Croyants, athées : et si l'on pacifiait ?

il y a 34 minutes, azad2B a dit :

C'est dans l'historique des évènements que nous divergeons.

J'ignore sur quelles sources vous basez votre vision des choses.

Demandez à un chrétien, ancien ou actuel, à un musulman, à un juif, à un Grec, à un Romain, à un Égyptien, à un taoïste, etc., sur quoi est basée sa croyance, et il ne vous répondra pas: sur le spectacle de la nature, mais: sur le témoignage des apôtres, de Mahomet, de Moïse, d'Homère, de Virgile, du Livre des morts, de Lao Tseu, etc.

Il y a 7 heures, azad2B a dit :

Le vrai sujet, c'est le bouquin que je cite dans ce post.
Et s'il n'évolue pas, c'est parce que tout le monde s'est focalisé sur la première partie, celle que j'ai citée de l'ouvrage en question. Et je crains qu'il faille déserter le sujet. Je suis sûr que si j'avais posté sur le Forum de Pif le chien, j'aurais eu un pourcentage de réponses constructives bien plus grand.

Ce qui m ' étonne quand même avec tous les bouquins existants est que vous n ' ayez toujours pas réussi à trouver quelques réponses à vos questions ...

Au fond c ' est quoi au juste votre démarche ? Comprendre , vous persuadez  que Dieu existe ou espérez quelque chose d ' autre ...

Pourtant , me semble bien que des maux de ce monde que l ' on ne puisse accuser personne mais en mesurer l ' état ...

Une certaine  lucidité s ' impose par elle même et si l ' homme n ' en tire pas suffisament les leçons , on peut sans doute alors dire que c ' est son destin d ' agir sans vraiment y croire ...

Allez savoir pourquoi tandis que vous n ' exprimez pas vraiment vos intentions ...

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

Je ne crois pas trop à cela. Plus précisément, je dirai que les religieux ont écrits des textes laissant (ou forçant) à croire qu'un Dieu aurait créé ces lois pour que le monde puisse sembler être tel qu'il l'a souhaité. Ceci expliquant pourquoi les théories de l'évolution n'ont pas bonne presse chez les prêcheurs qui préfèrent y voir des manifestations divines. Je crois en outre que si la nature se montrait continuellement violente et hostile, l'idée même de dieux ne serait pas née. Un peu,  mais c'est hors sujet comme le font nos dirigeants quand ils disent, vous vivez plus longtemps, donc travaillez plus longtemps parce que vous devez cette longévité grâce à nos Ministres de la Santé et de l'éducation. Les religieux iraient même jusqu'à laisser entendre que l'on doit notre nourriture à Dieu, qu'il a dessiné les melons pour qu'ils soient mangés en famille et que la forme de notre nez et de nos oreilles a été étudiée par lui, pour que l'on puisse porter des lunettes le jour où on les inventera. J'exagère, à peine, certains de leurs ouailles avaleraient cela parfaitement.

Je dirais plutôt l ' inverse , que l ' homme dans une Nature suffisament hostile à cherché le réconfort comme il le croyait ou comme il le pouvait pour asseoir un sens à son existence ...

Soit il s ' en est inspiré tout aussi sauvagement ou soit progressivement un peu plus humainement  dans une quête envers lui même ...

Normalement la question sa non existence ou de son existence ne devrait plus se poser mais continuera de se poser par défaut ,  juste histoire d ' en remettre une couche de temps en temps ...

Au fond qui a envie d ' y répondre ? Pas grand monde .Par contre il y ' aura sans doute toujours un un certain respect envers  les choses de " l ' âme " ...

Il y a 11 heures, bouddean a dit :

Et ben justement ,je te dis que tu as compris à l'envers , @Atipique dit que si il n'y avait pas eu les religieux pour réaliser ces œuvres, il y aurait eu d'autres mécènes , elle veut donc dire que les religieux n'étaient pas indispensable à  l'art .

Et toi tu lui réponds ça :

Tu n'as donc rien compris à son message , mais comme je te l'ai dis il y a 3/4 jours, tu ne doutes de rien, et comme on te l'a dit plus haut, le doute est le début de la sagesse .

Je suis d'accord avec toi que la religion est récupérée par des hommes pour en exploiter d'autres, mais je ne peux pas dire que ce monde serait mieux sans religion parce que je n'en sais rien .

 

Je me suis  mal exprimé sur ce sujet, je le reconnais, mea-culpa .

