Aller au contenu

Le patriarcat avec l'eau du bain

Noter ce sujet


Easle

Messages recommandés

Membre, Posté(e)
Manrak Membre 2 682 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Easle a dit :

 

Mais interroges-toi, pourquoi aimes-tu agresser ? N'est-ce pas là, d'ailleurs, dans le sujet, cette vision tout à fait de dominant-e : agresser puis traiter l'agressé-e comme risible, fausse victime, et ainsi traiter un homme, avec un relent étrange de "pauvre petite chose fragile".

C'est très intéressant ;)

Merci !

 

 

Bon tu gonfles. Lâche l'affaire. Tu n'es pas le sujet, arrête ta crise d'egocentrisme. 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant
Membre, 54ans Posté(e)
Easle Membre 4 138 messages
Maitre des forums‚ 54ans‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Axo lotl a dit :

interrogez vous sur votre projection et votre interprétation des propos. Nous avons lu les mêmes mots et curieusement, nous n'avons pas la même compréhension de ce qui est dit. L'interprétation.. le mal de ce siècle.

Non, nous avons eu des débats ailleurs, et chacun-e de vous a les mêmes raisons de faire ici corps, antérieurement à ce fil puisque d'ailleurs vous n'y avez apporter quasiment aucun fait, aucune critique de fond, mais uniquement de forme de de personne...

il y a 3 minutes, Manrak a dit :

Bon tu gonfles. Lâche l'affaire. Tu n'es pas le sujet, arrête ta crise d'egocentrisme. 

Alors pourquoi ne pas plutôt intervenir comme al_flamel, sur le fond ?

 

Arrête ta crise de combat de coq... ;)

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Elfe..., 51ans Posté(e)
PtitAngelina Membre 19 941 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚ Elfe...,
Posté(e)
Le 05/07/2023 à 23:29, J'emmerdeMacron a dit :

Personnellement je l'ai pas vécu comme ça, pour m'être déjà pris des baffes de ma mère je me disais "ça va" par contre je faisais tout pour éviter celles de mon père 😅 et oui pas la même puissance mine de rien (encore une histoire de biologie). Je pense que c'est pas pour rien si beaucoup de délinquants sont issus de familles mono-parentales avec la mère seule qui les élèvent et qui se retrouvent vite dépassé par les événements (tout mon respect pour les mamans qui essayent de faire de leur mieux au passage).

Je peux te certifié que certains peres seuls sont deborder aussi . Du coup laisse faire et j'adhere pas du tout a ce concept

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, Easle a dit :

 

De supérieur ? Vous vous pensez supérieur parce que vous me prenez de haut ainsi que quelques autres ? Et si non, pourquoi le ferais-je ?

vous aimez bien aussi retourner les propos. ça ouvre des failles dans les lesquelles vous vous engouffrez pour rendre les propos confus. Vous pensez supérieur à vous ? ça vous appartient.

il y a 4 minutes, Easle a dit :

Montrez moi l'un des intervenants s'être "remis en question" ? Si plusieurs personnes vous insultent et vous renvoient au non droit absolu de vos propos en vertu de leurs idées, nécessairement plus légitimes, vous partez du principe que vous avez donc tord dans le moindre de vos propos ? Car il n'y a aucune nuance qui m'est donnée ici...

Il ne s'agit pas des autres, mais de votre remise en question.... inexistante. Et encore cette stratégie de renverser le propos.

il y a 4 minutes, Easle a dit :

vous n'êtes absolument pas des "cons". et là c'est vous qui vous victimisez.

Non c'est de l'autodérision, une forme d'humour.

il y a 4 minutes, Easle a dit :

Mais vous refusez le dialogue, l'échange. Relisez le fil : vous soutenez des personnes qui me disent d'entrée de jeu que mon propos est ce qu'il veulent y voir, sans tenir compte de ce que j'en dis...

Je ne refuse pas le dialogue, lorsqu'il est possible. mais il n'est pas plaisant d'échanger avec vous, j'évite donc de le faire. mais il m'arrive de lire vos topics. Vous venez de faire la même chose avec les propos d'elisa un peu plus haut. Toujours ce problème de l'interprétation. D'autre part, vous aimez les belles phrases, les longues formules, qui rendent les propos lourds et complexes, ce qui augmentent le fait de les rendre indigestes, ce qui vous permet de dire, personne ne comprend mes pensées et on m'attaque sans raison. C'est une stratégie bien rodée.

il y a 4 minutes, Easle a dit :

Et qui juge a priori, avant tout forme de débat, d'idées qu'ils m'imputent !

