Le vote et la démocratie

Le 11/05/2023 à 15:31, Easle a dit :

Le tirage au sort, appelé de leur voeux par  de nombreux politistes vous intéresse-t-il ?

NON, le tirage au sort est un raisonnement absurde !

Lorsque j'ai besoin d'un plombier, je ne fais pas un tirage au sort général de toute la population, je m'adresse à un professionnel du secteur !

Cela me semble tellement évident de choisir, au moyen du vote, parmi ceux qui manifestent une appétence particulière pour la chose publique, que le tirage au sort, me laisse sans voix ! 

Le 13/05/2023 à 19:56, pluc89 a dit :

Le système électif est moribond. Il y a de plus en plus d'abstention, car il ne représente pas les citoyens qui s'en éloignent. Et de ce fait, le système électif est de moins en moins représentatif. C'est une spirale descendante. C'est un constat.

Compte-tenu de l'abstention croissante c'est de plus en plus le cas.

L'abstention est le reflet du partisianisme (et parisianisme) républicain : le choix entre 2 à 4 plats, avec interdiction d'aller au marché pour utiliser d'autres possibilités et préparant soi-même des plats.  Un choix réduit donc qui convient bien aux propriétaires du pouvoirs qui, comme par hasard le reste toute leur vie durant...  Ce qui est hautement crédible de la diversité des options !

L'abstention correspond à cette envie de voir plus de plats à la carte, beaucoup plus de plats ! Voire même de pouvoir choisir la composition fine des plats. De manière à obtenir de vraies innovations, liées à des besoins réellement nouveaux (comme sur l'énergie, les raisons de la production, le sens et le temps du travail, la relation écologique aux autres êtres vivants, etc.)

Le républicanisme est un conservatisme étroit, limité à l'excès par peur du changement et surtout par culture d'intérêts.

il y a 20 minutes, Easle a dit :

pouvoir choisir la composition fine des plats. De manière à obtenir de vraies innovations, liées à des besoins réellement nouveaux (comme sur l'énergie, les raisons de la production, le sens et le temps du travail, la relation écologique aux autres êtres vivants, etc.)

Tout à fait d'accord, n'est-ce pas ce que je suggère en d'autres termes ?

Le 12/05/2023 à 16:51, pluc89 a dit :

les tirés au sort seraient renouvelés par tiers tous les ans. Ils ne choisiront pas un projet parmi ceux proposés par les partis politiques. Au contraire ce seront eux qui définiront le programme de gouvernance, et qui le mettront à jour tous les ans. Ce qui permettra de coller au mieux avec l’évolution des choses.

il y a 37 minutes, Enchantant a dit :

NON, le tirage au sort est un raisonnement absurde !

Lorsque j'ai besoin d'un plombier, je ne fais pas un tirage au sort général de toute la population, je m'adresse à un professionnel du secteur !

Cela me semble tellement évident de choisir, au moyen du vote, parmi ceux qui manifestent une appétence particulière pour la chose publique, que le tirage au sort, me laisse sans voix ! 

Et donc des médecins, des avocats, des communicants, des professeurs de lettres, des agriculteurs, des ingénieurs, des mathématiciens, etc. sont par formation des professionnels de la politique ?

Ce sont ces gens là qui sont élus actuellement au parlement.

Et vous croyez que votre passage de compétence à appétence passe inaperçu ?

Il n'y a aucune cohérence dans votre propos.

il y a 16 minutes, pluc89 a dit :

Tout à fait d'accord, n'est-ce pas ce que je suggère en d'autres termes ?

Oh, nous sommes proches, ce pourquoi je te posais des questions (sur le tiers et les trois ans par exemple).

Le 11/05/2023 à 15:42, Pheldwyn a dit :

Le vote n'est qu'un outil, il ne résume pas la démocratie.

Et surtout, les conditions du vote pour en faire un outil démocratique doivent toujours être questionnables.

Par exemple il y a un siècle, on trouvait très démocratique que les femmes ne vote pas.

De nos jours on juge démocratique que des étrangers présents sur le sol depuis 5 ans et qui paient des impôts ne participent pas aux décisions démocratiqued de leur lieu de vie.

Certains ne se basent sur sur un jeu de paris biaisés (les élections) pour limiter la démocratie.

Oui et on trouve démocratique que des expatriés prennent part à des décisions collectives qui ne vont pas s'appliquer à eux.