"Je suis d'accord avec toi que la religion est récupérée par des hommes pour en exploiter d'autres, mais je ne peux pas dire que ce monde serait mieux sans religion parce que je n'en sais rien ."

Toi aussi tu as mal compris, je ne dis pas que "que la religion a été récupérée par des hommes" mais bien qu'elle a été justement créée (quelle que soit celle-ci) par les hommes afin de dominer et exploiter d'autres hommes, ce qui est très différent.

Durant les siècles passés, les religions ont toujours dominé moralement, politiquement et exploité les peuples, par exemple la richesse de l'église ne s'est pas construite par la seule aumône des pauvres !!!

En France, seulement 30% à 35 % des gens se disent aujourd'hui croyants et encore, combien sont ceux qui disent l'être et qui pratiquent réellement, même pas 10 % !!!

On vit quand même mieux en France pays où la religion s'effondre que dans des pays où la religion est omni présente ( Iran, Arabie, pays du Maghreb, etc...).

Il y a 9 heures, Scénon a dit :

J'ignore sur quelles sources vous basez votre vision des choses.

Demandez à un chrétien, ancien ou actuel, à un musulman, à un juif, à un Grec, à un Romain, à un Égyptien, à un taoïste, etc., sur quoi est basée sa croyance, et il ne vous répondra pas: sur le spectacle de la nature, mais: sur le témoignage des apôtres, de Mahomet, de Moïse, d'Homère, de Virgile, du Livre des morts, de Lao Tseu, etc.

Ils sont nés dans un monde où la religion est omni présente, ils y croient sans se poser de question, c'est comme ça !

Il y a 12 heures, Atipique a dit :

Je ne suis pas d'accord; c'est plutôt le contraire. Les règles religieuses sont tirées de règles dont les humains ont toujours eu plus ou moins  besoins pour pouvoir vivre en communauté. Tu ne tueras point, sur l’adultère, la propriété (tu ne voleras point), etc.

Comme quoi la religion n'a rien inventé, d'autant que bien souvent, les religions qui disent, "tu ne tueras point, sur l’adultère, la propriété (tu ne voleras point), etc...", sont les premières à massacrer, exploiter et voler les peuples pour construire leur pouvoir et puissance.

il y a 28 minutes, Anatole1949 a dit :

J"e suis d'accord avec toi que la religion est récupérée par des hommes pour en exploiter d'autres, mais je ne peux pas dire que ce monde serait mieux sans religion parce que je n'en sais rien ."

Toi aussi tu as mal compris, je ne dis pas que "que la religion a été récupérée par des hommes" mais bien qu'elle a été justement créée (quelle que soit celle-ci) par les hommes afin de dominer et exploiter d'autres hommes, ce qui est très différent.

Alors oui, c'est vrai que c'est très différent . Si tu relis systématiquement religion à "dieu" et que tu donnes comme définition de dieu un personnage, alors oui, ils ont été inventés par les humains . Systématiquement pour dominer leur semblables ? Ben ça déjà, on ne peut pas savoir mais uniquement avoir un avis , ce qui met en évidence ,sauf pour toi bien sûr, qu'on ne peut vivre que dans la croyance :Tu ne peux pas prouver ton affirmation .

J'imagine plutôt que les premiers dieux furent le vent, le tonnerre, la pluie , des animaux et que les premières prières étaient destinées à ce que le vent souffle du bon coté pour la partie de chasse par exemple . Puis vont apparaitre les premiers druides et sorciers dont certains vont  effectivement profiter de ces croyances pour s'octroyer un pouvoir .

On peut supposer le druide ou le sorcier moins crédule que les autres, il devient donc aussi souvent homme de science et médecin , obtient  des faveurs , ne serait ce que celle de pouvoir étudier pendant que les autres vont à la chasse, élèvent le bétail , cultivent les champs ou font la vaisselle , mais à mon avis, plusieurs phénomènes se produisent : 

En premier, les connaissances augmentent, il faut donc de plus en plus de druides ou de sorciers , et là, il faut qu'ils commencent à s'entendre entre eux , c'est les début de la politique .

