L'Ukraine et l'Europe

il y a une heure, VladB a dit :

 

Propos idiot.

Voulais voir si quelqu’un allait se faire avoir par cette phrase hors de propos…. Ça a marché 

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

Sauf que l'Ukraine est un pays très riche économiquement (agriculture, mines, industries). Et ce n'est pas un petit pays, s'il appartenait à l'UE il ferait partie des cinq plus grandes puissances européennes.

Sérieusement, depuis que l'Ukraine est en guerre, les seuls trucs qui a impacté l'Europe et venant d'Ukraine...c'est le blé et le tournesol...
Ton opinion sur la "richesse économique" de ce pays, c'est de l'ordre du wishful thinking à ce niveau là.

Très riche économiquement ça ne veut rien dire. 

L'Ukraine en PIB par habitant et bien avant la guerre c'est genre...au delà du 110 ème pays au monde  dans le classement !!! Même la Bielorussie fait mieux...Et largement mieux.

Même l'Eswatini  fait mieux que l'Ukraine. Et je suis persuadé que 99 % de ce forum serait infoutu de pointer ce pays sur une carte et une part importante serait même infoutu de dire sur quel continent il se trouve. C'est dire à quel point ils sont importants économiquement ou politiquement ou diplomatiquement...

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

 Après tout si c'était un désert stérile, on voit mal pourquoi on s'est tant battu pour ce pays autrefois,

Certainement pas pour ses richesses comme tu l'imagines. Dans l'histoire les Etats se sont battus pour des bouts de rochers en plein milieu de l'océan...
Pour des territoires qui n'ont comme seuls valeurs que d'être des territoires. On se dispute même pour des déserts arides et stériles justement...

l'industrie lourde ukrainienne existe !!!

n'en déplaise à certain !

il y a 16 minutes, boeingue a dit :

l'industrie lourde ukrainienne existe !!!

Elle existe mais quel poid économique elle a  ? Parce que c'est cela en fait que je discute. Et non leur simple existence. Depuis la guerre,  cela a impacté quoi en Europe par exemple ? ? Nos industries ont eu des pénuries car l'Ukraine était un de nos fournisseurs en quoi que ce soit ?? Un quelconque produit fabriqué par les Ukrainiens nous a fait défaut ? Genre ? 

Rien...

Du coup il faut en penser quoi de l'importance que vous donnez à cette super industrie lourde ? A ces super mines ? A cette super richesse économique ?

il y a une heure, guernica a dit :

tout comme les turcs...

En même temps, ce n'est pas le même vécu historique. Les japonais ont essayé de s'approprier des richesses minières qu'ils n'avaient pas sur leurs îles. A partir du moment où c'est devenu vital.

Les turcs ont un pays qui constitue un point stratégique entre l'Asie Mineure et l'Europe. Il y a quelques siècles ils ont essayé de conquérir l'Europe

dis moi si je me trompe, tout est dans ma tête...Pas sur wilki

Rapidement, au moment de la réunification du Japon (XVIème) l'archipel s'est aussi totalement renfermé sur lui même (durant près de 3 siècles, ce qui est unique au monde). Ce sont les USA qui ont forcé le Japon à s'ouvrir au commerce et qui sont donc à l'origine de l'expansionnisme japonais, en s'ouvrant au monde les japonais ont étudié partout en occident comment obtenir ce qui leur manquait: la modernisation. Ils ont donc appris énormément des Empires et on souffert du racisme colonial; détail qui a son importance puisque le Japon cherchera à démontré qu'ils ne seront jamais des populations colonisables... notamment en devant encore pire que les occidentaux en envahissant la Manchourie. L'expansionnisme n'est pas que liés aux richesses, c'est une manière de monter en puissance. Ils ont conquis une partie de la Chine, de la Russie et une grosse partie du Pacifique.   

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

Rapidement, au moment de la réunification du Japon (XVIème) l'archipel s'est aussi totalement renfermé sur lui même (durant près de 3 siècles, ce qui est unique au monde). Ce sont les USA qui ont forcé le Japon à s'ouvrir au commerce et qui sont donc à l'origine de l'expansionnisme japonais, en s'ouvrant au monde les japonais ont étudié partout en occident comment obtenir ce qui leur manquait: la modernisation. Ils ont donc appris énormément des Empires et on souffert du racisme colonial; détail qui a son importance puisque le Japon cherchera à démontré qu'ils ne seront jamais des populations colonisables... notamment en devant encore pire que les occidentaux en envahissant la Manchourie. L'expansionnisme n'est pas que liés aux richesses, c'est une manière de monter en puissance. Ils ont conquis une partie de la Chine, de la Russie et une grosse partie du Pacifique.   

avec beaucoup de barbarie...

il y a 13 minutes, guernica a dit :

tout comme les turcs...

En même temps, ce n'est pas le même vécu historique. Les japonais ont essayé de s'approprier des richesses minières qu'ils n'avaient pas sur leurs îles. A partir du moment où c'est devenu vital.