 

Mais on peut juger des idées, pourquoi ne le pourrait-on pas ? 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 54ans Posté(e)
Easle Membre 4 138 messages
Maitre des forums‚ 54ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Axo lotl a dit :

vous aimez bien aussi retourner les propos. ça ouvre des failles dans les lesquelles vous vous engouffrez pour rendre les propos confus. Vous pensez supérieur à vous ? ça vous appartient.

Il ne s'agit pas des autres, mais de votre remise en question.... inexistante. Et encore cette stratégie de renverser le propos.

Non c'est de l'autodérision, une forme d'humour.

Je ne refuse pas le dialogue, lorsqu'il est possible. mais il n'est pas plaisant d'échanger avec vous, j'évite donc de le faire. mais il m'arrive de lire vos topics. Vous venez de faire la même chose avec les propos d'elisa un peu plus haut. Toujours ce problème de l'interprétation. D'autre part, vous aimez les belles phrases, les longues formules, qui rendent les propos lourds et complexes, ce qui augmentent le fait de les rendre indigestes, ce qui vous permet de dire, personne ne comprend mes pensées et on m'attaque sans raison. C'est une stratégie bien rodée.

Mais on peut juger des idées, pourquoi ne le pourrait-on pas ? 

 

On peut les juger, je préfères les discuter. C'est un peu notre différence d'approche sur le principe d'un forum. Et vous êtes loin d'être le seul.

Vous voyez, je me remettrais volontiers en question s'il n'y avait pas des gens, comme al_flamel pour ne pas avoir la même lecture que vous...

Et s'il y avait de la critique en lieu et place d'une agressivité et d'une animosité immédiate, pour la personne, ce que vous expliquez bien ici même, par un jugement a priori sur ma personne pour tout fil et tout débat à venir...

 

 

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
à l’instant, Easle a dit :

 

On peut les juger, je préfères les discuter. C'est un peu notre différence d'approche sur le principe d'un forum. Et vous êtes loin d'être le seul.

c'est ce que vous pensez faire, mais relisez vous et vous verrez que vous n'êtes pas dans la discussion. Et vous vous pensez à part, une fois de plus... C'est récurrent chez vous ce besoin d'être à part.

à l’instant, Easle a dit :

Vous voyez, je me remettrais volontiers en question s'il n'y avait pas des gens, comme al_flamel pour ne pas avoir la même lecture que vous...

Mais vous n'êtes pas obligé de vous remettre en cause, et continuer de penser que les autres se liguent contre vous sans raison et que votre attitude n'y est pour rien.

à l’instant, Easle a dit :

Et s'il y avait de la critique en lieu et place d'une agressivité et d'une animosité immédiate, pour la personne, ce que vous expliquez bien ici même, par un jugement a priori sur ma personne pour tout fil et tout débat à venir...

 

 

 

Immédiate ? non, pas immédiate, expérimentée. Combien de topics avez vous ouvert qui ont fini de la même façon. ça ne vous interroge pas un peu. Vous ne vous dites pas, tiens à chaque fois, ça finit pareil, quelle peut bien être la constante ? En science on dit que si on réitère la même expérience de la même façon, on obtient le même résultat. Il n'appartient qu'à vous de changer votre façon de converser, pour que l'attitude des autres changent. Mais en êtes vous capable ? 

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 54ans Posté(e)
Easle Membre 4 138 messages
Maitre des forums‚ 54ans‚
Posté(e)
à l’instant, Axo lotl a dit :

c'est ce que vous pensez faire, mais relisez vous et vous verrez que vous n'êtes pas dans la discussion. Et vous vous pensez à part, une fois de plus... C'est récurrent chez vous ce besoin d'être à part.

 

Où me suis-je pensé à part dans mon échange, encore une fois, avec al_flamel...

Si n'êtes pas dans la pure invention d'invective, Montrez-moi !

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Easle a dit :

 

Où me suis-je pensé à part dans mon échange, encore une fois, avec al_flamel...

Si n'êtes pas dans la pure invention d'invective, Montrez-moi !

 

Non, on ne va pas non plus jouer au jeu : "prouvez ce que vous dites". Je vous dis honnêtement ce que j'en pense, vous écoutez, vous y réfléchissez ou vous vous en battez les couilles, je m'en fous, c'est votre problème pas le mien.  Vous avez deux options, niez et continuez de converser comme vous le faites et vous obtiendrez les mêmes retours frustrants pour vous et désagréables ou vous modifiez votre discours et cela modifiera l'attitude de vos interlocuteurs. Ce choix vous appartient.

Bon j'ai fait le tour et j'ai un film qui m'attend. 

