Après la réforme des retraites, une large majorité de Français veut tourner la page…de la Ve République

Le 20/05/2023 à 18:53, jacky29 a dit :

ne serait-ce que pour investir dans sa propre boite, on fait travailler son argent...

A mon sens, c'est de la richesse issue d'un travail passé qui est réinvestie. Le capital n'est rien d'autre que du travail mort.

Le 20/05/2023 à 18:53, jacky29 a dit :

ou pour les rentiers, faire travailler leur patrimoine démontre que leur patrimoine en question travaille.

Pour moi ça démontre qu'avoir laissé se creuser les inégalités a donné un pouvoir malsain à quelques uns qui ont droit de vie et de mort sur l'outil de production, et se permettent de soustraire une trop grosse part de la richesse produite pour se faire payer la générosité qu'ils ont à ne pas appuyer sur la gâchette.

Le 20/05/2023 à 19:15, DroitDeRéponse a dit :

Ben non des LRs pour la réforme mais contre le gouvernement ont voté la motion …

Je n'ai vu ça nulle part. Des noms ?

Le 20/05/2023 à 19:15, DroitDeRéponse a dit :

Cf article en amont , les LRs préféreraient que l’article 40 passe car en fait ils sont eux mêmes dans la merde sur cette histoire de retraites . Ça a du t’échapper ?

LR ne signifie plus grand chose. Pradié et Dive, par exemple, ne se sentent pas concernés par ce que tu dis. ça a dû t'échapper ? C'est même leur intérêt de flinguer la direction actuelle du parti.

Le 20/05/2023 à 19:57, Morfou a dit :

L'argent est rémunérée pour...le travail qu'il permet, comment faire des investissements, acheter des machines, construire des habitats, privés ou publics? c'est son travail...d'ailleurs l'argent n'existe pas vraiment, c'est une ligne d'écriture!

 

Précisément. Comment se développer quand des oisifs ponctionnent tout les bénéfices ?

Le 21/05/2023 à 08:52, DroitDeRéponse a dit :

Il y a des LRs opposés au gouvernement qui ont voté la censure mais qui sont pour la réforme voire pour une réforme repoussant encore plus l’âge de La retraite

Qui ?

Le 21/05/2023 à 08:52, DroitDeRéponse a dit :

Non de cette proposition de loi . Le sénat LR par exemple étant majoritairement pour la réforme et l’ayant votée . 
La PPL a une petite chance mais de ce que j’ai compris la loi elle n’en a pas . Apparemment ce serait une nième action symbolique 

Il y a des sénatoriales en septembre.

Et un gouvernement peut-il rester en place quand sa réforme phare est ainsi rejetée par la représentation nationale ? Politiquement, c'est compliqué.

Le 21/05/2023 à 08:52, DroitDeRéponse a dit :

Je ne crois pas . Les LRs sont fortement favorables à un recul de l’âge de la retraite et pas du tout pour le statu quo à 62

Une part d'entre eux seulement.

Il y a 21 heures, Pheldwyn a dit :

Se décaler vers ??

Si tu enlèves aux gens le droit de partir à 62 ans, c'est si dur à comprendre qu'il va y avoir mécaniquement moins de gens qui partent à 62 ans ?

Si seules les carrières longues et régimes spéciaux peuvent partir avant 64 ans alors que jusqu'à maintenant beaucoup pouvaient le faire, forcément, ces "beaucoup" qui n'auront plus le droit légalement de partir avant 64 ans devront attendre cet âge.

 

Je dois te réexpliquer comment se calcule une moyenne ?

Un indice : la moyenne de 4 et 7 se situe rarement vers 3.

C'est comique de voir les défenseur de cette réforme nous dire qu'il faut faire des effort, mais qu'aucun travailleur ne sera pénalisé.

Il y a 20 heures, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, c'est aussi toute la différence avec une motion de censure, et c'est loin d'être anodin.

C'est comique aussi de voir que DDL qui peinait à me donner une leçon de maths en appelait à un autre forumeur, mais semble avoir des difficultés à comprendre que 280 sur 577 ça fait moins que 280 sur 540.

Il y a 18 heures, hubert.de.montcalm a dit :

Revenons au sujet,

et enchaine sur un HS. Pas mal.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Précisément. Comment se développer quand des oisifs ponctionnent tout les bénéfices ?

Qui ?

Il y a des sénatoriales en septembre.

Et un gouvernement peut-il rester en place quand sa réforme phare est ainsi rejetée par la représentation nationale ? Politiquement, c'est compliqué.