Alors, ce que je dis là, c'est basé sur ma réflexion et aussi sur l'histoire : 

" Les Romains selon leurs habitudes , s'étaient montrés à l'égard des croyants Celtiques .Cependant, dès la conquête, ils s'attachèrent à interdire l'activité des druides ,dont ils soupçonnaient le nationalisme , et ces vénérables prêtres furent l'objet de plusieurs mesures d'interdictions impériales au cours du premier siècle " 

On ne peut que supposer, imaginer, croire , ce qui distingue la religion de la science . la religion est une croyance, la science est un savoir , et dans ma croyance, que tu l'appelles "religion, philosophie ou idéologie" ,il n'y auras pas moins de gens qui se serviront de la science que de la religion pour exploiter les richesses .

La faiblesse de l'humain, c'est son désespoir , et le désespoir, c'est le manque de conviction , quand on est au désespoir, on se met à chercher des réponses dans le ciel, dans les étoiles, et on se met à lire tous les signes et  horoscopes, en espérant y trouver le signe  qu'on espère, celui qui va nous monter le chemin  celui  qui va nous redonner l'espoir ,la force de continuer , vas tu me dire que les étoiles ont été inventées par l'humain pour exploiter ses semblables ? 

Tous les êtres humains ont des états d'esprit  ,  selon l'état d'esprit dans lequel nous nous trouvons, nous sommes heureux ou nous souffrons . 

Ta volonté, ton combat , tu le mènes pour luter contre la souffrance des gens qui sont exploités par la croyance, c'est ta conviction , je trouve la forme violente , mais j'ai fais un sujet ici sur le cycle de l'Azote exactement pour les mêmes raisons .

il y a 13 minutes, bouddean a dit :

Alors oui, c'est vrai que c'est très différent . Si tu relis systématiquement religion à "dieu" et que tu donnes comme définition de dieu un personnage, alors oui, ils ont été inventés par les humains . Systématiquement pour dominer leur semblables ? Ben ça déjà, on ne peut pas savoir mais uniquement avoir un avis , ce qui met en évidence ,sauf pour toi bien sûr, qu'on ne peut vivre que dans la croyance :Tu ne peux pas prouver ton affirmation .

J'imagine plutôt que les premiers dieux furent le vent, le tonnerre, la pluie , des animaux et que les premières prières étaient destinées à ce que le vent souffle du bon coté pour la partie de chasse par exemple . Puis vont apparaitre les premiers druides et sorciers dont certains vont  effectivement profiter de ces croyances pour s'octroyer un pouvoir .

On peut supposer le druide ou le sorcier moins crédule que les autres, il devient donc aussi souvent homme de science et médecin , obtient  des faveurs , ne serait ce que celle de pouvoir étudier pendant que les autres vont à la chasse, élèvent le bétail , cultivent les champs ou font la vaisselle , mais à mon avis, plusieurs phénomènes se produisent : 

En premier, les connaissances augmentent, il faut donc de plus en plus de druides ou de sorciers , et là, il faut qu'ils commencent à s'entendre entre eux , c'est les début de la politique .

Alors, ce que je dis là, c'est basé sur ma réflexion et aussi sur l'histoire : 

" Les Romains selon leurs habitudes , s'étaient montrés à l'égard des croyants Celtiques .Cependant, dès la conquête, ils s'attachèrent à interdire l'activité des druides ,dont ils soupçonnaient le nationalisme , et ces vénérables prêtres furent l'objet de plusieurs mesures d'interdictions impériales au cours du premier siècle " 

On ne peut que supposer, imaginer, croire , ce qui distingue la religion de la science . la religion est une croyance, la science est un savoir , et dans ma croyance, que tu l'appelles "religion, philosophie ou idéologie" ,il n'y auras pas moins de gens qui se serviront de la science que de la religion pour exploiter les richesses .

La faiblesse de l'humain, c'est son désespoir , et le désespoir, c'est le manque de conviction , quand on est au désespoir, on se met à chercher des réponses dans le ciel, dans les étoiles, et on se met à lire tous les signes et  horoscopes, en espérant y trouver le signe  qu'on espère, celui qui va nous monter le chemin  celui  qui va nous redonner l'espoir ,la force de continuer , vas tu me dire que les étoiles ont été inventées par l'humain pour exploiter ses semblables ? 

Tous les êtres humains ont des états d'esprit  ,  selon l'état d'esprit dans lequel nous nous trouvons, nous sommes heureux ou nous souffrons . 

Ta volonté, ton combat , tu le mènes pour luter contre la souffrance des gens qui sont exploités par la croyance, c'est ta conviction , je trouve la forme violente , mais j'ai fais un sujet ici sur le cycle de l'Azote exactement pour les mêmes raisons .