Le 11/05/2023 à 15:31, Easle a dit :

On parle souvent de démocratie alors que nous sommes dans des républiques. Or, d'Aristote à Bernard Manin ou James Fishkin, Barbara Goodwind, république et démocratrie sont des régimes différents, dont la superposition n'est pas acquise, et plutôt en tension évolutive de l'une vers l'autre.

Leur superposition à notre époque relève surtout d'un langage manipulé, destiné à faire prendre pour démocratique tout et n'importe quoi, de manière à justifier son pouvoir par le peuple, ce qui est aussi le cas du fascisme ou de la monarchie, républicaine, démocratique... (là on ne peut pas faire mieux !).

 

Le vote est-il selon vous une réel instrument républicain ou démocratique ?

Le tirage au sort, appelé de leur voeux par  de nombreux politistes vous intéresse-t-il ?

Le vote, sinon, pourrait-il se traduire par une place faites aux seconds en nombre de votes malgré la victoire du premier ?  Avec, par exemple, un temps de pouvoir réparti entre premier et second proportionnellement aux votes obtenus, en temps de gouvernance, présidence, etc. ?

 

 

Vote ou tirage au sort ça dépend comment ils sont utilisés. Ceux qui les essentialisent comme démocratique ou non sont dans l'excès et manquent clairement de discernement.

Le tirage au sort par exemple s'il est employé pour constituer l'assemblée législative ne serait pas dutout démocratique car le pouvoir serait enlevé au peuple et donné à un groupe de tirés ausort.

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Oui et on trouve démocratique que des expatriés prennent part à des décisions collectives qui ne vont pas s'appliquer à eux.

... Mais à leurs familles... Et à eux lorsqu'ils rentreront. (je ne suis pas favorable à la bi nationalité. l'uni-nationalité responsabilise).

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Vote ou tirage au sort ça dépend comment ils sont utilisés. Ceux qui les essentialisent comme démocratique ou non sont dans l'excès et manquent clairement de discernement.

Le tirage au sort par exemple s'il est employé pour constituer l'assemblée législative ne serait pas dutout démocratique car le pouvoir serait enlevé au peuple et donné à un groupe de tirés ausort.

Lisez déjà ce qui a été écrit et proposé.

Le 11/05/2023 à 23:48, pluc89 a dit :

Du fait de la loi des grands nombres, et en appliquant le règle des quotas, une assemblée de citoyens tirés au sort comporterait plus de femmes que d'hommes, des actifs, des retraités, des chômeurs, des rentiers, des jeunes et des vieux, des salariés, cadres et non cadres, des employeurs, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des professions libérales et autres travailleurs indépendants, des personnes issues du privé plus nombreuses que celles issues du public, ... bref une réelle représentation de la population avec les vraies compétences, celles du terrain, des besoins, des solutions issues de l'expérience concrète de chacun, à l'opposé des "compétences" de nos élus qui sont celles des stratégies électorales, des magouilles, des ententes, des accords et des trahisons, des blocages des oppositions successives et alternées, toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, sclérosantes, paralysantes et inefficaces.

Il y a une confusion entre la représentation ( contrat entre représentés et représentants ) et représentativité statistique. Et il y a surtout une méconnaissance de la démocratie dont le principe est le pouvoir au peuple, et pas le pouvoir à un groupe, peu importe la façon dont ils l'obtiennent.

il y a 17 minutes, Easle a dit :

 

... Mais à leurs familles... Et à eux lorsqu'ils rentreront. (je ne suis pas favorable à la bi nationalité. l'uni-nationalité responsabilise).

Pas forcément, c'est peut être toute leur famille qui est expatriée.
Et "lorsqu'ils rentreront" n'a aucune pertinence ici. Le problème de faire voter des gens  non concernés c'est qu'ils peuvent voter n'importe quoi ils n'en subiront pas les conséquences. Et dans les faits, les expatriés votent toujours les décisions les plus liberticides et les plus violentes socialement.
Cela va à l'encontre de la démocratie qui justement se base sur la participation de tous à égalité pour que les décisions tendent vers l'intérêt général.

il y a 17 minutes, Easle a dit :

 

 

Lisez déjà ce qui a été écrit et proposé.

 

Merci. Et ?

Il y a 1 heure, Easle a dit :

 

L'abstention est le reflet du partisianisme (et parisianisme) républicain : le choix entre 2 à 4 plats, avec interdiction d'aller au marché pour utiliser d'autres possibilités et préparant soi-même des plats.  Un choix réduit donc qui convient bien aux propriétaires du pouvoirs qui, comme par hasard le reste toute leur vie durant...  Ce qui est hautement crédible de la diversité des options !

