Le patriarcat avec l'eau du bain

Le 19/07/2023 à 18:46, Easle a dit :

Alors, je n'ai pas dit que la vision sexuée du travail n'était QUE horizontale, non. Mais elle était SURTOUT horizontale. Et j'en ai donné plusieurs exemples.

Donne-moi les exemples contraires, surtout avant l'ère industrielle, car c'est surtout celle-ci qui a fortement augmenté cette verticalité et la "démocratisant" en quelque sorte. Alors qu'elle était plutôt propre à des classes ou castes assez élevées auparavant, donc à une très petite partie de la population.

Tu me pousses à approfondir la question. Alors je me suis intéressé dans un premier temps au statut juridique de la femme au moyen age et à l'époque moderne pour constater l'autorité institutionnalisée du mari sur son épouse.

https://cours-de-droit.net/hitoire-statut-femme-mariee/

Ce rapport induit nécessairement une hiérarchie dans l'organisation de la famille et dans les rôles assignés dans la production domestique mais aussi marchande. Cela vaut dans le monde rural de la paysannerie, mais cela vaut aussi dans le monde urbain où s'observe une division du travail accrue comme on pouvait s'y attendre, mais surtout une disparité énorme dans les rémunérations entre hommes et femmes.

Il y a malgré tout des exceptions qui confirment la règle dans lesquelles les femmes pouvaient malgré tout s'organiser en compagnies ou corporations de métiers obtenir ainsi quelques droits par ce biais.

https://books.openedition.org/purh/4043?lang=fr

Le 19/07/2023 à 18:46, Easle a dit :

Nous semblons d'accord d'ailleurs sur le 19e s. comme point d'acmé de la division du travail (tout court, sexuée et autre).

Je ne suis pas d'accord sur le "autre". Sur la division sexuée oui, mais est-ce que la division du travail est globalement moins importante qu'elle ne l'était au 19e siècle. J'en doute fortement. Le réseau d'échanges et d’interactions de subordinations nécessaires à la production d'une marchandise quelconque n'a fait que s'accroître. C'est ce qui explique à mon sens le niveau de développement actuel par ailleurs. Ce n'est pas dit en ces termes mais les travaux d'économistes comme ceux de César Hidalgo sur la notion de complexité économique qu'on peut interpréter comme une mesure de la division du travail, sont particulièrement intéressants à ce sujet malgré toute la composante libérale et parfois scientiste de ces travaux.

https://www.researchgate.net/profile/Cesar-Hidalgo-2/publication/348762363_Economic_complexity_theory_and_applications/links/61a74b226864311d938f7e11/Economic-complexity-theory-and-applications.pdf

Le 19/07/2023 à 18:46, Easle a dit :

Et je veux bien connaître ce fort avancement des sociétés du sud, où, à quelles époques, en matière d'égalité homme/femme !

Quels exemples ?

Je n'ai pas parlé de fort avancement mais du fait que les sociétés du monde arabe et africain, car c'est celles ci qui étaient visées, n'étaient pas moins avancées que les sociétés européennes en la matière.

https://books.openedition.org/pup/35225?lang=fr

Ce serait plutôt à toi de montrer leur aspect arriéré. Je sens poindre le vieux cliché du sultan dans son harem.

Le 19/07/2023 à 18:46, Easle a dit :

Je ne parlais pas spécifiquement de marché, mais que ce soit par le marché ou le salaire à vie de Friot, cela revient à marchandiser des activités en les monétisant. Tu ne pourras pas éviter d'en générer une concurrence, et donc une 'valorisation' utilitariste, économiciste, à mon sens déshumanisante.

Ce qui est déshumanisant dans le capital, c'est précisément le fait que l'accès à la monnaie est conditionné par ceux qui en disposent, les capitalistes, les apporteurs de capitaux, de fonds propres (le nouveau terme à la mode). Ce sont donc eux qui en définitive définissent quel travail est socialement utile et quel travail mérite des droits sur la consommation de richesses. La monnaie en soit n'est pas le problème, la marchandise non plus. Le problème du fétiche ne réside pas dans la chose mais dans la personne qu'elle incarne.

Le 19/07/2023 à 18:46, Easle a dit :

Bon, mais cela ne répond pas d'ailleurs à savoir pourquoi valoriser le travail invisible féminin mais pas masculin ?

Un petit peu quand même puisque le travail domestique concerne quand même bien plus les femmes que les hommes. https://www.insee.fr/fr/statistiques/6208969

L'indépendance financière de la femme est cruciale dans la question féministe. C'est une condition nécessaire mais non suffisante à une séries de problèmes associés à la domination masculine.

Le 19/07/2023 à 18:46, Easle a dit :

On peut préparer le pire en pensant et préparant le meilleur...  L'enfer est pavé de bonnes intentions !

Lorsque tu dis, très justement "ce qu'on croit", cela montre combien les risques sont grands à avoir une trop haute opinion du progrès, qu'il soit social ou technique. Le progressisme peut vite devenir une injonction de pureté morale, de supériorité, et de dénégation à l'existence d'autres valeurs. En soi, un anti-démocratisme. Il est très facile de se penser du bon côté de l'Histoire, et cela passe vite au désir d'en interdire ou d'en stigmatiser les autres visions du monde... Car il n'y a pas de bon sens chez l'être humain. Le "sens", ce dernier le créé, ex nihilo.

Je te le fais pas dire, lorsque l'on pousse les gens à se conformer à une série de liens de subordinations sous prétexte que c'est mieux pour eux, que le monde a besoin d'ordre ou que les choses sont ainsi faites, on est souvent plein de bonnes intentions. Quoique... Le conservatisme est toujours une injonction à la morale et l'élan réactionnaire en est l'expression la plus fanatique. Alors on flatte l'opinion la plus répandue, c'est à dire celle qui s'est forgée dans le même feu de ce qui a forgé les chaînes de notre servitude. L'anti-démocratisme est plutôt de ce coté là il me semble.

Le 21/07/2023 à 23:43, al-flamel a dit :

Je crois que très peu de personnes voient les choses sous cet angle en réalité. Qu'est-ce que tu entends

par individu roi? roi de quoi ?

C'est en quelque sorte la définition du patriarcat, qui réside sur le pouvoir et l'autorité du père et donc sur la domination masculine paternelle. Mais c'est aussi une organisation qui comme toutes les organisations sociales durables, ne se réduit pas qu'à des souffrances. Tout du moins elle n'implique pas nécessairement une perception négative de la part de ceux qui en subissent le joug.

 Toujours cela... Il faut s'en tenir à 'croire' que peu de personnes voient cela comme ça, et que donc, nous pouvons être rassuré, il n'y a aucun risque. Les questions et doutes ne peuvent être que réactionnaires. Les modernes se parent toujours de la même défense. Or le principe même de 'modernité' est lié au patriarcat, car pour les jeunes hommes, qui sont dominés, parfois autant que les femmes de la famille, il faut supplanté le patriarche à un moment ou un autre. Ou en tout cas, est-ce le meilleur moyen de s'affirmer.

"La nouveauté, la nouveauté... C'est vieux comme la monde ça la nouveauté"

C'est bien le problème de la définition du patriarcat, féministe, instrumentalisée pour une lutte (par une féministe radicale, Delphy en 98) plutôt que réellement analytique. Il faut faire du patriarcat une domination unique de l'homme : essentialiser l'un à l'autre. Alors que Des femmes dans les patriarcats, ont intérêt, individuellement et/ou collectivement à cette structuration des rapports sociaux qui sont très familiaux. Dans les 'patriarcats', beaucoup de femmes dominent aussi d'autres femmes ET des hommes, soit de la famille, soit des groupes clients, vassaux, serviles, etc.