Une part d'entre eux seulement.

C'est comique de voir les défenseur de cette réforme nous dire qu'il faut faire des effort, mais qu'aucun travailleur ne sera pénalisé.

C'est comique aussi de voir que DDL qui peinait à me donner une leçon de maths en appelait à un autre forumeur, mais semble avoir des difficultés à comprendre que 280 sur 577 ça fait moins que 280 sur 540.

et enchaine sur un HS. Pas mal.

 

Bigre

C'est pas le sujet, nigaud ?

Bon, inutile d'insister, sapré beulou, totof est un orphelin du bulbe ! (ptdr)

Malheureusement

hub'

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

A mon sens, c'est de la richesse issue d'un travail passé qui est réinvestie. Le capital n'est rien d'autre que du travail mort.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Pour moi ça démontre qu'avoir laissé se creuser les inégalités a donné un pouvoir malsain à quelques uns qui ont droit de vie et de mort sur l'outil de production, et se permettent de soustraire une trop grosse part de la richesse produite pour se faire payer la générosité qu'ils ont à ne pas appuyer sur la gâchette.

excuse-moi mais si tu ne places pas ton argent dans l'investissement, ton capital n'ira pas bien loin.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

 

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

LR ne signifie plus grand chose.

LR dispose de 100 élus (dont 5 apparentés) sur 577 à l'Assemblée Nationale.

Il est donc assez "audacieux" d'affirmer que LR "ne signifie plus grand chose" vu que c'est justement la minorité des "frondeurs" LR ayant affirmé ne pas vouloir voter pour la réforme des retraites (pourtant très proche de ce que LR proposait) qui a poussé (contraint) le gouvernement à utiliser le 49.3 ?

Comme quoi 86% des français regardent la télé ou écoutent la radio.

On pointe la constitution à la télé, la constitution doit donc être coupable.

C'est des conneries, le problème n'est jamais dans les institutions et toujours dans les hommes. Les corrompus et les idéologues sont le problème et changer les institutions ne fera que déplacer le problème. 

Les juges refuseront toujours d'appliquer la loi et le gouvernement aussi. Le conseil constitutionnel ne pourra certes plus officiellement déborder de son rôle, mais ça continuera d'être accepté implicitement si la radio vous dit de l'accepter.

Ca ne change rien, le seul truc qui peut changer quelque chose c'est que le peuple cesse de faire confiance aux institutions par d'autres moyens que les sondages.

C'est déjà le cas d'après ce que j'ai vu.

il y a 37 minutes, jacky29 a dit :

excuse-moi mais si tu ne places pas ton argent dans l'investissement, ton capital n'ira pas bien loin.

ça, c'est la réalité d'aujourd'hui. Je parle plus philosophiquement. L'argent que l'un va gagner avec ses SCPI, c'est de l'argent qu'il n'a pas gagné par le travail. Pour ce travailleur-investisseur moyen, ça n'a aucune espèce d'importance. Pour d'autres, avant d'avoir assez pour raisonnablement investir dans des trucs risqués, il faudra qu'il travaille très très au delà de ses 64 ans.

il y a 11 minutes, frunobulax a dit :

LR dispose de 100 élus (dont 5 apparentés) sur 577 à l'Assemblée Nationale.

 

Désolé, mais il ne sont plus que 67, divisés entre néo libéraux, nationalistes et gaullistes. Le plus marrant, c'est que les néo libéraux ne veulent pas forcément aller chez Macron, que les nationalistes ne veulent pas forcément aller chez le Pen et que les gaullistes ne sont pas toujours les derniers à opérer des choix stratégiques douteux.

il y a 14 minutes, frunobulax a dit :

Il est donc assez "audacieux" d'affirmer que LR "ne signifie plus grand chose" vu que c'est justement la minorité des "frondeurs" LR ayant affirmé ne pas vouloir voter pour la réforme des retraites (pourtant très proche de ce que LR proposait) qui a poussé (contraint) le gouvernement à utiliser le 49.3 ?

 

Minorité, mais un tiers d'entre eux quand même. Et mon petit doigt me dit que la direction du parti va sauter après les européennes, et que ce petit tiers a ses chances de devenir majoritaire dans le parti. J'ai l'impression que si Pradié est arrivé dernier au congrès, c'est peut-être parce qu'il s'est illustré par sa modération comparé aux deux autres, et qu'il a pu apparaitre comme trop macron-compatible. Et maintenant Ciotti n'apparait que comme la synthèse du pire de la macronie combiné au pire du lepénisme. Après, libres aux adhérents d'estimer qu'ils peuvent se reconstruire avec un pseudo chef sans autorité écartelé entre la décision d'être supplétif des uns ou celui des autres... et finalement sans consistance.