L'abstention correspond à cette envie de voir plus de plats à la carte, beaucoup plus de plats ! Voire même de pouvoir choisir la composition fine des plats. De manière à obtenir de vraies innovations, liées à des besoins réellement nouveaux (comme sur l'énergie, les raisons de la production, le sens et le temps du travail, la relation écologique aux autres êtres vivants, etc.)

 

Le républicanisme est un conservatisme étroit, limité à l'excès par peur du changement et surtout par culture d'intérêts.

 

 

c'est vrai qu'avec des candidats de l'extreme gauche a l'extreme droite on a pas beaucoup le choix 

il y a 19 minutes, Yann Begervil a dit :

c'est vrai qu'avec des candidats de l'extreme gauche a l'extreme droite on a pas beaucoup le choix 

c'est sûr que c'est comme les doubitchous, on ne sait que choisir tellement ça pue et c'est dégueulasse à avaler

Il y a 4 heures, Easle a dit :

Et donc des médecins, des avocats, des communicants, des professeurs de lettres, des agriculteurs, des ingénieurs, des mathématiciens, etc. sont par formation des professionnels de la politique ?

Ce sont ces gens là qui sont élus actuellement au parlement.

Que des élus, pour vivre et gagné leur vie aient une profession initiale, d’une part c’est l’évidence même, d’autre part, s’ils n’étaient pas armés socialement et économiquement via leur profession initiale, ils seraient absolument incompétents en politique.

On ne nait pas politique on le devient.

Quant à l’incohérence de mon propos, j’ai bien compris que si l’on n’est pas d’accord avec vous, on est incohérent ! 

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

Le tirage au sort par exemple s'il est employé pour constituer l'assemblée législative ne serait pas dutout démocratique car le pouvoir serait enlevé au peuple et donné à un groupe de tirés ausort.

Le tirage au sort, compte-tenu de la loi des grand nombre et de la règle des quotas, sera beaucoup plus représentatif que nos élus actuels.

Si vous m'aviez lu, vous auriez compris que grâce à ce principe toutes les catégories de la population seraient représentées à leur juste valeur. Par exemple, il y a en France environ 52 % de femmes, y-a-t-il 52 % de femmes au Sénat et à l'Assemblée Nationale ? Il y a environ 7% de chômeurs en France, y-a-t-il des chômeurs dans ces deux assemblées ?

Vous auriez aussi lu que nous n'aurions plus à choisir entre les programmes politiques proposés par les partis politique, car c'est l'assemblée des tirés au sort, image fidèle de la population française,  qui établirait le programme de la politique française. Le pouvoir serait enfin rendu au peuple!

Il y a 6 heures, Easle a dit :

Oh, nous sommes proches, ce pourquoi je te posais des questions (sur le tiers et les trois ans par exemple).

Plutôt que de conserver une même assemblée pendant 6 ans, alors que le monde bouge et se transforme, le renouvellement de l'assemblée par tiers tous les ans permet de faire évoluer également cette assemblée et d'y faire entrer les nouvelles idées, les nouveaux besoins, de suivre progressivement l'évolution du monde qui l'entoure. Le renouvellement par tiers chaque année implique une durée de 3 ans. Mais on peut imaginer un renouvellement pat tiers tous les 2 ans.

Il y a 10 heures, pluc89 a dit :

Plutôt que de conserver une même assemblée pendant 6 ans, alors que le monde bouge et se transforme, le renouvellement de l'assemblée par tiers tous les ans permet de faire évoluer également cette assemblée et d'y faire entrer les nouvelles idées, les nouveaux besoins, de suivre progressivement l'évolution du monde qui l'entoure. Le renouvellement par tiers chaque année implique une durée de 3 ans. Mais on peut imaginer un renouvellement pat tiers tous les 2 ans.

pluc, entre la vitesse d'évolution d'une société et la besoin de réfléchir quand on traite de la chose publique sont antinomiques... gérer la cité demande du temps et de la réflexion. 

Il y a 18 heures, Easle a dit :

Sauf à admettre un système mixte : 40 % d'élus, 40 % de tirés au sort, 20 % d'élus par les seconds.

bonjour,

bon allons-y pour l'argumentation :

1) avec un système majoritaire, ce n'est déjà pas simple ( regardez ce qui se passe actuellement ici ) modifiez le avec une dose de proportionnelle et là cela devient carrément ingérable ( c'est vrai , tout le monde est représenté... avec tous les blocages possible ! ) .