 

"J'imagine plutôt que les premiers dieux furent le vent, le tonnerre, la pluie"

Et qui décidait que le tonnerre était dieu ?

Et qui interprétait les effets de celui-ci ?

Sinon, des hommes, des prêtres qui bien entendu , dominaient les foules...tout profit pour eux !

" quand on est au désespoir, on se met à chercher des réponses dans le ciel, dans les étoiles, et on se met à lire tous les signes et  horoscopes, en espérant y trouver le signe  qu'on espère, celui qui va nous monter le chemin  celui  qui va nous redonner l'espoir ,la force de continuer , vas tu me dire que les étoiles ont été inventées par l'humain pour exploiter ses semblables ? "

Tu réalises ce que tu racontes ?

Les horoscopes sont inventé et sont rédigés par des humains et les étoiles n'ont jamais donné de signe quelconque, ce que l'humain a inventé ce ne sont pas les étoiles mais les soi-disant pouvoirs qu'elles pouvaient détenir, et qui a affirmé ça, sinon des hommes plus malins que les autres...

Ceux qui décident d'une croyance, qui prétendent que dieu est ceci ou cela, ce sont des hommes  qui généralement dominent les autres quand ils réussissent leurs coups !

"tu le mènes pour luter contre la souffrance des gens qui sont exploités par la croyance, c'est ta conviction , je trouve la forme violente"

Mais quoi de plus violent que la religion, relis l'histoire du christianisme, de l'islam (c'est encore d'actualité avec l'islamisme et les dictatures religieuses dans nombre de pays), regarde l'église orthodoxe russe qui se met à plat ventre devant l'ex membre du KGB athée Poutine qui aujourd'hui joue du signe de croix...

Le chef de cette église n'est-il pas le patriarche de Moscou, Cyrille le corrompu, milliardaire et ex membre du KGB communiste!! !

Toutes les grandes religions ont dominé et écrasé les peuples de leurs dictatures absurdes et violences et c'était tout bénéfices pour les intérêts de quelques-uns.

-

Il y a 14 heures, Anatole1949 a dit :

Pas du tout , j'ai bien compris le sens de son message!

On me cite tout ce que les artistes doivent à la religion sur le plan artistique, logique puisque le religieux détenait la richesse et le pouvoir, je peux aussi te citer tous les massacres, tortures, emprisonnements, génocides, dictatures dans lesquels l'église a sa part de responsabilité.

 @bouddean   a raison, tu n'as absolument rien compris à ce que j'ai dit. Je n'ai jamais prétendu que ces artistes doivent quoi que ce soit à la religion, bien au contraire, et encore heureux!

J'ai juste dit que si ces artistes ont souvent peint, sculpté, construit pour l’église, c'est bien parce qu'elle était  un de leurs commanditaire  les plus important. Comme tu le dis toi-même: "logique puisque le religieux détenait la richesse et le pouvoir"

Et en écrivant cela, je pensais en particulier à la renaissance en Italie, Rome, Florence; où les chefs d'oeuvres religieux ne manquent pas. Je ne parlais ni de la France, ni des châteaux de la Loire, et certainement pas à David, Gericault, voire Picasso et autres.

Citation

je peux aussi te citer tous les massacres, tortures, emprisonnements, génocides, dictatures dans lesquels l'église a sa part de responsabilité.

Et moi donc!
Mais ce n'est pas le sujet.

il y a 45 minutes, Anatole1949 a dit :

"J'imagine plutôt que les premiers dieux furent le vent, le tonnerre, la pluie"

Et qui décidait que le tonnerre était dieu ?

Et qui interprétait les effets de celui-ci ?

Sinon, des hommes, des prêtres qui bien entendu , dominaient les foules...tout profit pour eux !

" quand on est au désespoir, on se met à chercher des réponses dans le ciel, dans les étoiles, et on se met à lire tous les signes et  horoscopes, en espérant y trouver le signe  qu'on espère, celui qui va nous monter le chemin  celui  qui va nous redonner l'espoir ,la force de continuer , vas tu me dire que les étoiles ont été inventées par l'humain pour exploiter ses semblables ? "

Tu réalises ce que tu racontes ?

Les horoscopes sont inventé et sont rédigés par des humains et les étoiles n'ont jamais donné de signe quelconque, ce que l'humain a inventé ce ne sont pas les étoiles mais les soi-disant pouvoirs qu'elles pouvaient détenir, et qui a affirmé ça, sinon des hommes plus malins que les autres...