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 54ans Posté(e)
Easle Membre 4 138 messages
Maitre des forums‚ 54ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Axo lotl a dit :

Immédiate ? non, pas immédiate, expérimentée. Combien de topics avez vous ouvert qui ont fini de la même façon. ça ne vous interroge pas un peu. Vous ne vous dites pas, tiens à chaque fois, ça finit pareil, quelle peut bien être la constante ? En science on dit que si on réitère la même expérience de la même façon, on obtient le même résultat. Il n'appartient qu'à vous de changer votre façon de converser, pour que l'attitude des autres changent. Mais en êtes vous capable ? 

 

J'ai ouvert peu de sujet. Et ils se sont bien déroulés avec celles et ceux qui ont envie d'échanger. Pourquoi à votre avis ?

Pourquoi cela fonctionne-t-il avec certain-e-s ?

Mais oui, il y a des gens qui n'aiment pas, et qui ne veulent participer que pour pourrir en quelque sorte le sujet, le questionnement, une façon comme une autre de faire de la censure... Ce n'est pas propre à mes sujets.

Après, pour faire un pas vers vous... Je pourrais répondre aux agressions avec moins de verve pour 'calmer' le jeu. Sur ce point vous avez raison. Ça m'est arrivé d'ailleurs, mais les résultats sont mitigés.

il y a 3 minutes, Axo lotl a dit :

Non, on ne va pas non plus jouer au jeu : "prouvez ce que vous dites". Je vous dis honnêtement ce que j'en pense, vous écoutez, vous y réfléchissez ou vous vous en battez les couilles, je m'en fous, c'est votre problème pas le mien.  Vous avez deux options, niez et continuez de converser comme vous le faites et vous obtiendrez les mêmes retours frustrants pour vous et désagréables ou vous modifiez votre discours et cela modifiera l'attitude de vos interlocuteurs. Ce choix vous appartient.

Bon j'ai fait le tour et j'ai un film qui m'attend. 

Bonne soirée alors, et bon film !

 

  • Haha 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Elfe..., 51ans Posté(e)
PtitAngelina Membre 19 941 messages
Maitre des forums‚ 51ans‚ Elfe...,
Posté(e)
il y a 30 minutes, Easle a dit :

 

J'ai ouvert peu de sujet. Et ils se sont bien déroulés avec celles et ceux qui ont envie d'échanger. Pourquoi à votre avis ?

Pourquoi cela fonctionne-t-il avec certain-e-s ?

Mais oui, il y a des gens qui n'aiment pas, et qui ne veulent participer que pour pourrir en quelque sorte le sujet, le questionnement, une façon comme une autre de faire de la censure... Ce n'est pas propre à mes sujets.

Après, pour faire un pas vers vous... Je pourrais répondre aux agressions avec moins de verve pour 'calmer' le jeu. Sur ce point vous avez raison. Ça m'est arrivé d'ailleurs, mais les résultats sont mitigés.

Bonne soirée alors, et bon film !

 

Ne rien répondre aux attaques n'est pas forcément une bonne solution non plus .

Tu ne pourras jamais plaire a tout le monde sur un forum 

Mais tu défend tes idées et c'est le principal .

J'aime te lire même si je ne participe pas forcément .

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Easle a dit :

En quoi me tromperais sur les sociétés capitalistes ? Elles ne sont pas formaté à penser en terme d'innovation ?

 

Tu me parles d'innovations russes, oui, et alors, cela montre, au mieux ce qu'était le communisme appliqué : un capitalisme d'état, fortement redistributif mais peu efficient dans sa dynamique, justement, d'équipement et d'innovation (très concentrée vers les courses internationales - armement, spatial).

 

Donc, si je me TROMPE !  Démontre moi que le capitalisme ne repose pas sur une positivité de l'innovation, en particulier par une permanente destruction créatrice.

 

Ah tu en es encore à ta vision hyper individualiste ou chacun pense et fait dans son coin sans discuter avec les autres, sans regarder, sans imiter, sans s'inscrire dans des groupes, des parties, des mouvements, etc.

ton individu, à chaque génération n'apprend rien des autres, il réinvente la roue, le papier, le stylo, ce qu'il mange, ce qu'il construit pour habiter, ce qu'il sait du soleil, des autres planètes, re-créé du divin et des rites etc. ?

Franchement ? Tu ne vois pas l'absurdité ?

Dommage que tu n'ais pas lu le texte, pourtant court, que je proposais.