2) complexifier le avec votre proposition et il n'y aura pas de gouvernement possible ( les gouvernements et/ou les décideurs voient un peu plus loin que le bout du nez ..un petit exemple : dans ma ville , il y a eu une consultation sur un tram ou pas et devinez ce qui est sorti des urnes ... le non évidemment !

la municipalité a tenu bon et le tram c'est quand fait après une nouvelle consultation et maintenant ... il est plébiscité au point que la seconde ligne est sur les rails ( les travaux ont commencé ) .

3) gouverner c'est prévoir ... pas faire plaisir à tout le monde .

nous voyons bien les limites de notre système mais c'est ... le moins mauvais pour l'instant .

bonne journée.

Il y a 4 heures, jacky29 a dit :

pluc, entre la vitesse d'évolution d'une société et la besoin de réfléchir quand on traite de la chose publique sont antinomiques... gérer la cité demande du temps et de la réflexion. 

La durée de 3 ans n'est qu'un exemple. On peut la fixer à 65 ans, avec un renouvellement d'1/6ème chaque année ou d'1/3 tous les 2 ans, ou autre choix. Ce sera à l'Assemblée Constitutive d'en décider.

Le changement par tranche a l'avantage de faire évoluer progressivement la composition de l’Assemblée. Quelles que soient la durée et la fréquence de renouvellement choisies, il y a au moins les 2/3 ou 5/6 ou autre fraction des membres qui ne changent pas, c'est le 1/3, ou les 1/6ème des membres les plus anciens qui sortent. Il en reste 2/3 ou 5/6 qui assurent la continuité de la réflexion. Un changement de la totalité de l’Assemblée  à date fixe, 3 ans, 4 ans, 5 ans ou 6 ans seraient un choc brutal et dangereux.

Il ne faut oublier que le monde change de plus en plus vite, sur tous les plans, techniques, sociétaux, environnementaux, scientifiques, ...

Le 17/05/2023 à 16:48, jimmy45 a dit :

Pas forcément, c'est peut être toute leur famille qui est expatriée.
Et "lorsqu'ils rentreront" n'a aucune pertinence ici. Le problème de faire voter des gens  non concernés c'est qu'ils peuvent voter n'importe quoi ils n'en subiront pas les conséquences. Et dans les faits, les expatriés votent toujours les décisions les plus liberticides et les plus violentes socialement.
Cela va à l'encontre de la démocratie qui justement se base sur la participation de tous à égalité pour que les décisions tendent vers l'intérêt général.

Expatriés avec frères, sœurs, parents, grands parents, cousins, etc.

Où as-tu vu ça ?

De fait ton explication ne s'applique à PERSONNE !

Qui plus est si tu as des données sur le vote des expatriés, donne les avant ou en même temps que tu les accuses d'être les soutiens du fascisme et du totalitarisme.

S'il te plait !

Donc on en revient au fait que Oui, cela a bien un sens de voter pour sa nationalité de ramification, d'implantation territoriale de longue durée et de réseaux familiaux. C'est cela faire corps d'une société, d'une nation, d'un territoire. Et participer à sa continuité, à ses évolutions.

Une société n'est pas un lieu de transit, un aéroport. 

Le 17/05/2023 à 22:32, pluc89 a dit :

Plutôt que de conserver une même assemblée pendant 6 ans, alors que le monde bouge et se transforme, le renouvellement de l'assemblée par tiers tous les ans permet de faire évoluer également cette assemblée et d'y faire entrer les nouvelles idées, les nouveaux besoins, de suivre progressivement l'évolution du monde qui l'entoure. Le renouvellement par tiers chaque année implique une durée de 3 ans. Mais on peut imaginer un renouvellement pat tiers tous les 2 ans.

C'est pour moi une maladie contemporaine que l'agitation...

Pourquoi pas par tiers toutes les semaines, pour coller au plus près de l'actualité et des réseaux sociaux ?

Il faut des institutions qui prennent le temps du temps long. Qui perçoivent aussi la responsabilité, l'engagement, qui ne se défausse pas tranquillement sur les "suivants" en regardant compulsivement leur portable pour voir le dernier match ou la dernière série, et les 7698 notifications de leurs 176 groupes ticsnaptweetinstatruc...

Car il faut aussi, justement réinjecter moins de mobilité, moins de dynamisme, moins de croissance, moins d'agitation désordonnée inconséquente et immature dans les échanges sociaux, culturels, économiques. Plus de calme et de mesure.

Et cela commence par les institutions.