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

ça, c'est la réalité d'aujourd'hui. Je parle plus philosophiquement. L'argent que l'un va gagner avec ses SCPI, c'est de l'argent qu'il n'a pas gagné par le travail.

 

désolée, totof mais quand je pouvais le faire dans ma jeunesse car j'ai eu de l'argent, je faisais travailler mon fric dans l'investissement entrepreneurial... sinon, soit c'est la bourse avec des risques conséquents soit tu le gardes sur ton compte et il se prend l'inflation de plein fouet et il te rapporte des clopinettes. 

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Nous parlons des départs avec décote . Comme tu le soulignes la moyenne des départs va augmenter , ça ne suffit pas à justifier que les départs avec décote augmentent . Si la moyenne augmente , les bords de gaussienne peuvent bouger avec si la variance reste la même 

Nous parlions avec @frunobulax de l'âge moyen de départ effectif (aujourd'hui autour de 63.5 ans).

Et donc j'expliquais en quoi cette réforme allait de facto faire augmenter cet âge moyen de départ effectif.

Car il ne peut mécaniquement pas rester en dessous de l'âge minimum légal.

Je n'ai jamais dit que cela allait augmenter le nombre de départs avec décote (ça devrait d'ailleurs plutôt le faire même légèrement diminuer à la marge). Bref ton "nous", c'est toi dans ta tête pour le coup.

L'augmentation des retraites non complètes, avec ou sans décotes, ça c'est plutôt les conséquences de la réforme Touraine (mais la réforme Macron accélère celle-ci).

Ce que la réforme Macron va faire baisser, par contre, c'est le nombre de retraites avec surcote.

Et c'est bien évidemment un nouveau pas vers très certainement l'augmentation à l'avenir des annuités ou même de l'âge légal à taux plein au delà de 67 ans.

Il y a 6 heures, Totof44 a dit :

Je n'ai vu ça nulle part. Des noms ?

Cf article en amont . 
 

Pour rappel 

https://www.publicsenat.fr/actualites/politique/reforme-des-retraites-les-lr-ne-veulent-pas-porter-le-chapeau-du-493-240462
 

Marc-Philippe Daubresse, sénateur LR du Nord, aurait aussi « préféré un vote, car un 49.3 fait que vous ne savez pas ce que les gens auraient voté. C’est un peu facile, pour les intéressés ». L’absence de vote arrange en effet certains, chez les LR notamment, qui n’auront pas à se prononcer. « J’aurais été à la place d’Emmanuel Macron, j’aurais plutôt fait le vote. Je pense que ça se jouait à 3/4 voix près », ajoute l’ancien ministre.
 

===
Je ne vois donc pas ce qui te permet d’affirmer qu’il est évident que le projet était minoritaire, les LRs eux-mêmes ne sachant pas . Tu as des infos sur le vote LR que les LRs n’ont pas ?

Il y a 7 heures, Totof44 a dit :

Qui ?

Ne serait-ce qu’Aurelien Pradie , il est contre la réforme , a voté la censure mais est en faveur du départ à 65 avec un système universel de pénibilité 

https://www.bfmtv.com/amp/politique/les-republicains/en-fevrier-2020-aurelien-pradie-defendait-la-retraite-a-65-ans-avec-un-systeme-universel-de-penibilite_VN-202302060620.html

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Précisément. Comment se développer quand des oisifs ponctionnent tout les bénéfices ?

Les oisifs se sont les institutionnels et les retraités que l’on peut retrouver parfois derrière ? Les salariés ( qui représentent parfois un pourcentage non négligeable ? Les épargnants qui bossent par ailleurs ? 

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Il y a des sénatoriales en septembre.

La Nupes va être majoritaire au sénat en s’alliant avec l’UDI ?

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Nous parlions avec @frunobulax de l'âge moyen de départ effectif (aujourd'hui autour de 63.5 ans).

Et donc j'expliquais en quoi cette réforme allait de facto faire augmenter cet âge moyen de départ effectif.

Car il ne peut mécaniquement pas rester en dessous de l'âge minimum légal.

 

Je n'ai jamais dit que cela allait augmenter le nombre de départs avec décote (ça devrait d'ailleurs plutôt le faire même légèrement diminuer à la marge). Bref ton "nous", c'est toi dans ta tête pour le coup.

