigner la théorie de l'évolution est inacceptable et doivent alors contourner la loi qui impose cet enseignement à leur enfant, ou alors leur croyance impose que leur fille épouse un musulmans et si elle refuse, peu importe les lois de la société, il faut tuer leur fille, etc, etc... À un moment ou à un autre il y des croyances qui seront violé. Le truc c'est que fait-on si les croyant mettent leurs lois et plus largement leurs valeurs avant celles de la société? Réponse, soit on les vire, soit on les acculture, soit on se balkanise jusqu'à la guerre civile.

il y a 5 minutes, uno a dit :

L'identité et l'altérité culturelle ne sont pas des débats sans sens, mais fondamentaux. Tu penses qu'une société démocratique et imbibée des idées des lumières comme l'est la France peut cohabiter avec des populations à la mentalité tribale, au modèles familiaux endogames et souhaitant le rétablissement du délit de blasphème? Ou simplement avec des populations qui haïssent le pays où on pourtant migrer leurs ancêtres? Ces questions méritent d'être poser car encore une fois toutes les cultures ne sont pas compatibles les unes avec les autres.

Personnellement, ce n'est pas ce que je ressens ni ce que je vis voire j'observe lorsque que je fréquente ces populations quasi-quotidiennement. Qui plus est, ceux qui ont du mal avec le blasphème n'ont pas tous la même religion. Peut être se poser sans jugements et essayer de comprendre ceux qu'on ne comprend pas, cela permet bien souvent de voir le monde sous d'autres angles.

il y a 2 minutes, Golmore a dit :

Personnellement, ce n'est pas ce que je ressens ni ce que je vis voire j'observe lorsque que je fréquente ces populations quasi-quotidiennement. Qui plus est, ceux qui ont du mal avec le blasphème n'ont pas tous la même religion. Peut être se poser sans jugements et essayer de comprendre ceux qu'on ne comprend pas, cela permet bien souvent de voir le monde sous d'autres angles.

En France durant la dernière décennies on a tué pour blasphème qu'au nom de l'Islam. Et pour le reste les chiffres laissent pointés un tendance claire.

«Selon l'Ifop, la place que la religion tient dans la vie de ces adolescents peut entrer en conflit avec leur perception de la République et de ses lois, puisque 40 % des lycéens déclarent partager l'affirmation selon laquelle « les normes et règles édictées par votre religion sont plus importantes que les lois de la République ». Dans la population française en général, cette statistique n'est que de 23 %. Pour comparaison : là où seuls 33 % des étudiants catholiques se reconnaissent dans cette affirmation, les jeunes musulmans la partagent à 65 %. Un conflit qui pourrait d'ailleurs concerner le rapport des cultes entre eux, puisque 65 % des lycéens musulmans déclarent que leur religion « est la seule vraie religion », là où seuls 27 % des jeunes catholiques l'affirment.» Selon l'Ifop, 65 % des lycéens musulmans placent l'islam au-dessus des lois de la République

Je ne parle même d'autres pays européens, comme en Grande-Bretagne, où la communauté musulmane pakistanaise est tellement communautariste et endogame que les problèmes génétiques à la consanguinité sont anormalement fréquents dans cette communauté, en plus des pratiques religieuses et familiales quelques peu problématique et violentes, totalement en porte-à-faux avec les valeurs et mêmes les lois de la société britannique. Et de fait les sociétés multiculturelles, tendent à devenir multi-conflictuelles car on ne peut pas faire société ensemble avec des populations qui refusent, voir méprisent ouvertement nos valeurs fondamentales.

il y a 15 minutes, uno a dit :

Il peut penser, il peut l'exprimer, le problème c'est que la croyance peut stipuler qu'il faut s'adapter à la société dans laquelle on vit, alors que d'autres croyants pensent réellement que Dieu leur ordonne d'attaquer la société impie et massacrer les blasphémateurs. Ou alors moins extrême mais tout aussi problématique, tu as des croyant qui pensent sincèrement que laisser leurs enfants se faire enseigner la théorie de l'évolution est inacceptable et doivent alors contourner la loi qui impose cet enseignement à leur enfant, ou alors leur croyance impose que leur fille épouse un musulmans et si elle refuse, peu importe les lois de la société, il faut tuer leur fille, etc, etc... À un moment ou à un autre il y des croyances qui seront violé. Le truc c'est que fait-on si les croyant mettent leurs lois et plus largement leurs valeurs avant celles de la société? Réponse, soit on les vire, soit on les acculture, soit on se balkanise jusqu'à la guerre civile.