Le 17/05/2023 à 20:49, Enchantant a dit :

Que des élus, pour vivre et gagné leur vie aient une profession initiale, d’une part c’est l’évidence même, d’autre part, s’ils n’étaient pas armés socialement et économiquement via leur profession initiale, ils seraient absolument incompétents en politique.

On ne nait pas politique on le devient.

Quant à l’incohérence de mon propos, j’ai bien compris que si l’on n’est pas d’accord avec vous, on est incohérent ! 

Pas quand on est pas d'accord avec moi, seulement lorsqu'on est incohérent.

J'utilise les mots pour leur sens.

Et donc, élus ou tirés au sort, on peut devenir politique. Merci de le constater au final...

Ce qui annule votre critique du tirage au sort par votre exemple du plombier

Les intéressés reliront votre message plus haut !

il y a 4 minutes, Easle a dit :

Pas quand on est pas d'accord avec moi, seulement lorsqu'on est incohérent.

J'utilise les mots pour leur sens.

Le 17/05/2023 à 17:21, Yann Begervil a dit :

c'est vrai qu'avec des candidats de l'extreme gauche a l'extreme droite on a pas beaucoup le choix 

Ce n'est pas parce que vous aurez un rayon de yaourt sans rien d'autres que le parfum vanille à  5 %, 15 %, 30 %, 60 % etc.

que votre choix sera autre chose que de l'illusion.

Merci de participer avec plus de discernement.

Le 18/05/2023 à 09:31, pic et repic a dit :

bonjour,

bon allons-y pour l'argumentation :

1) avec un système majoritaire, ce n'est déjà pas simple ( regardez ce qui se passe actuellement ici ) modifiez le avec une dose de proportionnelle et là cela devient carrément ingérable ( c'est vrai , tout le monde est représenté... avec tous les blocages possible ! ) .

Avec tous les compromis nécessaires ou les blocages représentants, démocratiquement, le fait que la majorité sous prétexte de majorité n'a pas VOCATION à tyranniser la minorité pour faire valoir SES seuls et uniques intérêts au détriment de cette minorité.

Le 18/05/2023 à 09:31, pic et repic a dit :

2) complexifier le avec votre proposition et il n'y aura pas de gouvernement possible ( les gouvernements et/ou les décideurs voient un peu plus loin que le bout du nez ..un petit exemple : dans ma ville , il y a eu une consultation sur un tram ou pas et devinez ce qui est sorti des urnes ... le non évidemment !

Cela veut dire seulement que soit le projet a été mal exposé, expliqué, soit qu'il ne sert pas la communauté mais seulement une partie EN coûtant à l'autre plus que de raison pour ces moyens.

Le 18/05/2023 à 09:31, pic et repic a dit :

la municipalité a tenu bon et le tram c'est quand fait après une nouvelle consultation et maintenant ... il est plébiscité au point que la seconde ligne est sur les rails ( les travaux ont commencé ) .

Cela montre donc clairement, TRES clairement que le projet avait donc été TRES mal exposé.

Il est du devoir des politiques d'être suffisamment clairs, précis, intelligents donc pour aboutir sans manipulation (qui ne nécessite aucune intelligence mais uniquement de la ruse et de la force) à la réalisation d'une conscience collective positive.

C'est très bien de VOULOIR obtenir un statut politique, de vouloir gagner une PLACE, et les avantages et émoluments afférents. Ce serait bien d'en avoir plus souvent les aptitudes ! Ou de laisser la place à qui sait mieux faire !

Le 18/05/2023 à 09:31, pic et repic a dit :

3) gouverner c'est prévoir ... pas faire plaisir à tout le monde .

Avec cette définition réduite à l'absurde, une dictature est un excellent gouvernement.

Gouverner c'est expliquer, anticiper, et surtout OBEIR dans un régime démocratique au peuple SOUVERAIN. Plutôt que de se croire monarque ou tyran.

Le 18/05/2023 à 09:31, pic et repic a dit :

nous voyons bien les limites de notre système mais c'est ... le moins mauvais pour l'instant .

bonne journée.

Cette phrase de Churchill est l'exemple même, que j'ai d'ailleurs déjà donné plus haut, précisément, de MANIPULATION pour ne rien changer. Pour protéger des intérêts à garder un système plus mauvais que la plupart des autres en réalité.

Sans s'en expliquer, par le ton péremptoire de la phrase, de la formule qui cherche ainsi à emporter l'émotion plutôt que faire longuement appel à la raison par des exemples historiques nombreux, et surtout par le fait que l'avenir ne peut pas être supposé comme figé et le présent comme indépassable.