Ceux qui décident d'une croyance, qui prétendent que dieu est ceci ou cela, ce sont des hommes  qui généralement dominent les autres quand ils réussissent leurs coups !

"tu le mènes pour luter contre la souffrance des gens qui sont exploités par la croyance, c'est ta conviction , je trouve la forme violente"

Mais quoi de plus violent que la religion, relis l'histoire du christianisme, de l'islam (c'est encore d'actualité avec l'islamisme et les dictatures religieuses dans nombre de pays), regarde l'église orthodoxe russe qui se met à plat ventre devant l'ex membre du KGB athée Poutine qui aujourd'hui joue du signe de croix...

Le chef de cette église n'est-il pas le patriarche de Moscou, Cyrille le corrompu, milliardaire et ex membre du KGB communiste!! !

Toutes les grandes religions ont dominé et écrasé les peuples de leurs dictatures absurdes et violences et c'était tout bénéfices pour les intérêts de quelques-uns.

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Ah nan mais je n'ai jamais dis que ça allait être facile hein  .

L'avantage est que les premiers étant les derniers, celui là étant vraiment un des derniers ,au est au moins sûr que quand lui a compris, il y en à aux moins 12 autres qui ont décollé 

Il y a 19 heures, lumic a dit :

Au fond qui a envie d ' y répondre ? Pas grand monde .Par contre il y ' aura sans doute toujours un un certain respect envers  les choses de " l ' âme " ...

Tu as raison. C'est pourquoi j'ai déserté. Dommage qu'il y ait un infoutu de la comprenette qui traîne par ici. Il se reconnaîtra.

il y a 7 minutes, azad2B a dit :

Tu as raison. C'est pourquoi j'ai déserté. Dommage qu'il y ait un infoutu de la comprenette qui traîne par ici. Il se reconnaîtra.

Votre titre est pas mal " si on pacifiait " mais voilà il y ' aura encore et toujours un tas de raisons qui font que le dialogue peut être difficile mais c ' est pas faute d ' essayer ...

il y a 12 minutes, azad2B a dit :

Tu as raison. C'est pourquoi j'ai déserté.

Bon, le sujet n'était pas clair, il faut l'avouer. J'ai fait ce que j'ai pu en réagissant à ce que je comprenais – et n'ayant pas toujours eu droit à un retour non plus.

Le 07/05/2023 à 23:02, Scénon a dit :

Demandez à un chrétien (...) sur quoi est basée sa croyance et il ne vous répondra pas: sur le spectacle de la nature mais: sur le témoignage des apôtres (...) de Moïse (...)

Ah si en ce qui me concerne car je perçois le Créateur dans Sa Création. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai un grand respect pour la vie en général qu'elle soit humaine, animale ou végétale, que je fais mon possible pour ne pas salir, abîmer et polluer la nature et que je suis si souvent dans l'émerveillement.

Être chrétien est un état d'esprit englobant tout un tas de choses en plus de la croyance quant aux Ecrits bibliques: le témoignage des apôtres, l'Enseignement du Christ, etc...

Un croyant se disant chrétien et qui pratiquerait la chasse par plaisir (passe-temps), qui polluerait la nature en mettant plein de produits chimiques dans son jardin et en jetant ses déchets dans la nature lors de ses balades, qui ne "ferait pas sa part" (tel le colibri de la légende amérindienne) afin d'améliorer un tant soit peu les choses, il y aurait comme un non-sens.

il y a 48 minutes, Passiflore a dit :

Un croyant se disant chrétien et qui pratiquerait la chasse par plaisir (passe-temps), qui polluerait la nature en mettant plein de produits chimiques dans son jardin et en jetant ses déchets dans la nature lors de ses balades, qui ne “ferait pas sa part” (tel le colibri de la légende amérindienne) afin d'améliorer un tant soit peu les choses, il y aurait comme un non-sens.

Je suppose que votre croyance ou foi n'en est pas moins basée sur les témoignages des apôtres, et non sur le spectacle de la nature, et que le reste découle de votre interprétation de ces témoignages.

Ce n'est pas en regardant la nature qu'il viendra à l'esprit d'aucun homme (imaginons-le a priori athée ou n'ayant aucune connaissance des Écritures ou d'un quelconque prophète) de dire: «Quel beau spectacle! Le Christ est donc mon Sauveur.»