La majoration des souffrances féminines et du joug (vu comme quasi exclusivement subit par des femmes), est une volonté de simplification de l'Histoire à visée idéologique qui présage mal de la simple volonté "d'égalité" qui n'imposerait elle aucune exagération de ce type.

Et se récrier de toutes questions sur cette idéologie comme un fanatisme réactionnaire, exemplifie une volonté de réforme par condamnation, discrédit et relégation, plutôt que par élaboration de savoirs partagés... Ce qui présage encore moins de la bienveillance du processus, non ?

 

Alors qui est roi ? Le client ! La cliente qui 'le vaut bien', l'individu, mi-consommateur/trice du réel comme du virtuel, de l'existence comme d'une longue liste de produits et de gens à obtenir, à cotoyer, auprès desquels affirmer son existence par la jouissance de leur usage. Avoir le moins d'obligations possibles et le plus d'avantages, de privilèges, de droits. Trois termes parfois mis en opposition parce qu'ils traduisent le même "pouvoir" d'action et de jouissance sur le monde, mais d'origine et donc de justification positive ou négative fabriquées pour les besoins de chaque utilisateur et utilisatrice en fonction de sa position.

 

 

Le 21/07/2023 à 23:43, al-flamel a dit :

Je ne sais pas trop, mais si tu as des éléments sur ce sujet ça m'intéresserait.

 

Je n'ai pas trouvé de travaux s'interessant aux hommes Moso (ou Na). Ce qui, en soit, montre que le seul intérêt qui a été trouvé par des femmes anthropologues ou (surtout) journalistes pour magazines féminins à cette société était la situation des femmes, sans tenir compte à quelque niveau que ce soit des hommes, ils ne sont envisagés que comme éléments de décors, ou pour mentionner le fait qu'ils travaillent moins que les femmes... (sans définir le poids des tâches !)

En revanche, les anthropologues qui ont travaillé cette société mentionne bien que les femmes Moso se considèrent et sont considérées par les hommes, non pas comme égale aux hommes mais comme supérieures, ontologiquement.

La pultuiplication des partenaires, qui fait que pour une femme peut accueillir successivement plusieurs par nuit, ne dépend pas d'une égalité de choix ni même de proposition, mais du seul choix féminin.

On peut trouver toutefois des mentions, rares d'émigrations d'hommes Moso hors de leur société (mais pas des femmes). Ce qui est potentiellement un indice de fuite d'une situation d'insatisfaction, mais à confirmer.

 

Le 21/07/2023 à 23:43, al-flamel a dit :

Je ne pense pas que ce soit une opinion répandue dans les milieux féministes. Le naturalisme y est souvent mal vu. Le fait de s'attaquer au patriarcat en le désignant comme une construction sociale n'implique pas un retour à la nature, si tant est l'expression d'un retour à la nature puisse avoir un sens quelconque, mais une reconstruction plus égalitaire.

 

Le naturalisme consistant à voir dans la situation des femmes, de par leur corps une inférieure est mal vu, oui. Et on le comprend. Mais l'éco-féminisme, tendance lourde du féminisme ayant compris tout l'intérêt qu'il y a à faire de la récupération écologique, alors que les liens y étaient marginaux dans les années 70-2000, a construyit une kyrielle de courant allant tout de même dans le même sens entre F. D'eaubonne et Vendana Shiva. La femme plus proche de la nature, le retournement 'stratégique' de la naturalité féminine dans son opposition à la culture, elle patriarcale, pour construire (mais en réalité toujours teinté d'un retour à) une utilisation plus 'équilibrée', 'juste', 'égalitaire'... Sans que jamais se précise concrètement dans des faits réels, vérifiables, quantifiables, ce que cela donne, donnerait, pourrait donner de différent, de "supérieur" (qui expliquerait donc qu'il faille le genrer).

Cela rejoint le discours des années 90 / 2000 sur une politique féminine supérieure car moins testostéronée, moins agressive, plus bienveillante, justifiant plus de femmes au pouvoir que d'hommes (et pas seulement plus de femmes au pouvoir) (Et on pourra sourire en songeant à Christine Lagarde le déclarant...). Je ne pourrais pas retrouver les textes (sauf à aller explorer durant des jours les archives du monde et de libé) qui l'exprimaient mais ils étaient nombreux dans ces années là. Or je ne remarque pas que l'idée est disparue, si le discours est moins présent (probablement à cause de femmes d'extrême droite en France et en Italie qui doit géner aux entournures pour exposer ce discours...

Alors sur le patriarcat, finalement quelle déconstruction réelle ? Et quelle réelle reconstruction surtout ? Quels sont les effets tangibles observables ? Ou ne sont-ils que des attentes pour les siècles ou millénaires à venir ? Et en attendant, quels impacts... ? Mise à part des places obtenues, comme pour Marlene Schiapa et certaines de ses amies entrepreneuses.

Le 21/07/2023 à 23:43, al-flamel a dit :

Le lien que tu fais entre les deux m'échappe. L'histoire linéaire à laquelle tu fais référence n'est pas tant une vision de l'histoire qu'une vision de l'Homme. Et ce n'est pas tant une approche spécifiquement hégelienne me semble t'il qu'une approche moderne de l'Homme mû par un progrès continu, qui s'oppose à celle d'une vision traditionnelle et reprise par les antimodernes et les mouvements réactionnaires relatant une vision essentialiste de l'Homme, dans laquelle ce dernier est en proie à la répétition d'un même cycle sans fin de naissance, développement et décadence.

 

Les anti-modernes et les réactionnaires verraient l'Homme comme dans un cycle sans fin de naissance, développement et décadence ?

Et donc c'est la vision Augustinienne d'une eschatologie linéaire, reprise par Hégel, avec derrière celle-ci la main invisible de dieu (chez les deux), et du marché (Chez Smith et TOUS les libéraux économique et politique), que tu dis être soit disant "moderne" car d'un progrès continu ... ?

Et donc les écologistes, qui pour beaucoup, scientifique, ont cette vision de l'Homme comme une espèce parmi d'autres, qui naissent, vient et meurent, sont eux les 'réactionnaires' ?

 

Le 21/07/2023 à 23:43, al-flamel a dit :

Je ne conteste pas cela. En mentionnant la violence des sociétés patriarcales, j'entendais par là l'idée que dans un climat où la prédation d'autres espèces et les rivalités tribales sont plus importantes, la violence et la compétition au sein d'une société s'accroît et les comportements les plus violents sont peut être davantage valorisés. Mais ce n'est qu'une simple intuition. Je ne me suis pas suffisamment renseigner sur le sujet de l'origine du patriarcat. Je pense cela dit que les travaux quels qu'ils puissent être seront toujours d'une nature hautement spéculative étant donné les sources sur lesquels on s'appuierait pour bâtir un quelconque narratif sur cette période...

 

Et pour autant, bâtir un narratif de paix et d'égalité par le progrès d'une déconstruction sociale radicale, et une reconstruction faite uniquement de termes positifs, est possible, souhaitable, et même, la seule bonne voie vers l'avenir ?

 

Tout mon problème se trouve dans les présupposés massifs, les hypothèses hors sol, les rassurant poncifs sur un avenir glorieux, etc. Qui écartent justement ce que nous savons jusqu'à présent du réel, et surtout pour défendre des options très idéalisées, idéologiques qui à mon sens instrumentalise des évolutions favorables (égalité salariale, discrimination, sexualité, souffrance animale, etc.) qui se font mais qu'elles n'aident pas en réalité, s'en servant, les agitant à outrance (insulte, saccage de lieux, stigmatisation inversée, etc.) Or cela ne fait que prolonger justement la démonstration de violence des rapports sociaux. Et l'intuition dont tu parles de moindre violence ne semble donc s'appuyer que sur des désirs...