Les turcs ont un pays qui constitue un point stratégique entre l'Asie Mineure et l'Europe. Il y a quelques siècles ils ont essayé de conquérir l'Europe

dis moi si je me trompe, tout est dans ma tête...Pas sur wilki

Jamais occupés était une blagounette.

Ils ont été occupés par les Etats-Unis d'Amérique je crois.

il y a 47 minutes, garthriter a dit :

Elle existe mais quel poid économique elle a  ? Parce que c'est cela en fait que je discute. Et non leur simple existence. Depuis la guerre,  cela a impacté quoi en Europe par exemple ? ? Nos industries ont eu des pénuries car l'Ukraine était un de nos fournisseurs en quoi que ce soit ?? Un quelconque produit fabriqué par les Ukrainiens nous a fait défaut ? Genre ? 

Rien...

Du coup il faut en penser quoi de l'importance que vous donnez à cette super industrie lourde ? A ces super mines ? A cette super richesse économique ?

La seule richesse ukrainienne, c'est l'agriculture (et un peu le sous-sol dans l'est pour des minerais).

à l’instant, VladB a dit :

Jamais occupés était une blagounette.

Ils ont été occupés par les Etats-Unis d'Amérique je crois.

non, ils avaient des camps d'entraînement pour les GI

Il y a 3 heures, VladB a dit :

Ça n'a rien à voir mais tout à voir avec la guerre froide, l'histoire et la géographie. Mais comme tu n'y connais pas grand chose, ni à la guerre froide, ni à l'OTAN, ni à l'histoire, ni à l'Europe, tu es toutes excusée lorsque tu ponds tes insanités. 

Mais bien sûr, tous les pays qui ont été le théâtre de guerres dans le contexte guerre froide sont dans l’OTAN. Je dis que la Turquie est dans l’OTAN pour sa proximité géographique avec la Russie uniquement pour cela aujourd’hui et qu’elle est tolérée malgré la fait qu’elle y foute régulièrement la merde. 

il y a 11 minutes, guernica a dit :

avec beaucoup de barbarie...

ouais les japonais impériaux n'étaient pas des enfants de coeur... de la bouche d'un ancien du Vietnam, entre les américains et les français, c'était les japonais les pires. Il faut aussi dire qu'ils avaient une approche de la mort différente de la notre. Ce qui n'excuse en rien un concours de décapitation en Manchourie.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Il semble vous avoir échappé que sont deux structures totalement différentes ..?

L'UE étant le "regroupement" de pays européens partageant les mêmes "valeurs" démocratiques, politiques, économiques.

L'OTAN étant le "regroupement" de pays partageant les mêmes "objectifs" de défense militaire.

N'importe quel pays peut donc "adhérer" à l'un deux, la Finlande ayant fait partie de l'UE mais pas de l'OTAN, ou/et la Turquie, faisant partie de l'OTAN mais pas de l'UE ... 

c’est exactement ce que je dis la Turquie est assez bien pour l’OTAN mais pas pour l’UE et ça c’est en raison de sa proximité géographique avec la Russie, D’ailleurs niveau objectif militaire.. la Turquie était contre la guerre en Libye, elle fait chier pour l’ entrée de certains pays et a joué un double jeu lors de la guerre en Syrie. 

Alors tu ne me feras pas croire que les pays de l’OTAN EU en tête garde la Turquie pour défendre ce pays. Et mon cul… 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

ouais les japonais impériaux n'étaient pas des enfants de coeur... de la bouche d'un ancien du Vietnam, entre les américains et les français, c'était les japonais les pires. Il faut aussi dire qu'ils avaient une approche de la mort différente de la notre. Ce qui n'excuse en rien un concours de décapitation en Manchourie.

tu parles du massacre de Nankin, jamais reconnu par les japonais ? Ou des femmes de confort coréenne qui suivait l'armée japonaise ? Ou les camps de concentration ? Ou les expérimentations de l'unité 741 ?

il y a 2 minutes, guernica a dit :

tu parles du massacre de Nankin, jamais reconnu par les japonais ? Ou des femmes de confort coréenne qui suivait l'armée japonaise ? Ou les camps de concentration ? Ou les expérimentations de l'unité 741 ?

Un concours: le premier qui décapite 100 personnes! Juste avant le massacre de Nankin. https://fr.wikipedia.org/wiki/Concours_de_décapitation_de_100_personnes#:~:text=Le concours de décapitation de,100 personnes avec leur sabre.

Ce weekend encore je voyais un shirt sea shephred aux couleurs du Japon impérial. C'est un truc pas forcément passé dans la culture occidentale parce que le drapeau impérial japonais est plus beau que celui du japon aujourd'hui. Sauf que c'est moyen moyen au niveau de la moral... 