 

Ce serait à toi de démontrer ce que tu avance. Moi je dis juste que l'innovation n'est plus capitaliste que l'invention de la roue, de la poudre noire ou l'imprimerie. 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Easle a dit :

Le soucis, c'est que je poste un fil qui se veut interrogatif, voire mes échanges avec certains. Mais que Toi, comme Pheldwin, cherchez seulement à en profiter pour m'agresser, pour trouver des moyens de me discréditer, pour interpréter, aussi abusivement que possible pour déformer mes propos.

:mef2::hum:


Euh, donc ma 1ère réponse sur le sujet :

Citation

"Post-patriarcal", rien que ça ? 

Bah sinon, c'est simple le patriarcat : c'est une organisation basée sur une domination masculine. Bref, dirigée par des hommes pour des hommes.
Déconstruire le patriarcat, c'est sortir de cela : se dire que la société n'a pas à être dominée par un sexe en particulier.

Faire que la société soit dirigée par des hommes et des femmes,.et que l'on serve les intérêts des deux. 

Voilà. Rien de compliqué en soit,.ni de remise en cause fondamentale de l'univers.
Ca va bien se passer !



Ta réaction (totalement mesurée et pas du tout dans la déformation, le discrédit ou le n'importe quoi ?) :

Citation

Oh, pour toi, tout va bien se passer en toute occasion puisque tu vis dans un monde fait uniquement d'idée, où il n'existe aucune conséquence négative à ce que tu aimes et où ce que tu n'aimes pas doit purement et simplement disparaître.

C'est effectivement une façon de simplifier, d'épurer, les gens, les comportements, le sens même de ce qu'est l'être humain.

Et il y a plusieurs méthodes factuelles qui ont été employées déjà pour ça au vingtième siècle.

Avec toujours cette même ré-écriture de l'Histoire,  accompagner de lavage de cerveaux, de déni et d'ironie, comme Orwell l'a bien montré.


Donc en clair je te donne - comme c'était le sujet - ma définition du patriarcat (en donnant au passage mon avis sur le fait qu'en sortir n'a rien de dramatique)  ...
 ... et me voilà repeint en Hitler ou Staline qui épure les gens, leur ôte toute humanité, qui réécrit l'histoire et lave les cerveaux.


Et c'est donc moi qui cherche sans cesse à te discréditer, à te vilipender et que sais-je encore.

Alors, trois solutions sont possibles :
- soit tu es atteint d'une sévère paranoïa (ce qui s'accorderait cela dit avec certains de tes propos)
- soit tu es un troll qui s'ennuie
- soit tu es la réincarnation de @soisig (mais avec la capacité tout de même de présenter des arguments ... donc non, ça ne marche pas pour celle-ci)

Bon, j'exagère, reste aussi la simple mauvaise foi.

Modifié par Pheldwyn
  • Like 2
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Manrak Membre 2 682 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

:mef2::hum:


Euh, donc ma 1ère réponse sur le sujet :



Ta réaction (totalement mesurée et pas du tout dans la déformation, le discrédit ou le n'importe quoi ?) :


Donc en clair je te donne - comme c'était le sujet - ma définition du patriarcat (en donnant au passage mon avis sur le fait qu'en sortir n'a rien de dramatique)  ...
 ... et me voilà repeint en Hitler ou Staline qui épure les gens, leur ôte toute humanité, qui réécrit l'histoire et lave les cerveaux.


Et c'est donc moi qui cherche sans cesse à te discréditer, à le vilipender et que sais-je encore.

Alors, trois solutions sont possibles :
- soit tu es atteint d'une sévère paranoïa (ce qui s'accorderait cela dit avec certains de tes propos)
- soit tu es un troll qui s'ennuie
- soit tu es la réincarnation de @soisig (mais avec la capacité tout de même de présenter des arguments ... donc non, ça ne marche pas pour celle-ci)

Bon, j'exagère, reste aussi la simple mauvaise foi.

Et ça c'est une sacrée réponse argumentée ! 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Je lis souvent cette "définition" du patriarcat...ce ressenti de ce qui devait, forcément être...

Pourtant je n'ai aucun exemple de ce genre de famille...traditionnelle!

Toute les femmes de ta famille travaillaient, avaient un compte à leur nom, et portaient des pantalons ? Aujourd'hui c'est le cas, il y a 1 siècle c'était presque impossible... 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

Toute les femmes de ta famille travaillaient, avaient un compte à leur nom, et portaient des pantalons ? Aujourd'hui c'est le cas, il y a 1 siècle c'était presque impossible... 