Ce sont des désirs compréhensibles, mais probablement aussi très discursifs... Car tous les individus, nous le savons de nos expériences quotidiennes sont enclins à la violence qui n'est neutralisé, comme le dit Hobbes, que par la peur de l'état, de la loi. Et encore celle-ci agit plus fortement si des mécanismes d'auto-contrôles acquis (par le processus de 'civilisation' et dans le cadre d'une éducation transgénérationnelle) font réellement leur travail.

Et je ne vois pas que les femmes prisent individuellement soient différentes en cela des hommes, surtout une fois déconstuites des habitus féminins de douceur, et de réserve (si peu opérant d'ailleurs de tout temps chez les femmes du peuple : poissonières, maquerelles, vendeuses de 4 saisons, etc., etc.

 

 

 

 

 

 

Le 22/07/2023 à 00:58, al-flamel a dit :

Tu me pousses à approfondir la question. Alors je me suis intéressé dans un premier temps au statut juridique de la femme au moyen age et à l'époque moderne pour constater l'autorité institutionnalisée du mari sur son épouse.

https://cours-de-droit.net/hitoire-statut-femme-mariee/

Ce rapport induit nécessairement une hiérarchie dans l'organisation de la famille et dans les rôles assignés dans la production domestique mais aussi marchande. Cela vaut dans le monde rural de la paysannerie, mais cela vaut aussi dans le monde urbain où s'observe une division du travail accrue comme on pouvait s'y attendre, mais surtout une disparité énorme dans les rémunérations entre hommes et femmes.

Il y a malgré tout des exceptions qui confirment la règle dans lesquelles les femmes pouvaient malgré tout s'organiser en compagnies ou corporations de métiers obtenir ainsi quelques droits par ce biais.

https://books.openedition.org/purh/4043?lang=fr

 

De la même façon que tu as pu lire qu'en droit l'adultère était considéré à égalité mais dans la pratique, celui de la femme est plus regardé (à cause de la filiation incertaine qui en résulte), la théorie et la pratique concernant des rôles surtout construit sur des besoins, loin des idéalisations et idéologies de l'église ou des juristes.

Au moins jusqu'au 10 e s. les vieilles structures celtiques et germaniques continuent de rendre les rapport hommes / femmes bien moins hiérarchisés au nord qu'au sud de l'Europe.

Tu le vois d'ailleurs bien dans le premier texte, avant la renaissance (en réalité la progression dans les villes) du droit romain. . Heers : Le clan familial au moyen age, 1974 et La ville au moyen age, 1990.

Le Charivari par exemple, est un 'jeu' essentiellement urbain, et souvent sous l'impulsion de jeunes gens violents.

D'autres part, le cours de droit que tu évoques n'est pas inintéressant, mais le droit est dispersé au moyen âge. Certes il va tendre à s'homogénéiser progressivement mais lentement. Je te renvois à Jean Marie Carbasse, LES droits au moyen âge, 2015.  Les villes tendent souvent à marquer leur autonomie par des différences juridiques par exemple, mais surtout conserverdes exceptions, des coutumes, etc.

La vision clericale (droit canon) et juriciste (législateurs royaux ou princiers) s'articulent, se disputent aussi, l'exemple pour ce qui est de notre sujet de l'invention de la fameuse loi salique pour priver de son héritage du trône de France Isabelle, fille de Philippe le bel, est célèbre mais commun des pratiques de l'époque (peut être un peu comme de nos jours, manipulatoire ; ). Et l'idée n'est absolument pas alors de priver une femme de droit mais d'éviter que la France ne devienne anglaise !

Alors tu peux imaginer la diversité d'appréciation des droits multiples, locaux, par les populations rurales !!!

Sinon, ton cours de droit faisant mention de "proprio" plutôt que de "propriétaire", je ne suis pas surpris des raccourcis

 

Le second article est beaucoup plus intéressant et montre bien la complexité et la variété des situations, avec des femmes travailleuses, y compris cheffes d'entreprise (comme dans les pays germaniques alors et en Angleterre), rien d'exceptionnels.

Mais je relève une phrase de cet article assez symptomatique de l'historicité de l'écriture de l'histoire :

Ce type de cas rentre toutefois encore dans le cadre du travail caché des femmes, répandu au Moyen Âge et qui ne remet pas en cause la domination masculine dans les institutions de métier.

Rien ne soutiens les propos de cette assertion qui semble n'être mise là que ppur faire oeuvre d'allégeance à la vision actuellement intellectuellement dominante, pour ne surtout pas remettre en cause, ou sembler le faire, la sacro sainte idée de domination masculine ferme, massive et indiscutable...

De la pure idéologie dans le texte, car la phrase est sinon inutile. La lectrice ou le lecteur est normalement suffisament grand pour ce faire son idée de la question par les faits rapportés.

 

 

Le 22/07/2023 à 00:58, al-flamel a dit :

Je ne suis pas d'accord sur le "autre". Sur la division sexuée oui, mais est-ce que la division du travail est globalement moins importante qu'elle ne l'était au 19e siècle. J'en doute fortement. Le réseau d'échanges et d’interactions de subordinations nécessaires à la production d'une marchandise quelconque n'a fait que s'accroître. C'est ce qui explique à mon sens le niveau de développement actuel par ailleurs. Ce n'est pas dit en ces termes mais les travaux d'économistes comme ceux de César Hidalgo sur la notion de complexité économique qu'on peut interpréter comme une mesure de la division du travail, sont particulièrement intéressants à ce sujet malgré toute la composante libérale et parfois scientiste de ces travaux.

https://www.researchgate.net/profile/Cesar-Hidalgo-2/publication/348762363_Economic_complexity_theory_and_applications/links/61a74b226864311d938f7e11/Economic-complexity-theory-and-applications.pdf

 

C'est un point très intéressant, surtout alors que l'I.A. promet des changements important dans les modalités du travail créateur, à la différence des destructions/créations antérieures, chères aux libéraux.

La division sociale du travail atteint un sommet avec le fordisme, suite au taylorisme. Mais depuis les années 70, le toyotisme, puis un "nouveau management" va promouvoir plus d'autonomie, de reconnaissance, de 'souplesse' et de valorisation multitâche, impliquant aussi une responsabilisation vectrice d'une hausse des accidents et des maladies professionnelles dans les années 80 / 90 / 2000. Car au fond le modèle de production lui ne change pas fondamentalement mais intègre surtout plus de mécanisation, d'automatisation, et donc de normalisation des tâches, fonctionnellement.

On assiste aussi à une retour depuis deux décennies, dans le mouvement d'une remontée des inégalités de revenus, des 'emplois' de services. Mais Je ne suis pas sûr qu'on puisse y voir une dynamique de division du travail, peut-être même plutôt une fluidification, voire une liquéfaction du travail (au sens de Bauman).

 

Le 22/07/2023 à 00:58, al-flamel a dit :

Je n'ai pas parlé de fort avancement mais du fait que les sociétés du monde arabe et africain, car c'est celles ci qui étaient visées, n'étaient pas moins avancées que les sociétés européennes en la matière.

https://books.openedition.org/pup/35225?lang=fr

Ce serait plutôt à toi de montrer leur aspect arriéré. Je sens poindre le vieux cliché du sultan dans son harem.