L'augmentation des retraites non complètes, avec ou sans décotes, ça c'est plutôt les conséquences de la réforme Touraine (mais la réforme Macron accélère celle-ci).

Ce que la réforme Macron va faire baisser, par contre, c'est le nombre de retraites avec surcote.

Et c'est bien évidemment un nouveau pas vers très certainement l'augmentation à l'avenir des annuités ou même de l'âge légal à taux plein au delà de 67 ans.

Le sujet abordé par @frunobulax

Le 19/05/2023 à 23:41, frunobulax a dit :
En 2021, il n'y a eu que 13% des retraités ayant pris leur retraite avec décote.

C’est sur ta réponse à ce propos que je t’ai cité.

il y a 24 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le sujet abordé par @frunobulax

Le 19/05/2023 à 23:41, frunobulax a dit :
En 2021, il n'y a eu que 13% des retraités ayant pris leur retraite avec décote.

C’est sur ta réponse à ce propos que je t’ai cité.

Et bien tu as pris la conversation en cours.

Je répondais à son message du 18/05 à 16h53 :

Citation

Au passage, j'attends toujours que l'on me démontre (il y a peut-être des éléments qui m'ont totalement échappés, personne n'est "parfait" ?!) que le passage de 62 à 64 ans changera fondamentalement la date réelle moyenne de départ à la retraite de la très grande majorité des Français, dans la mesure où le nombre d'annuités (43 ans) pour un départ à la retraite à taux plein n'a pas été modifié ..?

Et dans ce cas, autant pour moi, les réponses que je t'ai faites étaient sur ce sujet là, le décalage de l'âge effectif de départ.
C'est pour cela que je ne comprenais pas ce que tu avais du mal à comprendre dans ce décalage assez logique.

Mais effectivement, je vois que je t'ai répondu à côté à ton premier message (bon, tu aurais pu t'en apercevoir, mon argumentaire ne reprenait pas du tout la notion de décote, je parlais juste de l'âge effectif moyen qui allait se décaler).

Donc, pour le départ avec décote, j'ai demandé à @frunobulax s'il avait une source pour ces 13%, parce que j'avais déjà lu le chiffre mais qu'il me surprenait.

Je pense que ce chiffre allait effectivement augmenter avec la réforme Touraine (puisque augmentant le nombre de trimestre nécessaires).  Le décalage à 64 ans va peut être compenser cette augmentation, encore que 1 an et demi de chômage en plus n'aidera pas forcément certains séniors à atteindre leurs annuités. Encore moins s'ils passent ces deux années au RSA.
Donc j'avoue que les fluctuations de ce taux de départ me semble assez flous, je ne sais pas ce que les économistes ou sociologues prévoient comme tendance ou scénario.

Cependant, si le chiffre diminue, c'est quelque part inquiétant (si l'on réfléchit au delà des chiffres).

Car si il y a moins de gens qui partent avec décôte, ça ne sera pas parce qu'ils ne le souhaitent plus, mais qu'ils ont été contraints de continuer. Donc malgré la fatigue, les problèmes de santé ou les difficultés de santé qui les auraient amené à partir 2 ans plus tôt.
On va donc imposer 2 ans de plus à des gens qui auront du mal à les encaisser, et qui vont donc en souffrir physiquement, avec à la clé certainement une augmentation des maladies professionnelles et éventuellement de la mortalité.

En même temps, c'est sans doute aussi le pari cynique du pouvoir : un retraité mort coûte de suite beaucoup moins cher.

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Et bien tu as pris la conversation en cours.

Je répondais à son message du 18/05 à 16h53 :

Le post sur lequel tu as répondu concernait la décote : tu es étonné . 
Je te demande donc in fine en quoi c’est étonnant , et si tu pensais que ce chiffre avait une raison d’évoluer massivement.

Je prends toujours la peine de citer uniquement la partie à laquelle je réponds . Donc peu importe la conversation en cours . Je te cite sur ta réponse sur le chiffre décote .

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais effectivement, je vois que je t'ai répondu à côté à ton premier message (bon, tu aurais pu t'en apercevoir, mon argumentaire ne reprenait pas du tout la notion de décote, je parlais juste de l'âge effectif moyen qui allait se décaler).

Je pars du principe qu’on me répond sur mon propos . Du coup tu m’avais perdu

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Donc, pour le départ avec décote, j'ai demandé à @frunobulax s'il avait une source pour ces 13%, parce que j'avais déjà lu le chiffre mais qu'il me surprenait.