Ton problème (outre une absence totale du sens de la mesure), c'est que tu crois que tous les musulmans sont dans le cas des extrémismes que tu cites.

Ca en feraient des millions de morts si tel était le cas !

Pourtant la réponse à ta question est simple : peu importe que ce soit sous le prétexte de sa religion, de son interprétation ou pour d'autres raisonz, un meurtre reste un meurtre et doit donc être condamné comme tout autre meurtre.

Il existe des crimes passionnels, on ne va pas interdire la vie de couple pour autant.

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Ton problème (outre une absence totale du sens de la mesure), c'est que tu crois que tous les musulmans sont dans le cas des extrémismes que tu cites. Ca en feraient des millions de morts si tel était le cas !

Non je n'ai jamais dit tous, c'est toi qui est incapable d'avoir une pensée nuancées et raisonne en absolue. L'idée même que les différentes cultures et différentes valeurs que portent ces dernières, puissent être incompatibles, n'exclue ni l'existence d'individus parvenant à combiner différents traits et valeurs culturels, ni les syncrétismes. En revanche en contre-partie, l'existence de ces syncrétismes et compromis, ne font également jamais office de règles et générale, et nombre d'individus ne parviennent pas et ne veulent pas renoncer à la moindre parcelles de leurs valeurs, cela générant communautarismes et conflits.

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Pourtant la réponse à ta question est simple : peu importe que ce soit sous le prétexte de sa religion, de son interprétation ou pour d'autres raisonz, un meurtre reste un meurtre et doit donc être condamné comme tout autre meurtre. Il existe des crimes passionnels, on ne va pas interdire la vie de couple pour autant.

Réponse à côté et comparaison encore plus à côté de la plaque, tellement qu'on a même perdu la plaque de vue. L'Islam comme toute religion laisse place à l'interprétation, mais certaines interprétation sont plus probables que d'autres vue les textes, et bon nombre de cultures se sont façonné sur ces interprétations. Et c'est ainsi peu importe la loi, si pour certains musulmans la charia passe avant la loi du pays d'accueil, alors il ne considérera pas le mariage arrangé de sa fille ou son exécution en cas de refus de cette dernière, comme un crime, mais comme un acte juste. Surtout lorsque la communauté dans laquelle il évolue juge également nécessaire qu'il «lave l’honneur de sa famille» de cette façon. Theodore Dalrymple a véritablement vécu ces joies du multiculturalisme, et c'est bien ce qu'on observe.

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Bref faire venir, par immigration massives des populations aux traits culturels et aux valeurs largement opposés aux nôtres, posera inévitablement de graves problèmes communautaires. C'est un fait observé et récurrents dans tous les pays où pareille immigration a eu lieu. Car voilà lorsque l'immigration est massive, un nombre important des migrants n'abandonnerons pas leurs valeurs incompatibles avec la société d'accueil et mieux ils les transmettront à leur enfants car au sein d'une communauté suffisamment nombreuse, ces valeurs se transmettent facilement et c'est ainsi qu'on obtient la balkanisation de nos sociétés.

il y a 5 minutes, uno a dit :

En France durant la dernière décennies on a tué pour blasphème qu'au nom de l'Islam. Et pour le reste les chiffres laissent pointés un tendance claire.

«Selon l'Ifop, la place que la religion tient dans la vie de ces adolescents peut entrer en conflit avec leur perception de la République et de ses lois, puisque 40 % des lycéens déclarent partager l'affirmation selon laquelle « les normes et règles édictées par votre religion sont plus importantes que les lois de la République ». Dans la population française en général, cette statistique n'est que de 23 %. Pour comparaison : là où seuls 33 % des étudiants catholiques se reconnaissent dans cette affirmation, les jeunes musulmans la partagent à 65 %. Un conflit qui pourrait d'ailleurs concerner le rapport des cultes entre eux, puisque 65 % des lycéens musulmans déclarent que leur religion « est la seule vraie religion », là où seuls 27 % des jeunes catholiques l'affirment.» Selon l'Ifop, 65 % des lycéens musulmans placent l'islam au-dessus des lois de la République

Je ne parle même d'autres pays européens, comme en Grande-Bretagne, où la communauté musulmane pakistanaise est tellement communautariste et endogame que les problèmes génétiques à la consanguinité sont anormalement fréquents dans cette communauté, en plus des pratiques religieuses et familiales quelques peu problématique et violentes, totalement en porte-à-faux avec les valeurs et mêmes les lois de la société britannique. Et de fait les sociétés multiculturelles, tendent à devenir multi-conflictuelles car on ne peut pas faire société ensemble avec des populations qui refusent, voir méprisent ouvertement nos valeurs fondamentales.