 

Sourire... Tu me parlais des temps anciens, non ? Avant le 18e donc...

Et là oui, je vais valider le cliché du harem et du Sultan   Qui était loin de n'être qu'un cliché dans l'empire automan. Les sociétés moyen-orientales, en particulier soumises à l'Islam, sont des patriarcats bien plus rigoureux que ceux d'Europe, toute époque confondues.

Mais attention, je n'ai jamais dit et ne dirais jaùais que dans une société patriarcale la majorité des femmes ne travaillent pas. Ce que je dis est aux antipodes de ça ! Les Odalisques sont bien réelles mais existent tout autant que les femmes et filles travailleuses soumises aux hommes.

J'aime bien comme il s'agit ici, dans ton texte de faire exactement l'inverse de ce qui est fait pour l'Histoire occidentale, où il fallait appuyer la domination masculine et ici la relativiser...

C'en est presque drôle de caricature epsitémo-idéologique.

Le travail présenté est ceci plus intéressant et réaliste que son introduction et quelques petites phrases "montrant patte blanche" décoloniale, toujours historiquement, cr on voit l'invisibilité de la majorité des travailleuses musulmanes qui ne jouissent pas de corporations comme celles de rouen au-dessus par exemple.

Et j'aime ce genre de phrase :

Elles étaient des habiles artisanes au même titre que les hommes, sinon plus.

Bon, ce n'est rien, ce serait même plutôt amusant. Mais il n'y a rien d'autre que de l'idéologie derrière ce "sinon plus", voeux pieu, féministe, non étayé. Et qui indique toujours ce petit taquet, cette petite envie de supériorité.

 

Mais tout de même :

Travailleuses à l’ombre et loin des souks, ces femmes n’apparaissent jamais comme composantes de la corporation.

Le réel est là.

et encore :

À côté de la séparation et de la ségrégation, une autre réalité s’offre à nous : celle de la proximité de fait entre les sexes investis dans des pratiques quotidiennes partagées. Elle ne nous fait pas malgré tout, perdre de vue la conscience féminine, ou celle masculine, d’une différence dans le rapport à l’espace public et à sa pratique. L’observance des règles de la ségrégation entre les deux sexes dans cette société fortement patriarcale reste certes, une donnée imposante, mais il n’empêche que l’enfermement total des femmes dans les espaces de la domesticité, relève plus des discours et des représentations que de la réalité.

Qui d'ailleurs aura eu un discours sur un enfermement TOTAL de TOUTES les femmes ?  L'observation est bonne mais on ne comprends pas à qui s'adresse la critique d'un discours et d'une représentation que personne n'a !

De fait on sent ici la posture. Une défense contre des moulins.

Mais l'affirmation de ce qui est montré plus haut : un patriarcat dur, radical, qui va au plus loin et limite bien plus qu'en occident la visibilité des femmes (jusqu'aux début du 20e s.).

Mais merci pour ces articles. C'est tout même passionnant, à plusieurs titres de fait.

 

Le 22/07/2023 à 00:58, al-flamel a dit :

Ce qui est déshumanisant dans le capital, c'est précisément le fait que l'accès à la monnaie est conditionné par ceux qui en disposent, les capitalistes, les apporteurs de capitaux, de fonds propres (le nouveau terme à la mode). Ce sont donc eux qui en définitive définissent quel travail est socialement utile et quel travail mérite des droits sur la consommation de richesses. La monnaie en soit n'est pas le problème, la marchandise non plus. Le problème du fétiche ne réside pas dans la chose mais dans la personne qu'elle incarne.

Un petit peu quand même puisque le travail domestique concerne quand même bien plus les femmes que les hommes. https://www.insee.fr/fr/statistiques/6208969

L'indépendance financière de la femme est cruciale dans la question féministe. C'est une condition nécessaire mais non suffisante à une séries de problèmes associés à la domination masculine.

 

Alors, le travail domestique, oui. C'est bien ce que je t'expliquais auparavant !

Mais justement l'obsession féminine / féministe fait que le travail non rémunéré des hommes est bien moins souvent, effectivement "domestique", je me répète :  Réparation extérieure, mécanique auto / moto, entretien du jardin, participation à des associations etc.

L'indépendance financière justifierai alors une inégalité de traitement ? Des inégalités à venir ?

Qui plus est celle-ci joue-t-elle autant pour les couples que pour les célibataires ? Il aurait été intéressant d'avoir une colonne "robuste", découplée du reste avec les familles monoparentales (d'hommes comme femmes) ET les célibataires (h /f). On y aurait appris plus de choses sur "l'égalité" actuelle...

Et c'est bien pourquoi en réalité ces données ne sont pas présentes !

 

La monétisation est en soi un autre problème que la fétichisation marxiste : celui de la rentabilité du temps dans les relations interpersonnelles, et donc de l'attention humaine, dé-monétisée, dénuée d'intérêts purement quantifiables et matérialisables.

C'est un progrès "économique" dans lequel je ne reconnais aucun progrès humain.

 

Le 22/07/2023 à 00:58, al-flamel a dit :

Je te le fais pas dire, lorsque l'on pousse les gens à se conformer à une série de liens de subordinations sous prétexte que c'est mieux pour eux, que le monde a besoin d'ordre ou que les choses sont ainsi faites, on est souvent plein de bonnes intentions. Quoique... Le conservatisme est toujours une injonction à la morale et l'élan réactionnaire en est l'expression la plus fanatique. Alors on flatte l'opinion la plus répandue, c'est à dire celle qui s'est forgée dans le même feu de ce qui a forgé les chaînes de notre servitude. L'anti-démocratisme est plutôt de ce coté là il me semble.

 

Et qui pousse à une conformation à des normes ? Anciennes ou nouvelles ?

Qui imagine un nouvel Ordre, supposément plus égalitaire ?

D'ailleurs non, il n'y a aucune bonne intention à vouloir conserver ou décrire les choses comme étant immuables. Uniquement des intentions de prudence ou de frilosité, ou d'intérêts.

Donc, non, les BONNES intentions sont très explicitement énnoncées actuellement comme n'étant que celle du "progressisme" (unique, il n'y a jamais de 's'), c'est à dire la seule et UNIQUE voix/voie d'avenir. Il n'y a de fait qu'un seul progrès possible, une ligne droite, qui semble ne pas devoir être interrogé sans que ce soit par de l'ignorance, de la peur, de la haine, de la servitude (pourquoi pas de l'esclavage et de l'extermination tant qu'on y est ...).

Quel place en cela pour le compromis démocratique ?

 

 

 

 

 

Il y a 23 heures, Easle a dit :

Toujours cela... Il faut s'en tenir à 'croire' que peu de personnes voient cela comme ça, et que donc, nous pouvons être rassuré, il n'y a aucun risque. Les questions et doutes ne peuvent être que réactionnaires.

Il faut s'en tenir à croire parce que le propos est si caricatural que je ne sais pas trop quoi en penser. Les gens se prennent tous pour des victimes. Ce n'est pas ce que j'observe. Alors tu vois ça comment ?

Il y a 23 heures, Easle a dit :

Or le principe même de 'modernité' est lié au patriarcat, car pour les jeunes hommes, qui sont dominés, parfois autant que les femmes de la famille, il faut supplanté le patriarche à un moment ou un autre. Ou en tout cas, est-ce le meilleur moyen de s'affirmer.

Voilà qui est étrange comme raisonnement, je ne suis pas sur de l'avoir compris. La modernité serait liée au patriarcat parce que le moderne cherche à supplanter le patriarche. Mais le patriarche n'ayant pas besoin du moderne, on peut très bien concevoir le patriarcat en dehors de la modernité...