Et encore... Y'a même 50-60 ans, c'était une révolution.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 54ans Posté(e)
Easle Membre 4 138 messages
Maitre des forums‚ 54ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

:mef2::hum:


Euh, donc ma 1ère réponse sur le sujet :



Ta réaction (totalement mesurée et pas du tout dans la déformation, le discrédit ou le n'importe quoi ?) :


Donc en clair je te donne - comme c'était le sujet - ma définition du patriarcat (en donnant au passage mon avis sur le fait qu'en sortir n'a rien de dramatique)  ...
 ... et me voilà repeint en Hitler ou Staline qui épure les gens, leur ôte toute humanité, qui réécrit l'histoire et lave les cerveaux.


Et c'est donc moi qui cherche sans cesse à te discréditer, à te vilipender et que sais-je encore.

Alors, trois solutions sont possibles :
- soit tu es atteint d'une sévère paranoïa (ce qui s'accorderait cela dit avec certains de tes propos)
- soit tu es un troll qui s'ennuie
- soit tu es la réincarnation de @soisig (mais avec la capacité tout de même de présenter des arguments ... donc non, ça ne marche pas pour celle-ci)

Bon, j'exagère, reste aussi la simple mauvaise foi.

 

Ma réponse pourrait te plaire. Nous allons voir...

Oui, ma réaction à ton ironie mordante (ca va bien se passer ;) ), qui a été apprécié à sa juste valeur, tu l'as vu ensuite, était disproportionné de ma part, comme tu le fais remarquer.

De fait je suis désolé si elle t'a blessé, et si elle t'a donc conduit à poursuivre dans cette voie.

Mais je ne vois pas où dans ma réponse je te repeins en Hitler ou Staline.

 

il y a 47 minutes, Crabe_fantome a dit :

Toute les femmes de ta famille travaillaient, avaient un compte à leur nom, et portaient des pantalons ? Aujourd'hui c'est le cas, il y a 1 siècle c'était presque impossible... 

Il y a 10 siècles, hormis le compte qui n'existait pas, le reste était possible.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Ce serait à toi de démontrer ce que tu avance. Moi je dis juste que l'innovation n'est plus capitaliste que l'invention de la roue, de la poudre noire ou l'imprimerie. 

Le taux d'innovations technologiques a été le support de la dynamique industrielle. Mais donc le capitalisme pourrait exister à ton sens sans innovations ?  

https://www.leconomiste.eu/decryptage-economie/311-la-notion-d-innovation-dans-le-capitalisme.html

 

Modifié par Easle
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, Easle a dit :

Le taux d'innovations technologiques a été le support de la dynamique industrielle. Mais donc le capitalisme pourrait exister à ton sens sans innovations ?  

https://www.leconomiste.eu/decryptage-economie/311-la-notion-d-innovation-dans-le-capitalisme.html

L'innovation technologique est adoptée si elle est plébiscité. Sinon elle disparaît.

L'invention de la roue, de l'imprimerie, de la poudre noire n'ont rien à voir avec le capitalisme. Tous les régimes bénéficient des innovations de leur pays, de leur population, de l'arc, la hache, de l'épée aux des pyramides d'Égypte... 

  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 50ans Posté(e)
Elisa* Membre 15 190 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Easle a dit :

Il y a 10 siècles, hormis le compte qui n'existait pas, le reste était possible.

Concernant par ex. le port du pantalon et ce n’est pas si vieux

Il y a 10 ans jour pour jour les femmes étaient enfin autorisées à… porter un pantalon

Si cela peut paraître étonnant, la loi interdisant le port du pantalon aux femmes n'a été abrogée que le 31 janvier 2013, soit il y a 10 ans.

Oui, oui, vous avez bien lu. Le 31 janvier 2013, il y a tout juste 10 ans, les femmes ont officiellement obtenu le droit de porter un pantalon. Si son application était devenue caduque depuis bien longtemps, l’ordonnance interdisant aux femmes de porter ce type de vêtements était pourtant bel et bien encore en vigueur, depuis plus de deux siècles.

Le texte, intitulé "Ordonnance concernant le travestissement des femmes" et datant du 7 novembre 1800, fut abrogé par le ministère des Droits des femmes après une remarque du sénateur UMP de la Côte-d'Or, Alain Houpert.

Une autorisation symbolique mais pour le moins étonnante

Selon le texte abrogé il y a dix ans, « toute femme désirant s'habiller en homme [devait] se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l'autorisation ». Seule une petite nuance avait été ajoutée par le biais de deux circulaires en 1892 et 1909, autorisant le port féminin du pantalon « si la femme tient par la main un guidon de bicyclette ou les rênes d'un cheval ».

ICI

  • Like 1
  • Peur 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement

×