Alors là plusieurs points différents sont abordés et je n'en comprends pas vraiment la liaison qui est faite. Parce que y'a tuer pour blasphème au nom de l'Islam et 65% des lycéens musulmans placent l'Islam au-dessus des lois de la République. Ce sont deux choses complètement différentes. Parce que si j'essaye de comprendre le lien que tu fais, cela veut donc dire que tous ces lycéens sont de futurs tueurs et/ou irrespectueux des lois de la République ? Attention à l'interprétation si c'est le cas. Il faut voir l'étendue du sondage, quelles ont été les questions posées, les lacunes méthodologiques, les biais etc., si il n'y en a pas c'est qu'il faut vraiment prendre beaucoup de recul et ne pas prendre du tout la chose pour argent comptant.

"on a tué pour blasphème au nom de l'Islam"...  Est-ce qu'une personne musulmane va forcément tuer quelqu'un pour blasphème ? Est-ce que si je sors et que je blasphème, je vais forcément me faire tuer par un musulman ? Y'a-t-il eu des Imams qui ont condamnés de "tuer pour blasphème" ? Y'a-t-il eu des musulmans qui ont condamnés aussi cela ? Parce qu'il ne faut pas voir uniquement le côté qui arrange notre pensée (biais de confirmation). Que penser des réactions des religieux quand un gamin a twerké dans une église (vu que c'est un blasphème) ? 

Après, placer une religion au-dessus des lois de la République (surtout quand on est adolescent et donc pas avec une vision d'adulte) ne veut pas forcément dire qu'on va tuer ou s'en prendre aux gens ou qu'on ne respecte pas les lois de la République. Un adolescent est censé mûrir comme les adultes au fil du temps. C'est simplement que les valeurs religieuses prennent le dessus comme dans le cas de l'Islam : ne pas tuer, ne pas faire du mal à l'autre, ne pas boire l'alcool etc. Il y a même un verset du Coran qui dit qu'il "ne faut pas tuer la personne humaine car Allah l'a déclarée sacrée". Après, c'est comme la Bible ou encore le Livre des Morts Tibétains, on trouve facilement des passages qui n'arrangent pas les religieux

Mais si je comprends bien, cela veut donc dire que TOUS les musulmans de France, si ce n'est d'Europe, sont une menace pour le monde entier ou du moins pour la France ? Il faudrait donc que j'arrête de fréquenter mes copines musulmanes du coup qui pourtant son intégrées, ont un travail et sont respectueuses des lois de la République parce que je risque de me faire tuer surtout si je blasphème (alors qu'on en rigole ensemble). C'est un peu gros. Et là... je ne donne pas cher de la santé mentale.

Après, ce qui est évident c'est que dans toutes les religions et opinions politiques, il y a des extrêmes et des points inquiétants qu'il faut surveiller. Sur ce point, je te rejoins complètement. Je peux comprendre les inquiétudes bien que fréquentant des personnes musulmanes... je n'en ressens pas du tout bien au contraire. D'ailleurs, qui en fréquente ici ? Que ce soit d'un point de vue amical, amoureux etc. ? Je me pose simplement la question sans arrières pensées. 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Tu ne devrais pas : ce qui compte, c'est l'enfant, pas ses parents.

 

En même temps, c'est toujours pareil : le débat public et le racisme ambiant ne font que renforcer les replis communautaires.

Au lieu de pointer les uns ou les autres, il serait sans doute plus apaisant de proposer des destins communs.

 

Tu ne saisis pas la nuance : le croyant a le droit, dans sa tête, de faire passer son dieu avant.

Du moment qu'il s'arrange pour se trouver une pratique religieuse qui respecte ces lois, l'athée que je suis n'y trouve rien à redire (il peut se balader habiller en poêle à spaghettis géantes, c'est son droit le plus strict - et le mien de trouver ça parfaitement ridicule).