Il y a 23 heures, Easle a dit :

Alors qui est roi ? Le client ! La cliente qui 'le vaut bien', l'individu, mi-consommateur/trice du réel comme du virtuel, de l'existence comme d'une longue liste de produits et de gens à obtenir, à cotoyer, auprès desquels affirmer son existence par la jouissance de leur usage. Avoir le moins d'obligations possibles et le plus d'avantages, de privilèges, de droits. Trois termes parfois mis en opposition parce qu'ils traduisent le même "pouvoir" d'action et de jouissance sur le monde, mais d'origine et donc de justification positive ou négative fabriquées pour les besoins de chaque utilisateur et utilisatrice en fonction de sa position.

Le client est roi ? Le client est d'abord de moins en moins un roi. Il suffit de voir la façon dont on peut allégrement lui imposer des pratiques de consommation, ou de détériorer un service, sans qu'il n'y puisse absolument rien. Le client subit l'inflation et ferme sa gueule.

Mis à part celui qui en a vraiment les moyens, n'est qu'un producteur moyen qui si certains peuvent se permettre de vivre avec un confort relatif en Occident par la dotation de biens d'équipement, reste la plupart du temps soumis et dépendant de la ressource monétaire que son maître veut bien lui donner.

Il y a 23 heures, Easle a dit :

C'est bien le problème de la définition du patriarcat, féministe, instrumentalisée pour une lutte (par une féministe radicale, Delphy en 98) plutôt que réellement analytique. Il faut faire du patriarcat une domination unique de l'homme : essentialiser l'un à l'autre. Alors que Des femmes dans les patriarcats, ont intérêt, individuellement et/ou collectivement à cette structuration des rapports sociaux qui sont très familiaux. Dans les 'patriarcats', beaucoup de femmes dominent aussi d'autres femmes ET des hommes, soit de la famille, soit des groupes clients, vassaux, serviles, etc.

La majoration des souffrances féminines et du joug (vu comme quasi exclusivement subit par des femmes), est une volonté de simplification de l'Histoire à visée idéologique qui présage mal de la simple volonté "d'égalité" qui n'imposerait elle aucune exagération de ce type.

Et se récrier de toutes questions sur cette idéologie comme un fanatisme réactionnaire, exemplifie une volonté de réforme par condamnation, discrédit et relégation, plutôt que par élaboration de savoirs partagés... Ce qui présage encore moins de la bienveillance du processus, non ?

Certains esclaves pouvaient également avoir une situation confortable, et avoir sous leurs ordres d'autres esclaves. ça ne fait pas de l'esclavage un mode de production souhaitable. Le fait de désigner le patriarcat comme on va dire le système à transformer, n'implique pas une volonté d'opposer fondamentalement hommes et les femmes mais de s'opposer à un système d'oppression dans lequel l'homme domine la femme. De la même manière, s'opposer à l'esclavage, au capitalisme, au racisme, c'est s'opposer à un système dans lequel certains sont des acteurs très concrets, d'autres sont davantage des instruments. Un féminisme qui oppose radicalement les hommes et les femmes est un féminisme imbécile à mon sens, car il faut toujours penser la transformation lorsqu'on est dans une perspective révolutionnaire.

Il y a 23 heures, Easle a dit :

Alors sur le patriarcat, finalement quelle déconstruction réelle ? Et quelle réelle reconstruction surtout ? Quels sont les effets tangibles observables ? Ou ne sont-ils que des attentes pour les siècles ou millénaires à venir ? Et en attendant, quels impacts... ? Mise à part des places obtenues, comme pour Marlene Schiapa et certaines de ses amies entrepreneuses.

Déconstruction réelle est une expression étrange je trouve, mais je comprends le sens. Il suffit de voir l'évolution de notre société pour se rendre compte des effets de ce combat politique, sur la présence des femmes dans la société et dans le débat public. La famille traditionnelle s'est éclatée, et la liberté individuelle des femmes s'est accrue dans tous les domaines. Demeure malgré tout des inégalités salariales, et des inégalités dans le travail domestique, en plus des problématiques sur les violences faites aux femmes qui ne se régleront pas d'un coup de baguette magique culturelle je pense. Mais davantage en donnant aux femmes les moyens de se défendre. Et cela passe notamment par un filet de sécurité, indépendance financière, des infrastructures et procédures adaptées aux démarches permettant aux femmes et à leurs enfants voulant porter plainte de quitter leur domicile conjugal en toute sécurité.

Voilà pourquoi je pense que le salaire à la qualification personnelle est une proposition qui permet à bien des égards, non seulement de renforcer l'indépendance financière des femmes en situation de précarité, mais également de rémunérer l'activité socialement utile de la parentalité et de la bonne tenue des affaires domestiques, chose valable pour les deux sexes. Cela dit l'enjeu n'est pas seulement celui des femmes, il est celui de revaloriser le temps donné à la famille et aux taches domestiques. C'est à dire de valoriser davantage un rôle qui correspond à l'archétype féminin. Cela dans le but de redonner une importance à la famille tout en veillant non seulement à ce que l'indépendance des femmes soit garantie, mais également à ce que les rôles traditionnellement féminins soient moins méprisés.

Après ce que pensent certaines femmes ou certains hommes de ces questions sur une nature meilleure des femmes par rapport aux hommes, très honnêtement je m'en fous. Elles pensent ce qu'elles veulent. La question c'est sur quoi on peut agir collectivement pour améliorer les choses, pas se focaliser sur des personnes qui ont des opinions intéressantes sur certains aspects, voire parfois utiles en ce qu'elles construisent un contre discours naturaliste et moralisateur, mais à mes yeux c'est pas ça qui va changer la face du monde.

Il y a 23 heures, Easle a dit :

Les anti-modernes et les réactionnaires verraient l'Homme comme dans un cycle sans fin de naissance, développement et décadence ?

Et donc c'est la vision Augustinienne d'une eschatologie linéaire, reprise par Hégel, avec derrière celle-ci la main invisible de dieu (chez les deux), et du marché (Chez Smith et TOUS les libéraux économique et politique), que tu dis être soit disant "moderne" car d'un progrès continu ... ?

Et donc les écologistes, qui pour beaucoup, scientifique, ont cette vision de l'Homme comme une espèce parmi d'autres, qui naissent, vient et meurent, sont eux les 'réactionnaires' ?

 

Oui, les critiques de la modernité comme F.Nietzsche, O.Spengler, J.Evola, C.Schmitt et j'en passe sont des penseurs de cette vision cyclique de l'histoire, de cet éternel retour du même.

En fait l'autre vision est une vision davantage évolutionniste qu’eschatologique. Tu peux y mettre Hegel, mais également Darwin, Marx, et d'autres.

L'évolutionnisme domine en sciences et notamment en biologie, même s'il est encore aujourd'hui partagé avec effectivement fixiste des individus contenus dans une espèce. Donc ils n'ont pas exactement cette vision des choses.

C'est tout pour aujourd'hui. Je répondrai à la suite bientôt.

Le 05/07/2023 à 16:51, Easle a dit :

Déconstruire le patriarcat.

Pourquoi pas. Et certes on peut trouver quantité d'inconvénient au patriarcat, comme au capitalisme, au libéralisme, à la république, à la religion, et., etc.

Mais toujours alors revient la bataille des définitions, de ce qui est précisément visé et, également, des raisons de cette motivation à mettre à bas un cadre structurant du social, de la société, de certaines sociétés.