Dans ces mêmes circonstances, un bédouin perdu dans un coin du désert, avant toute manifestation de quelque prophète que ce soit, n'aura pas non plus l'idée de dire: «Quel beau spectacle! Allah est grand, et Mahomet est son prophète.»

Sans témoignage prophétique, l'homme peut très bien rester confondu d'admiration devant le spectacle de la nature. Cela ne fera pas de lui, même très loin de là, le croyant tel que le définissent le christianisme, l'islam, etc.

il y a 7 minutes, Scénon a dit :

Je suppose que votre croyance ou foi n'en est pas moins basée sur les témoignages des apôtres et non sur le spectacle de la nature (...)

Il semblerait que vous ne m'ayez pas correctement lue car j'ai écrit:

"Être chrétien est un état d'esprit englobant tout un tas de choses en plus de la croyance quant aux Ecrits bibliques: le témoignage des apôtres, l'Enseignement du Christ, etc..."

il y a 3 minutes, Passiflore a dit :

Il semblerait que vous ne m'ayez pas correctement lue car j'ai écrit:

“Être chrétien est un état d'esprit englobant tout un tas de choses en plus de la croyance quant aux Écrits bibliques: le témoignage des apôtres, l'Enseignement du Christ, etc.”

Ben si ! il me semble que je vous aie correctement lue.

il y a 2 minutes, Scénon a dit :

Ben si ! il me semble que je vous aie correctement lue.

Alors pourquoi avoir écrit ceci:

"Je suppose que votre croyance ou foi n'en est pas moins basée sur les témoignages des apôtres et non sur le spectacle de la nature" ??

Bon bref, passons. 

à l’instant, Passiflore a dit :

Alors pourquoi avoir écrit ceci:

“Je suppose que votre croyance ou foi n'en est pas moins basée sur les témoignages des apôtres et non sur le spectacle de la nature” ??

Parce que ce n'est pas le spectacle de la nature qui donne la foi, contrairement à ce qu'écrit @azad2B.

il y a 4 minutes, Scénon a dit :

Parce que ce n'est pas le spectacle de la nature qui donne la foi (...)

En principe non mais comme je l'ai dit cela fait partie, en tout cas selon moi, d'un certain état d'esprit.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut être chrétien (je parle de ce que je connais, je ne sais ce qu'il en est quant aux autres religions) sans ressentir la présence du Créateur dans Sa Création et par conséquent, on a à coeur d'en prendre soin, de "faire sa part"; il y a là de la cohérence.

il y a 3 minutes, Scénon a dit :

Je suppose que votre croyance ou foi n'en est pas moins basée sur les témoignages des apôtres, et non sur le spectacle de la nature, et que le reste découle de votre interprétation de ces témoignages.

Décidément, il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre. Depuis le début de ce post, je m'évertue à montrer que je crois que l'idée d'un Dieu a dû venir aux hommes quand ils ont commencé à réaliser que le monde qui les entourait semblait être né de la volonté d'une intelligence supérieure qui avait tout coordonné de façon globalement harmonieuse. Les plus anciens récits de la création datent de plus de six mille ans et tous paraissent confirmer les découvertes que la Science a pu faire. Bien entendu, les récits sont plus poétiques que savants, mais la chronologie est tout de même assez remarquablement respectée. J'ajoute qu'ensuite les différents traducteurs de ces écrits (traîtres par définition) ont progressivement supprimé certains éléments non désirables, les Élohim par exemple pour ne laisser place qu'à un Dieu unique. Et cela date, selon l'Ancien Testament, de l'épisode du Mont Sinaï, des Tables de la Loi et des Dix Commandements.
La question de savoir si Dieu est une découverte ou une invention n'est en soi que secondaire. Les avis divergents et nul individu censé n'oseraient trancher. Avoir ou n'avoir pas la Foi est le seul critère.
L'ouvrage que j'ai cité plus haut, quand il évoque les origines des différentes Religions et particulièrement celle de la Chrétienté, dit à peu près la même chose.
Et vous, Messieurs les individus supérieurs qui vous croyez intelligents parce que vous n'avez pas la foi, veuillez noter que  l'avis que je souhaitais : celle d'une personne croyante, me semble bien plus raisonnable que toutes vos convictions.
PS Je m'exclus volontairement de votre groupe, par souci d'honnêteté morale