C'est ce qu'a fait le catholicisme, à son corps défendant cela dit, et cela a mis du temps. Pas mal de temps.

Et encore ! Tu en as toujours prêt à remettre en cause le droit à l'avortement au non de leur seule intime conviction et qui sont plus que limite au niveau de la laïcité (et cela touche des politiciens et des représentants).

 

Il n'en reste pas moins que je pense que n'importe quel croyant, s'il est logique, devrait penser Dieu supérieur à toute organisation humaine. Sinon, par définition, ce n'est pas à un Dieu tout puissant auquel il croit. 

Si on suit ta logique, on devrait interdire toute croyance en dieu(x), quels qu'ils soient.

 

Mais chacun a bien le droit de s'infliger des codes et des lois en dehors de celles de l république. La limite était bien entendu de ne pas les infliger à autrui 

 

Et ? C'est pareil avec les traditions catholiques. Divorcer, avorter,... Tout cela est interdit logiquement, non ? Pourtant les cathos d'aujourd'hui se le permettent. 

A la limite, tout cela n'est pas trop mon affaire : les interprétations ou latitude qu'ils prennent tous ou moins avec leur religion. Du moment qu'ils ne l'imposent pas aux autres, ils sont libre d'avoir l'interprétation qui leur va.

 

Encore une fois, c'est pareil pour toute religion.

Les citoyens n'ont pas à subir les enseignements ou les traditions des religions qu'ils ne connaissent pas.

Mais "subir", c'est sinon te forcer à t'y plier.

Ce n'est pas voir ou entendre l'autre s'y plier. Car cela reviendrait à nier à l'autre de faire ce qu'il veut, du moment que ça n'engage que sa liberté.

Et en matière de religion, en plus, comme c'est la spiritualité tout ça, l'État a fait un deal avec la laïcité : l'Etat n'a pas à prendre en compte les enseignements, messages, ou conceptions religieuses dans son fonctionnement ou prises de décisions (bref, ces critères n'ont pas à peser), mais à l'inverse, il garantit a chaque citoyen la possibilité de croire et de suivre les préceptes religieux qu'il souhaite.

Il doit donc aussi faire son possible pour que cette liberté ne soit pas limitée lorsque ce n'est pas nécessaire.

Bsr Pheldwyn, 

Bien évidemment le croyant dans sa tête à le droit de faire passer son dieu avant. Autrement dit, si c'est dans sa tête la démarche doit être strictement personnelle et ne peser sur aucune conscience. 

Autrement dit, je ne veux pas entendre parler de voile, de hallal, ni de repas de substitution à la cantine, et encore moins de construction de mosquée. 

Que cela ne dépasse pas le cadre de leur petite tête. 

Si le croyant muzz entend se faire respecter, il va d'abord falloir qu'il imprime dans sa p'tite tête que s'il veut être respecté, il doit avant tout respecter les chrétiens chez qui il vie. 

a+

il y a 46 minutes, Golmore a dit :

Alors là plusieurs points différents sont abordés et je n'en comprends pas vraiment la liaison qui est faite. Parce que y'a tuer pour blasphème au nom de l'Islam et 65% des lycéens musulmans placent l'Islam au-dessus des lois de la République. Ce sont deux choses complètement différentes.

Non c'est la même chose simplement à un degré différent. Le motif culturel et religieux est le même, ici un attachement affectif et identitaire avec pour conséquence une loyauté prioritaire à la communauté religieuse et donc un non-attachement à une communauté nationale mécréante, bref une population refusant de faire partie du peuple français. Faire peuple, c'est faire société, toute société a besoin de valeurs communes et de lois découlant de ces valeurs pour fonctionner, sinon c'est la balkanisation et un conflit larvé qui s'installe et qui peut exploser à tout moment. Ceux qui buttent pour blasphème sont simplement les éléments les plus véhéments déjà en guerre contre le pays qui ne respectent par leurs valeurs et leurs tabous.

il y a 46 minutes, Golmore a dit :

Mais si je comprends bien, cela veut donc dire que TOUS les musulmans de France, si ce n'est d'Europe, sont une menace pour le monde entier ou du moins pour la France ?

Non tu n'as rien compris, comme @Pheldwyn tu es incapable de raisonner autrement qu'en absolu lorsqu'on te parle de phénomènes socio-culturelle qui par définition n'englobe jamais tous les individus. J'ai d'ailleurs déjà répondu à cette confusion dans ce message précédent. Sinon la vidéo suivante t'es également recommandé.