 

C’est bien sûr ce point que je t’ai cité 

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Je pense que ce chiffre allait effectivement augmenter avec la réforme Touraine (puisque augmentant le nombre de trimestre nécessaires). 
 

 

Tu pensais plutôt …

Apparemment non 

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Le décalage à 64 ans va peut être compenser cette augmentation, encore que 1 an et demi de chômage en plus n'aidera pas forcément certains séniors à atteindre leurs annuités. Encore moins s'ils passent ces deux années au RSA.
Donc j'avoue que les fluctuations de ce taux de départ me semble assez flous, je ne sais pas ce que les économistes ou sociologues prévoient comme tendance ou scénario.

 

 

Cependant, si le chiffre diminue, c'est quelque part inquiétant (si l'on réfléchit au delà des chiffres).

Car si il y a moins de gens qui partent avec décôte, ça ne sera pas parce qu'ils ne le souhaitent plus, mais qu'ils ont été contraints de continuer.

 

Qu’en sais-tu ?

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Donc malgré la fatigue, les problèmes de santé ou les difficultés de santé qui les auraient amené à partir 2 ans plus tôt.

Les mentalités évoluent . Selon toi ceux qui visent la sur cote sont nécessairement tous en bonne santé ?

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

On va donc imposer 2 ans de plus à des gens qui auront du mal à les encaisser, et qui vont donc en souffrir physiquement, avec à la clé certainement une augmentation des maladies professionnelles et éventuellement de la mortalité.

 

Quels chiffres , retexs étaient tes projections / suppositions ?

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

En même temps, c'est sans doute aussi le pari cynique du pouvoir : un retraité mort coûte de suite beaucoup moins cher.

 

 

Le départ a 62 étaient tes hypothèses ? Plus de malades , hausse de la mortalité corrélés à ce décalage ?

Du coup aurais tu une étude à ce sujet ?

il y a 50 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le post sur lequel tu as répondu concernait la décote : tu es étonné . 
Je te demande donc in fine en quoi c’est étonnant , et si tu pensais que ce chiffre avait une raison d’évoluer massivement.

Oui, donc je répète : autant pour moi, je n'avais pas fait attention.
Et je t'ai répondu du coup dans mon précédent message.

Je suis en effet étonné que ce chiffre n'était que de 13% en 2021.
Dit autrement, que 87% des gens partis à la retraite en 2021 avaient tous leurs trimestres.
Cela me paraît beaucoup, mais encore une fois, j'avais aussi vu passer ce chiffre. 
J'aimerais juste trouver une source pour le comprendre.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les oisifs se sont les institutionnels et les retraités que l’on peut retrouver parfois derrière ? Les salariés ( qui représentent parfois un pourcentage non négligeable ? Les épargnants qui bossent par ailleurs ? 

Pour eux, dans le pire des cas, ils récupèreraient d'une main ce qu'ils perdraient de l'autre.

La réalité, c'est qu'aujourd'hui, la majorité des gens qui s'enrichissent ont pour seul mérite d'être nés riches.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

La Nupes va être majoritaire au sénat en s’alliant avec l’UDI ?

LR qui n'a qu'une majorité relative va perdre des sièges. Et ce n'est pas la macronie qui va les prendre.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ne serait-ce qu’Aurelien Pradie , il est contre la réforme , a voté la censure mais est en faveur du départ à 65 avec un système universel de pénibilité 

Et bien je ne sais pas sur quelle planète tu as vécu ces six derniers mois.

Et si tu penses qu'il s'agit d'une imposture de sa part (c'est possible), aies au moins l'honnêteté de dénoncer tous ceux qui retournent leurs vestes.

Il y a 13 heures, Pheldwyn a dit :

Donc, pour le départ avec décote, j'ai demandé à @frunobulax s'il avait une source pour ces 13%, parce que j'avais déjà lu le chiffre mais qu'il me surprenait.

Ce sont les chiffres de la CNAV

https://www.statistiques-recherches.cnav.fr/la-decote-ou-le-taux-minore.html

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Ce sont les chiffres de la CNAV

https://www.statistiques-recherches.cnav.fr/la-decote-ou-le-taux-minore.html

Merci.

On voit que le chiffre augmente en continu depuis 2015 (+5%). 

A voir ce qu'aura pour effet le décalage de l'âge s'il s'applique. Cela dépendra du nombre personnes à qui il manque moins de deux annuités à 62 ans et qui peuvent continuer à travailler jusque 64 (capacité+ emploi). S'ils sont nombreux, il se tassera peut être.