Il y a 1 heure, koadeg a dit :

Voulais voir si quelqu’un allait se faire avoir par cette phrase hors de propos…. Ça a marché 

Et en plus faux cul avec ça, car le propos (de la 3GM nucléaire) arrivait après l'ineptie :

Il y a 3 heures, koadeg a dit :

personne ne parle du fait que si l'Ukraine entre actuellement dans l'Europe et surtout dans l'Otan, en tant que pays allié/ami, les autres seraient dans l'obligation d'entrer en guerre ?

il y a 26 minutes, guernica a dit :

non, ils avaient des camps d'entraînement pour les GI

Ils ont été complètement, totalement occupés par l'armée américaine.

Mc Arthur gouvernait.

L'empereur avait le droit de faire de la représentation.

il y a une heure, guernica a dit :

tu parles du massacre de Nankin, jamais reconnu par les japonais ? Ou des femmes de confort coréenne qui suivait l'armée japonaise ? Ou les camps de concentration ? Ou les expérimentations de l'unité 741 ?

(au sujet d'un ancien du Vietnam qui expliquait qui des américains ou des français sont les pires... c'était les japonais.)

De la terrible famine du Tonkin après que les japonais aient piqué tout le riz après avoir massacré les français qui pourtant les avaient laissé s'installer.

Il y a 3 heures, guernica a dit :

La Turquie n'a que 3% de son territoire en europe

Et quand on voit qui est de nouveau au pouvoir

Non franchement là faudrait m'expliquer ce qui ne tourne pas rond dans ce pays

Il y a 2 heures, hanss a dit :

c’est exactement ce que je dis la Turquie est assez bien pour l’OTAN mais pas pour l’UE et ça c’est en raison de sa proximité géographique avec la Russie, D’ailleurs niveau objectif militaire.. la Turquie était contre la guerre en Libye, elle fait chier pour l’ entrée de certains pays et a joué un double jeu lors de la guerre en Syrie. 

Alors tu ne me feras pas croire que les pays de l’OTAN EU en tête garde la Turquie pour défendre ce pays. Et mon cul… 

Une fois de plus, l'OTAN est une alliance militaire, ce que n'est pas l'UE.

Après, oui, la Turquie  a géographiquement une position militairement stratégique qui justifie sa présence dans l'OTAN.

Après, oui aussi, la Turquie use (abuse ?) de cette position pour globalement plus défendre ses intérêts nationaux que les intérêts collectifs européens.

Mais, malgré tout, la Turquie est totalement engagée par les accords de collaboration et d'intervention de l'OTAN et elle n'a strictement aucun intérêt stratégique à s'en retirer.

Il y a 11 heures, frunobulax a dit :

Il semble vous avoir échappé que sont deux structures totalement différentes ..?

L'UE étant le "regroupement" de pays européens partageant les mêmes "valeurs" démocratiques, politiques, économiques.

L'OTAN étant le "regroupement" de pays partageant les mêmes "objectifs" de défense militaire.

Hum...il fût une époque où l'UE (fortement encouragés par les américains), se pressaient pour faire leur marché dans les pays de l'ex urss. Dans l'objectif évident de les intégrer tout aussi rapidement dans l'Otan. C'est pour ça qu'on a intégré des pays qui si on s'en tenait uniquement au seul intérêt de l'UE, n'auraient pas être intégrés aussi rapidement. Donc oui, ce sont des entités différentes. Mais ceux qui les commandent sont à peu de chose près les mêmes... Du coup, ils ont une politique convergente.

Il y a 9 heures, guernica a dit :

tu parles du massacre de Nankin, jamais reconnu par les japonais ? Ou des femmes de confort coréenne qui suivait l'armée japonaise ? Ou les camps de concentration ? Ou les expérimentations de l'unité 741 ?

Unité 731.

D’ailleurs à ce sujet, vous saviez que les USA ont garanti l’immunité aux « scientifiques » de l’unité 731 ? Ils n'ont même pas été inquiétés par le tribunal mis en place pour juger les crimes de guerre japonais.
Entre guillemets scientifiques parce que bon, c'étaient plus des tarés sadiques  qu'autre chose...prélever des organes vitaux sur des prisonniers en vie et sans anesthésie (parce que sinon ce ne serait pas rigolo), brûler vif des gens au lance flamme. Laisser des centaines d’hommes littéralement pourrir de la gangrène, les amputer pour tenter de rattacher d’autres membres. Violer des femmes pour les mettre enceinte, leur faire subir ensuite toutes sortes de sévices et d’expériences. Pour ensuite les éventrer (toujours à vif bien entendu, sinon ce ne serait pas rigolo), pour voir les effets sur les fœtus.
Les américains intéressés par leurs résultats, notamment sur les armes chimiques testées sur les dizaines de milliers d'habitants environnant, ont alors négocié pour avoir accès à leurs résultats.
Et ces scientifiques en plus de l’immunité…ont alors reçu l’assurance du secret des abominations qu’ils ont fait subir aux prisonniers chinois et…une pension à vie.