Dans le cas du patriarcat, de toutes les sociétés humaines ou presque depuis des milliers, voire des dizaines de milliers d'année.

Pouvez-vous donner VOTRE définition du patriarcat, en une dizaine de lignes et non un lien vers LE site qui a TOUT compris, tout dit, achevé l'Histoire etc.

Et ce que signifie pour vous déconstruire, ainsi que pour reconstruire quoi, très concrètement, avec des exemples. De fait, peut-on jeter le patriarcat avec l'eau du bain, c'est à dire avec les cultures qui s'en sont structurées ?

Qu'est-ce qu'une société humaine post-patriarcale ? En évitant les discours purement utopiste naïfs du type "ben sans guerre, sans violence, sans exploitation, paceque toussa c'est à cause des hommes"

Merci !

A l'instar de nombreux anthropologues je m'inscris en faux face à la reprise du terme patriarcat par le néo féminisme. C'est initialement un terme technique propre à l'anthropologie et à la sociologie qui désigne un type d'organisation sociale où l'autorité domestique et l'autorité politique sont exercées par les hommes chefs de famille n'ayant pas grand chose à voir avec la définition simplificatrice que le langage militant lui à donné et qui peut être résumé par une vague forme de domination masculine.

Cette récupération partisane d'un terme scientifique à le défaut de brouiller la perception du discours académique par le grand public et de laisser les anthropologues démunis pour nommer et surtout différencier des types d'organisations sociales. Car en effet comme le dit Emmanuel Todd si l'on nomme patriarcat la France du 21ème siècle, comment désigner les types d'organisations sociales en vigueur au Pakistan ou dans des pays similaires ?

Il ne s'agit nullement de nier les formes de domination masculine qui ont pu être à l'œuvre en France mais laisser le militantisme coloniser le langage courant et la scène médiatique concourt à perdre de vue la réalité et à aviver des conflits qui n'ont pas lieu d'être.

Modifié le 25 juillet 2023 par Anachel

Il y a 17 heures, al-flamel a dit :

Il faut s'en tenir à croire parce que le propos est si caricatural que je ne sais pas trop quoi en penser. Les gens se prennent tous pour des victimes. Ce n'est pas ce que j'observe. Alors tu vois ça comment ?

  

 

Je pense qu'actuellement, disons depuis les années 80 en gros, est montée une victimisation ; l'état de victime, de minorité, promettant des droits, de la visibilité sociale, de la reconnaissance, une justification plus forte des existences individuelles, des groupes dans lesquels avoir une place supérieure, des réseaux d'entraide pour trouver plus facilement du travail, particulièrement dans les métiers à plus hautes valeurs ajoutés et à moindre effort physique et répétition des tâches.

Or c'est un mélange entre une évolution positive de légitimation à exister (lgbt, origine géographique typée, handicap) et opportunisme humain pour en dégager des avantages, des privilèges à court, moyen ou long terme, par stratégie individuelle et collective avec une forte composante de retournement du stigmate (LES hommes, LES blancs, LE colonialisme, LE patriarcat, etc.). Là encore non qu'il y ait des phénomènes à pointer, étudier, critiquer, mais que cela soit fait de façon militante, radicale, réductrice, et surtout intéressée (dédomagements, places à obtenir, subventions, marchés, etc.).

L'amusant et ridicule, à mon sens, retournement de la 'goutte de sang' aux usa, d'abord une théorie de pureté raciste, récupérée par certain-e-s pour pouvoir se dire faisant partie d'une minorité (au demeurant de moins en moins minoritaire, les caucasiens y devenant minoritaires). Mais on a aussi des entreprises qui dorénavant vendent des tests adn à celles et ceux qui veulent se retrouver 'Native american' pour faire partie de cette Minorité, ce qui est plus positif socialement qu'être un wasp...

 

Il y a 17 heures, al-flamel a dit :

Voilà qui est étrange comme raisonnement, je ne suis pas sur de l'avoir compris. La modernité serait liée au patriarcat parce que le moderne cherche à supplanter le patriarche. Mais le patriarche n'ayant pas besoin du moderne, on peut très bien concevoir le patriarcat en dehors de la modernité...

 

Alors, la querelle des anciens et des modernes, célèbres en histoire de la littérature du 17e s. est toujours intéressante à étudier pour la raison qu'elle a une valeur anthropologique ; qu'elle dit quelque chose d'un phénomène perpétuel dans l'homme : une génération nouvelle veut s'approprier le monde, prendre les places, remplacer les anciens. Il y a toujours guerre, relative, entre génération. Relative car elle peut aller d'une reproduction, conservatrice, reconnaissante de l'existence de structures et d'institutions bien utiles et ayant permis à la nouvelle génération d'avoir des outils de construction de soi, plutôt que d'avoir à réinventer le feu, la roue, les routes, les batîments, les connaissances, la poésie, la musique etc., etc., à une volonté radicale de faire 'table rase du passé', en coupant physiquement des têtes ou en lapidant socialement des individus ou des groupes raciaux, ethniques, sexuel.

Or il faut à cela des justifications. Et plus une société a d'éléments conceptuels à sa disposition, plus elle va les mobiliser pour 'jouer' la différence, pour fabriquer une déconstruction / reconstruction, ou une destruction créatrice d'innovations. donc plus les justifications vont être raffinées mais surtout vont mobiliser à la volée des réductions utilitaristes, opportunistes de concepts bien plus complexes et historicisés que ce que le discours va en faire pour ces besoins bien ciblés et intéressés.

Les 'modernes' ou 'progressistes' sont essentiellement des jeunes qui veulent en réalité bien plus ce qu'ils estiment être leur part plutôt qu'une réelle amélioration du monde puisqu'ils n'ont aucun idée de ce que sera le monde, les conceptions, les contraintes, etc. pour leurs arrières petits descendants. Chaque génération, quelque soient ses options les pensent comme les meilleures pour l'avenir...  En réalité pour un avenir fantasmé, comme s'ils allaient le vivre eux-même ou elles-même, voire, pire, transmettre une obligation de penser comme eux à leurs progénitures...

La modernité me semblent une dynamique du patriarcat. Elle fait partie de l'eau du bain...

Ou plus précisément du Archaï de patri'arcat' : socle ancien, principiel, originel.

Quelle modernité penser ou promouvoir si il n'y a pas d'ancien-ne-s (et le patriarcat je l'ai dit n'est pas une domination des hommes mais des familles, donc aussi des femmes 'patriarches') à dépasser, à bousculer, voire à renverser ?

Il y a des égalités et des inégalités entre hommes et femmes dans un patriarcat, comme dans un matriarcat. Elles sont plus ou moindres et donc plus ou moins à corriger, certes. Mais une égalité 'parfaite' ? Le mieux étant l'ennemi du bien... On peut surtout se demander qui cela va avantager que d'y croire ou plutôt y faire accroire ?

C'est là, qu'il me semble difficile de vouloir, avec désinvolture et gai certitude sur une définition simplifiée à l'extrême, pour des buts très limités temporellement, des objectifs très générationnels, faire table rase de principe, comme s'ils étaient de simples phénomènes comparables à d'autres (comme l'esclavage ou le capitalisme, qui n'ont rien à voir dans leur étendue, leur rapport à la construction de l'être humain en tant qu'être humain).

 

Il y a 17 heures, al-flamel a dit :

Le client est roi ? Le client est d'abord de moins en moins un roi. Il suffit de voir la façon dont on peut allégrement lui imposer des pratiques de consommation, ou de détériorer un service, sans qu'il n'y puisse absolument rien. Le client subit l'inflation et ferme sa gueule.