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Le réel vous rattrapera tôt ou tard, la question est de savoir à quel stade de pourrissement de la situation vous vous déciderez enfin à comprendre les réalités anthropologique les plus fondamentales.

il y a 5 minutes, uno a dit :

Non c'est la même chose simplement à un degré différent. Le motif culturel et religieux est le même, ici un attachement affectif et identitaire avec pour conséquence une loyauté prioritaire à la communauté religieuse et donc un non-attachement à une communauté nationale mécréante, bref un population refusant de faire partie du peuple français. Faire peuple, c'est faire société, toute société a besoin de valeurs communes et de lois découlant de ces valeurs pour fonctionner, sinon c'est la balkanisation et un conflit larvé qui s'installe et qui peut exploser à tout moment. Ceux qui buttent pour blasphème sont simplement les éléments les plus véhéments déjà en guerre contre le pays qui ne respectent par leurs valeurs et leurs tabous.

Non tu n'as rien compris, comme @Pheldwyn tu es incapable de raisonner autrement qu'en absolu lorsqu'on te parle de phénomènes socio-culturelle qui par définition n'englobe jamais tous les individus. J'ai d'ailleurs déjà répondu à cette confusion dans ce message précédent. Sinon la vidéo suivante t'es également recommandé.

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Le réel vous rattrapera tôt ou tard, la question est de savoir à quel stade de pourrissement de la situation vous vous déciderez enfin à comprendre les réalités anthropologique les plus fondamentales.

Je peux comprendre ton point de vue mais ce que je vis sur le terrain que ce soit avec mes copines musulmanes ou via mon travail n'est pas en corrélation avec tes affirmations. Chacun ses opinions.

Le réel n'existe pas - Lacan

il y a 15 minutes, Golmore a dit :

Je peux comprendre ton point de vue mais ce que je vis sur le terrain que ce soit avec mes copines musulmanes ou via mon travail n'est pas en corrélation avec tes affirmations. Chacun ses opinions.

Ce n'est pas une opinion c'est un fait ou plutôt des faits. Ces balkanisation s'observe dans tous les pays européens ayant reçu une immigration musulmane massive. Malika Sorel parle même de décomposition française. Hugues Lagrange lui-même a étudié l'impact de la culture dans l'échec de l'intégration de certaines communautés immigrés et de leurs descendants. On ne parle pas de ressentis ou d'expériences personnelles, mais de faits sociologique massifs par leurs échelles et dont les conséquences sont graves et dangereuses.

il y a 15 minutes, Golmore a dit :

Le réel n'existe pas - Lacan

Jacques Lacan est un des grand précurseurs et prophète du postmodernisme, postmodernisme que je conchie. Mais on aurait tort d'attribuer, comme j'ai pu une fois le lire, le postmodernisme à Jacques Lacan. Car les germes de cette philosophie allant jusqu'à mettre en doute le réel, à des racines bien plus profondes. D'ailleurs le grand écrivain Gilbert Keith Chesterton, l'avait déjà anticiper à son temps, car il voyait déjà les ravage d'un progressisme devenu fou, et le relativisme le plus hystérique, pointer le bout de son nez. Voici d'ailleurs une autre excellente vidéo à ce sujet.

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il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Tu ne devrais pas : ce qui compte, c'est l'enfant, pas ses parents.

Si ce parent n’a pas choisi d’être français, je ne vois pas de raison pour qu’il accepte que son enfant le soit.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

En même temps, c'est toujours pareil : le débat public et le racisme ambiant ne font que renforcer les replis communautaires.

Au lieu de pointer les uns ou les autres, il serait sans doute plus apaisant de proposer des destins communs.

Le destin commun est bien posé et choisi par une majorité à travers le débat public et politique. Le racisme provient aussi du communautarisme, on ne peut pas proposer un destin commun à des gens qui le refusent au nom de leur croyance puisque ce n’est pas celui qu’ils souhaitent et qu'il est inconciliable avec le notre.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Tu ne saisis pas la nuance : le croyant a le droit, dans sa tête, de faire passer son dieu avant.

Du moment qu'il s'arrange pour se trouver une pratique religieuse qui respecte ces lois, l'athée que je suis n'y trouve rien à redire (il peut se balader habiller en poêle à spaghettis géantes, c'est son droit le plus strict - et le mien de trouver ça parfaitement ridicule).