Mis à part celui qui en a vraiment les moyens, n'est qu'un producteur moyen qui si certains peuvent se permettre de vivre avec un confort relatif en Occident par la dotation de biens d'équipement, reste la plupart du temps soumis et dépendant de la ressource monétaire que son maître veut bien lui donner.

 

Ah... Oui, nous sommes d'accord en fait. Je n'ai pas voulu dire que le client était réellement ROI dans les faits. Mais qu'il se pense comme tel, qu'il aspire à l'être, que le monde lui est vendu tel et qu'il se voit à travers les identifications auxquelles il colle avec passion de la pubs, des jeux, des séries, des objets, etc.

Il n'y a que très peu de pauvres qui ne désirent devenir riche et s'imposer aux autres et les exploiter. Même si, romantiquement, la gauche le fanstame toujours.

Ce sont plutôt de jeunes bourgeois et petits bourgeois qui se révoltent contre papa / maman (dorénavant presqu'uniquement papa bien sûr puisque maman soumise et sans autonomie de pensée est à nouveau irresponsable, mais cette fois-ci de son conservatisme), car ils n'ont d'appétit premier que de se défaire de leur abondance qui les opprime, avant tout eux-mêmes.

Ce pourquoi la conscience de classe donnait tant de fil à retordre aux marxistes révolutionnaires du début du 20e s. ayant un peu de mal avant Lukacs avec la dialectique de la réalité matérielle.

Mais c'est bien ce qui a fait le succès du capitalisme libéral, et du libéralisme de gauche, et du démocratisme-libéral...

Tout cela provoquant ces replis dans des contorsions révoltés et identitaires de gauche plus que réellement révolutionnaire

La paix sociale s'achète parce qu'elle a un prix...

 

Il y a 17 heures, al-flamel a dit :

Certains esclaves pouvaient également avoir une situation confortable, et avoir sous leurs ordres d'autres esclaves. ça ne fait pas de l'esclavage un mode de production souhaitable. Le fait de désigner le patriarcat comme on va dire le système à transformer, n'implique pas une volonté d'opposer fondamentalement hommes et les femmes mais de s'opposer à un système d'oppression dans lequel l'homme domine la femme. De la même manière, s'opposer à l'esclavage, au capitalisme, au racisme, c'est s'opposer à un système dans lequel certains sont des acteurs très concrets, d'autres sont davantage des instruments. Un féminisme qui oppose radicalement les hommes et les femmes est un féminisme imbécile à mon sens, car il faut toujours penser la transformation lorsqu'on est dans une perspective révolutionnaire.

 

Vois-tu, cela prolonge ce à quoi tu réponds.    Mettre sur le même plan un phénomène plus ou moins institutionel comme l'esclavage et un système de formalisation anthropologique d'organisation sociale (des relations familiales et plus largement collectives) n'a, pour moi, aucun sens. Cela revient à comparer des choux, des dessins animés et des sports, au titre qu'ils seraient utilisés / consommés par des êtres humains.

De la même manière, faire de l'esclavage un mode de production me semble étrange et plus que réducteur. L'esclavage a été concomittant du salariat, dans le féodalisme comme dans le capitalisme ou même l'auto-production agricole.

Le racisme, c'est encore pire ! De quoi parle-t-on ? d'une théorie de la hiérarchie des races ?  De la xénophobie qu'on retrouve dans absoluement TOUTES les sociétés humaines et qui a autant de justifications réelles (phobie = peur car danger réel souvent) que de vision haineuse de l'autre ? De l'exotisme qui fait pratiquer un eugénisme de préférance pour des pertenaires et une progéniture critérisés physiquement ?

Tout phénomène peut avoir des 'rapports' avec d'autres, mais la comparaison est une abstraction totale par un amalgame de 'c'est mauvais'...  ainsi, le cancer, le racisme, le réchauffement et le capitalisme sont à combattre mais totalement incomparables.

Et je reviens encore à cela. Le patriarcat n'est pas une simple domination de l'homme sur la femme. C'est une réduction sans fondement, instrumentale dans des luttes très datées actuelles et intéressées matériellement et symboliquement, bien plus qu'humanistes qui est leur base de justification. LES patriarcats sont différents et organisent, structurent, DES dominations (entre hommes, entre hommes et femmes, entre femmes et hommes, entre femmes), comme des protections (de la propriété, des transmissions, des rites, des connaissances, etc.), des droits et des obligations, etc.

 

Il y a eu et il existe toujours un féminisne qui pronait et prône par exemple, le lesbianisme comme unique voie de sortie de la domination masculine (donc stigmatisant dans l'hétérosexualité tous les hommes sans exceptions aucune) (le lesbianisme radical des Gouines Rouges, plus théorisé ensuite chez Wittig dans sa Pensée Straight), et c'est une stratégie de guerre.

Mais le mouvement Queer porte grandement cette tendance dans de multiples linéaments, toujours dans une volonté, non pas seulement de légitimation de différences mais également dans la volonté de déconstruire au sens de détruire la légitimité de comportements différents des leurs car traditionnels par exemple. Là aussi s'exprime très bien la volonté de domination, de renversement et de supériorité d'une conception sur une autre, loin de l'égalité parfois réclamée.

 

Il y a 17 heures, al-flamel a dit :

Déconstruction réelle est une expression étrange je trouve, mais je comprends le sens. Il suffit de voir l'évolution de notre société pour se rendre compte des effets de ce combat politique, sur la présence des femmes dans la société et dans le débat public. La famille traditionnelle s'est éclatée, et la liberté individuelle des femmes s'est accrue dans tous les domaines. Demeure malgré tout des inégalités salariales, et des inégalités dans le travail domestique, en plus des problématiques sur les violences faites aux femmes qui ne se régleront pas d'un coup de baguette magique culturelle je pense. Mais davantage en donnant aux femmes les moyens de se défendre. Et cela passe notamment par un filet de sécurité, indépendance financière, des infrastructures et procédures adaptées aux démarches permettant aux femmes et à leurs enfants voulant porter plainte de quitter leur domicile conjugal en toute sécurité.

 

Exactement, les effets parlent d'eux-mêmes des volontés réelles derrière les va-et-vient et contorsions discursifs. La liquéfaction des sentiments et des liens, des responsabilités et des obligations, pour le dire comme Bauman. Ou la désagrégation sociale, la désafiliation pour le dire comme Castel.

La réalité de ces requêtes de changement est surtout leur adéquation avec le modèle ultra libéral de réification de tout y compris l'autre dans une atomisation, un individualisme radical, totalitaire. Un totalitarisme certes innovant (valeur suprême de la destruction / créatrice, de la déconstruction pour formuler plus à gauche ce concept économique de droite (mais gauche et droite ici perde en fait totalement leur sens justement ).

Et hyper individualisme ne veut pas dire absence de collectifs ! Loin de là ! Ce sont de nouvelles tribalisations, instrumentales et mouvantes qui produisent des offres d'affiliations temporaires, opportunistes, totalement fétichisées !!!

A destination de satisfactions individuelles subissant de nouvelles exploitations plus ou moins conscientes. Tel dans le polyamour qui a continuellement un centre exploiteur et des périphéries exploitées, comme dans les utopies sexuelles identitiques du 19 e s. de Fourier à Owen, egt leurs concurrents ou avatars anarchistes libertaires.

 

Tu parles de violences faites aux femmes. C'est un sujet important mais pourquoi l'avoir formalisé ainsi, plutôt que la violence dans les rapports de sexe (ou de genre). Car cela partialise de fait les violences sur les trans ou les homos qui doivent se singulariser, et aux hommes, par des femmes, qui sont supposées exister si peu qu'il est simplement inutile d'en parler... autant dire qu'elles n'existent donc pas et qu'une homme qui les subit devra alors se taire par respect pour le grand nombre de femmes qui les subissent. Très étrange conception, pourtant opérante. Et d'autant plus problématique qu'elle ne tient pas compte de la position sociale des hommes.Or d'un côté les généralités sont honis, de l'autre elles sont ici très largement écrasantes du réel.

Sur les inégalités salariales enfin !

Le sujet est-il simple ?  Comment sont reçues les demandes de temps partiels par des hommes dans les entreprises et même publiques ? Comment sont considérés les hommes à faibles revenus, à travail fortement 'féminin' (un film est sorti sur le sujet des hommes sage-femmes, car oui, là ce ne sont pas des sages hommes mais des sages femmes... intéressant sur l'inégalité des genrifications de métier ou poste) ?

Comment sont valorisés, par des femmes qui les choisissent pour partenaires sexuels, les hommes à forte visibilité, à statut supérieur, ambitieux, etc. ?

Pourquoi le travail de déconstruction ne serait-il à faire que dans un seul sens, ou même d'abord par les uns ? Si il n'apporte aucun avantage mais seulement des inconvénients ?

Ou n'est-ce pas surtout un outil 'moderne' de sélection culturelle au profit des femmes ?

Les vraies perdantes concernant les inégalités de salaire ne se trouvent pas dans la partie supérieure de leur médiane, mais en réalité uniquement au dessous... Et là, on peut clairement interroger l'hypocrisie de la sororité purement discursive !

 

Il y a 17 heures, al-flamel a dit :

Voilà pourquoi je pense que le salaire à la qualification personnelle est une proposition qui permet à bien des égards, non seulement de renforcer l'indépendance financière des femmes en situation de précarité, mais également de rémunérer l'activité socialement utile de la parentalité et de la bonne tenue des affaires domestiques, chose valable pour les deux sexes. Cela dit l'enjeu n'est pas seulement celui des femmes, il est celui de revaloriser le temps donné à la famille et aux taches domestiques. C'est à dire de valoriser davantage un rôle qui correspond à l'archétype féminin. Cela dans le but de redonner une importance à la famille tout en veillant non seulement à ce que l'indépendance des femmes soit garantie, mais également à ce que les rôles traditionnellement féminins soient moins méprisés.

 

Là, je te l'ai dit, je suis d'accord sur une partie du fond, les effets disons.

Mais la 'salarisation' pose le problème de la quantification, de l'évaluation différentielle ou non de la construction de ce salaire et donc de sa réévaluation, puisqu'il n'est pas fondé sur l'être, humain, mais sur le salarié, producteur (et donc consommateur. On ne sort pas là d'une intégration de l'être par sa valeur productive, dans un système donc, productiviste...

Deuxième, la personnalisation poursuit la même logique, marginaliste, l'individu comme valeur de la dernière unité de production. C'est une pure et simple continuité, poussée à l'extrême en un certain sens, du système capitaliste.

Mais je ne pense pas que ça ait les effets attendus comme par Castoriadis à la rupture par l'exaspération des contradictions. On reste sur l'adaptabilité phénoménale, et phénoménologique du système.

 

Intéressant d'ailleurs que cela doivent revitaliser la famille...   C'est un point important que cette famille, si honis, car bourgeoise, mais épanouissante, mais esclavagisante, mais stabilisatrice, mais étouffante, mais...

On l'a vu ci-dessus avec l'amour libre et les utopies libertaires, c'est un vrai mal-pensé, voire impensé de la gauche, qui explique les théories des genres, entre rejet, défense, transition, dénonciation, mutation, et milles autres termes sur la malaise vis à vis du sexe, de la fidélité, de la jalousie, de la gestation, de l'enfantement, de la procréation, de l'héritage, de la transmission, de la vie humaine, de l'animalité humaine, de la nature de l'être humain...  Ah la liberté, le libre choix... de quoi, réservé à qui ?

 

Il y a 17 heures, al-flamel a dit :

Après ce que pensent certaines femmes ou certains hommes de ces questions sur une nature meilleure des femmes par rapport aux hommes, très honnêtement je m'en fous. Elles pensent ce qu'elles veulent. La question c'est sur quoi on peut agir collectivement pour améliorer les choses, pas se focaliser sur des personnes qui ont des opinions intéressantes sur certains aspects, voire parfois utiles en ce qu'elles construisent un contre discours naturaliste et moralisateur, mais à mes yeux c'est pas ça qui va changer la face du monde.

 

Mais si, ce sont les discours qui façonnent, par des idées, le monde, que ce soit le marxisme, le nazisme, le libéralisme, le judaïsme, le christianisme, l'islamisme, le jaïnisme, le rastafarisme (un peu moins).

Certes il y a une matérialité effeciente, mais soumise et malmenée depuis au moins le néolithique par des idéologies qui façonne des représentations du monde et des comportements à avoir, à produire et reproduire.

Et c'est cela qui change, malheureusement, la face du monde. Et actuellement pas moins qu'avant !

Cela a d'ailleurs à voir avec cette Archaï dont je parlais, et dont nous ne nous déferons pas car il est racinaire, humaniste, au sens le pire du mot pour moi.

 

Il y a 17 heures, al-flamel a dit :

Oui, les critiques de la modernité comme F.Nietzsche, O.Spengler, J.Evola, C.Schmitt et j'en passe sont des penseurs de cette vision cyclique de l'histoire, de cet éternel retour du même.

En fait l'autre vision est une vision davantage évolutionniste qu’eschatologique. Tu peux y mettre Hegel, mais également Darwin, Marx, et d'autres.

L'évolutionnisme domine en sciences et notamment en biologie, même s'il est encore aujourd'hui partagé avec effectivement fixiste des individus contenus dans une espèce. Donc ils n'ont pas exactement cette vision des choses.

C'est tout pour aujourd'hui. Je répondrai à la suite bientôt.

Alors, l'éternel retour de Nietzsche est intérieur, uniquement, si je ne me trompe pas. C'est une philosophie de vie personnelle, cherchant à vivre une vie désirable au point d'y revenir. Ca n'a rien à voir avec une vision conservatrice qui est aussi assez différente entre la vie et la mort des civilisations chez Spengler et la dynamique totalitaire modernisatrice chez Schmitt, non ?

Et Hegel a une vision dans Philosophie de l'Histoire qui est totalement eschatologique ! C'est le projet divin, innaccessible à la perception de l'homme qui se traduit dans la vie énégique des Grands Hommes !

Et Darwin voit dans l'évolution des espèces un lutte pour la survie, des meilleurs, des plus adaptés... Ce qui donnera aussi Galton !!!

Mais surtout son évolutionnisme, à la différence de Lamarck, est débarrassé du progrès, de l'amélioration. C'est un simple mouvement qui voit des espèces apparaître, évoluer, disparaître, sans cesse. Au point d'ailleurs que la taxonomie ne soit qu'une perception temporelle, proprement humaine (ou de l'intelligibilité temporalisée).

C'est une nette opposition avec la vision Marxiste à mon sens d'une matérialisme historique très hégélien même si débarrassé de la main divine au profit de la main du 'progrès', positiviste, et non moins scientiste et peu scientifique à la différence de la vision darwinienne.

Actuellement d'ailleurs le darwinisme, depuis les premiers travaux sur l'épigénétique des années 90, font converger l'évolutionisme entre Darwin et Lamarck !!!