C'est ce qu'a fait le catholicisme, à son corps défendant cela dit, et cela a mis du temps. Pas mal de temps.

Et encore ! Tu en as toujours prêt à remettre en cause le droit à l'avortement au non de leur seule intime conviction et qui sont plus que limite au niveau de la laïcité (et cela touche des politiciens et des représentants).

Si ce n’est que dans sa tête, aucun problème; ce n’est que si ça en sort que ça le devient et ça en sort de plus en plus!

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Il n'en reste pas moins que je pense que n'importe quel croyant, s'il est logique, devrait penser Dieu supérieur à toute organisation humaine. Sinon, par définition, ce n'est pas à un Dieu tout puissant auquel il croit. 

Si on suit ta logique, on devrait interdire toute croyance en dieu(x), quels qu'ils soient.

Vous n’avez pas compris ma logique, on peut croire tout ce qu’on veut, tant que ça n’impacte l’existence des autres et Dieu n'organise rien sinon la zizanie à travers ses multiples filiales.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Mais chacun a bien le droit de s'infliger des codes et des lois en dehors de celles de l république. La limite était bien entendu de ne pas les infliger à autrui 

Non , les lois de la République sont toutes faites pour être respectées, les éventuelles exceptions sont toujours mentionnées ou validées par la jurisprudence. Si vous appliquez des lois en dehors de celle de la République, vous êtes hors la loi.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Et ? C'est pareil avec les traditions catholiques. Divorcer, avorter,... Tout cela est interdit logiquement, non ? Pourtant les cathos d'aujourd'hui se le permettent. 

A la limite, tout cela n'est pas trop mon affaire : les interprétations ou latitude qu'ils prennent tous ou moins avec leur religion. Du moment qu'ils ne l'imposent pas aux autres, ils sont libre d'avoir l'interprétation qui leur va.

Les traditions catholiques n’ont plus force de loi, ce n’est pas le cas de la charia pour les musulmans. S’ils l’imposent, je doute que vous soyez libre de l’interpréter.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, c'est pareil pour toute religion.

Les citoyens n'ont pas à subir les enseignements ou les traditions des religions qu'ils ne connaissent pas.

Mais "subir", c'est sinon te forcer à t'y plier.

Ce n'est pas voir ou entendre l'autre s'y plier. Car cela reviendrait à nier à l'autre de faire ce qu'il veut, du moment que ça n'engage que sa liberté.

Avec l'Islam, c'est impossible, ce n'est pas qu'une croyance, c'est aussi une organisation politique incompatible avec la notre. 

On peut nier à l’autre de faire ce qu’il veut, même si ça n’engage que sa liberté, la loi sur la dissimulation du visage en est un exemple récent.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Et en matière de religion, en plus, comme c'est la spiritualité tout ça, l'État a fait un deal avec la laïcité : l'Etat n'a pas à prendre en compte les enseignements, messages, ou conceptions religieuses dans son fonctionnement ou prises de décisions (bref, ces critères n'ont pas à peser), mais à l'inverse, il garantit a chaque citoyen la possibilité de croire et de suivre les préceptes religieux qu'il souhaite.

Il doit donc aussi faire son possible pour que cette liberté ne soit pas limitée lorsque ce n'est pas nécessaire.

Certes, il faut aussi prendre en considération les libertés d’autrui mais vous oubliez que l’Islam n’est pas qu’une religion, il ne peut y avoir de séparation des mosquées et de l’État dans l'idéal islamique. 

Il y a 5 heures, Abu nuwas a dit :

Autrement dit, je ne veux pas entendre parler de voile, de hallal, ni de repas de substitution à la cantine, et encore moins de construction de mosquée. 

Bah le voilà à l'école, nous sommes d'accord, mais sinon ?

Même à la fac, les signes religieux ne sont pas interdit (puisque l'on considère le voile comme un signe religieux, sans doute à tort d'ailleurs. Mais il est vrai que des tas de musulmans le pense aussi religieux).

Quant au halal, ma foi ce n'est pas l'état qui décide de ce que vendent les bouchers ou les supermarchés.

Pour le repas de substitution, ça ne m'a jamais choqué : à vrai dire, je pense que c'est exactement le genre de débat où sortir par le haut : proposer un choix de plat à la cantine (avec ou sans porc, repas végétarien, ou que ce soit pour les allergies, ou tout simplement parce que les enfants sont aussi des individus et que leur laisse la possibilité de choisir ce qu'ils préfèrent manger est en soit une forme de respect pour eux).

Pour la construction de mosquée ... là c'est déjà bien plus politique. Oui, l'état n'a logiquement pas à participer. Mais l'état prend aussi en charge des rénovations d'église, certes parce qu'il s'agit avant tout de monuments, mais la limite est parfois fragile et un poil hypocrite.

Tiens, un exemple parmi d'autre avec la Cathédrale d'Evry :
https://www.senat.fr/questions/base/1990/qSEQ900811308.html

Mais surtout, et j'y insiste, ce qu'il faut comprendre également c'est que la laïcité a aussi pour rôle de garantir aux croyants la possibilité de vivre leur religion. Certes l'état ne reconnait aucune religion, mais elle reconnaît le droit aux citoyens d'en avoir une.

Tiens un article (un peu vieux), mais intéressant sur le sujet :
https://www.slate.fr/story/36565/laicite-republicaine-secours-mosquees

Il y a 4 heures, Lionel59 a dit :

Non , les lois de la République sont toutes faites pour être respectées, les éventuelles exceptions sont toujours mentionnées ou validées par la jurisprudence. Si vous appliquez des lois en dehors de celle de la République, vous êtes hors la loi.

C'est pourtant ce que font toutes les entreprises avec par exemple des règlements intérieurs.
C'est également le principe des contrats.

Donc non, j'insiste : tu as le droit de t'appliquer les règles que tu veux, du moment que tu respectes celles de la république.
(je reformules, car tu as peut-être mal compris ma phrase).

Il y a 4 heures, Lionel59 a dit :

Les traditions catholiques n’ont plus force de loi, ce n’est pas le cas de la charia pour les musulmans. S’ils l’imposent, je doute que vous soyez libre de l’interpréter.

Bah encore une fois, il faudrait nous dire ce que contient selon toi la charia, et selon des musulmans de France.

C'est un peu facile de dire ce que contient une dogme ou un idéologie à la place de celui qui s'en réclame : au final tu interprètes, tu inventes ou tu fantasmes ce qui n'existe pas.

Encore une fois, si je faisais pareil pour le catholicisme, en prenant au pied de la lettre les textes, et en assimilant tous les catholiques de France aux extrêmistes de l'Opus Dei, je pense que la plus grand majorité ne s'y reconnaîtrait pas.

Combien de catholiques en France s'opposent farouchement au divorce ou à l'avortement ?
Combien rechignent au sexe hors mariage ?

Dans tes 57% de musulmans qui déclarent penser les lois de l'Islam au dessus de celles de la République, combien on déjà bu de l'alcool ou fumé un joint ?

Il y a 4 heures, Lionel59 a dit :

Avec l'Islam, c'est impossible, ce n'est pas qu'une croyance, c'est aussi une organisation politique incompatible avec la notre. 

Selon qui ? D'où tires-tu cette certitude ?

A l'inverse, il me semble que nombre de musulmans depuis des décennies trouvent parfaitement leur compte et l'équilibre entre l'organisation de la société française, ses lois, et leur croyance.

Il y a 4 heures, Lionel59 a dit :

On peut nier à l’autre de faire ce qu’il veut, même si ça n’engage que sa liberté, la loi sur la dissimulation du visage en est un exemple récent.

Oui, j'ai mis les limites, celle des règles de la république.

Bon, encore que c'est parfois un peu hypocrite : par exemple personne ne sera sanctionné lors d'un carnaval à déambuler dans la rue masqué.
Et je pense qu'on peut encore croiser Tic et Tac, ils ont même un contrat de travail pour dissimuler leur visage.

Il y a 4 heures, Lionel59 a dit :

Certes, il faut aussi prendre en considération les libertés d’autrui mais vous oubliez que l’Islam n’est pas qu’une religion, il ne peut y avoir de séparation des mosquées et de l’État dans l'idéal islamique. 

Bah si, l'Islam, du moins c'est comme ça en France, n'est qu'une religion.

Et si, en France, il y a une séparation entre l'Etat et les mosquées.
Et il y a des tas de musulmans qui l'accepte, comme les catholiques ont accepté que leur foi ne regardait qu'eux et n'avait pas à s'imposer sur la république.