Il y a 1 heure, Beebee a dit :

Données passionnantes sur le travail et la réussite.... des élèves en fonction de leur origine, de leur milieu social et de leur genre.

Les filles battent tous les records, y compris celles d'origine étrangère qui sont quasiment toujours au dessus des garçons français en terme de réussite jusqu'au bac. Je ne m'attendais pas du tout à ces résultats.

La culture, je veux bien. Mais il y a clairement une question d'éducation et puis autre chose que je ne comprends pas.

Je parle de ce travail là parce que j'ai trouvé de vraies données.

depp-2019-EF100-article-04_1221890(1).pdf 541.18 Ko · 2 téléchargements

La problématique fille/garçon est différente toutefois mais il est vrai que les filles sont généralement meilleures que les garçons à l'école, un peu pour la même raison que les asiatiques : l'auto-discipline, le conformisme, le respect de l'autorité. Le cancre est toujours un garçon pas une fille.

Je ne dis pas non plus que la culture française est irréprochable sur la question du travail.

Regarde les 35 heures : les chinois se marrent.

Et la grogne sur la réforme des retraites alors que nous partons déjà bien avant la plupart des pays du monde et que l'économie est mondiale.

Mais bon, j'ai déjà croisé un article scientifique qui explique qu'à diplôme équivalent les immigrés ont un niveau inférieur au niveau moyen.

Donc ça relativise.

Et puis bon pour être honnête : le baccalauréat n''est plus une référence.

Les garçons sont davantage punis que les filles à l'école de façon générale.

Les élèves silencieux qui écoutent religieusement sont plus souvent des filles que des garçons.

Les filles sont plus volontiers perçues comme sages, et les garçons comme turbulents.

La société a son influence.

De façon générale, en France, les garçons sont meilleurs en sciences et en sport, et les filles meilleures en français et en langues.

J'ai bien dit de façon générale, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas d'exceptions.

Parce que les gens et les statistiques ça fait 3.

Les études de sociologie sont toujours basées sur des statistiques, des moyennes. Mais il y a toujours des écarts, une dispersion, des valeurs aberrantes, etc.

il y a 20 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et puis bon pour être honnête : le baccalauréat n''est plus une référence.

Le baccalauréat, c'est toutefois encore un passage à niveau indispensable, si tu veux accéder aux études supérieures ...  Et proférer un tel mensonge, c'est malhonnête . On dirait un conseiller d'orientation, formaté pour inciter les plus démunis, à se diriger vers des voies de garage . Allez, la solidarité des pauvres, contre la minorité prometteuse, tous au casse-pipe, les plus chanceuses, ne piperont mot, et tailleront des pipes à la chaîne ...! Ma réponse est tout aussi vulgaire, que le sens de ces spéculations injurieuses et dénigrantes . Lorsque l'on est inapte à gravir les échelons, l'on ne peut que descendre, certes ... Ne reste plus qu'à pourrir sur place . Ça pue la défaite . Le fait de toujours poser autrui en situation d'échec, à défaut de trouver le courage d'évoluer (?), faute de moyens(!), n'élève jamais, tu sais ...

il y a 51 minutes, NonoLeRobot a dit :

Le baccalauréat, c'est toutefois encore un passage à niveau indispensable, si tu veux accéder aux études supérieures ...  Et proférer un tel mensonge, c'est malhonnête . On dirait un conseiller d'orientation, formaté pour inciter les plus démunis, à se diriger vers des voies de garage . Allez, la solidarité des pauvres, contre la minorité prometteuse, tous au casse-pipe, les plus chanceuses, ne piperont mot, et tailleront des pipes à la chaîne ...! Ma réponse est tout aussi vulgaire, que le sens de ces spéculations injurieuses et dénigrantes . Lorsque l'on est inapte à gravir les échelons, l'on ne peut que descendre, certes ... Ne reste plus qu'à pourrir sur place . Ça pue la défaite . Le fait de toujours poser autrui en situation d'échec, à défaut de trouver le courage d'évoluer (?), faute de moyens(!), n'élève jamais, tu sais ...

Non c'est une réalité. Soyons objectifs : 95% de réussite au baccalauréat, aujourd'hui, ou 80% dans les années 2000, c'est un diplôme qui a de la valeur selon toi ?

Je passe sur les procès d'intention et l'idée complètement débile que je serais incapable d'évoluer.

Je vais bien merci.

Mais je ne suis pas non plus persuadé que c'était vraiment ce qui t'inquiétait.

En plus si tu me lisais correctement tu serais arrivé à la conclusion que c'est bien l'égalité des chances qui me préoccupe.

La question c'est pourquoi n'es-tu pas capable de lire et comprendre ce qui est écrit noir sur blanc ?

Il y a 7 heures, Quasi-Modo a dit :

Si c'était vrai cela poserait la question de l'égalité et de la méritocratie dans une société multiculturelle, non ?

Le voilà notre sujet. Lire. Apprendre. Tout ça quoi.

Ce n'est pas pour rien que Hugues Lagrange a appelé son bouquin "Le déni des cultures".

En particulier dans un contexte français où les gens ont très hâte de s'américaniser.

Il y a 7 heures, Seyar a dit :

'tain mais alors ils doivent fantasmer sur nos politiques français qui eux, n'ont pas fait que rêver de priver les élèves des maths mais l'ont carrément supprimé, même pour les formations scientifiques? 
https://www.ouest-france.fr/education/la-suppression-des-maths-en-premiere-et-terminale-etait-elle-une-mauvaise-idee-b3a99e26-8803-11ec-937e-83af349e51ad

J'veux dire ils doivent être des dieux pour ces "wokistes" alors! 

Ce n'est même pas une blague.

Aux Etats-Unis, ce sont des mères et pères de famille noirs qui doivent lutter contre les wokistes afin que leurs enfants continuent de recevoir un enseignement mathématique dans de bonnes conditions.

La solution, naturellement, serait d'enseigner la culture dominante à tout le monde.

Car la culture dominante est la seule culture perçue comme légitime.

Mais les gens sont tellement arriérés qu'ils prennent la solution pour du racisme.

C'est dire le degré de conditionnement.

A quoi ça vous sert le respect inconditionnel des identités culturelles et des origines si cela se fait au détriment de l'égalité des chances à l'école comme sur le marché de l'emploi ?

N'est-ce pas profondément inintelligent ?

En même temps la question n'est jamais posée dans ces termes dans le débat public. Et pourtant !

C'est certain que ce n'est pas sur BFM ni sur LCI que vous entendrez cela.

On ne peut pas dire la vérité à la télévision : il y a trop de monde qui regarde.

N'oublions pas non plus que les familles immigrées aspirent davantage que les familles françaises non issues de l'immigration à l'obtention du baccalauréat, et que certaines pratiques institutionnelles favorisent les personnes issues de l'immigration, ce qui explique qu'à diplôme égal, le niveau moyen des immigrés ou des descendants d'immigrés soit inférieur au niveau moyen des personnes ayant obtenu ce diplôme. Cela est encore plus vrai pour les filles.

Mais en plus, je le répète, la culture joue manifestement un rôle.

De plus, c'est encore une fois un tabou, mais je suis prêt à parier que les élèves issus de l'immigration qui réussissent sont ceux qui s'assimilent le plus.

C'est-à-dire ceux qui ont été élevés dans les normes de la culture dominante.

Il y a 5 heures, Crabe_fantome a dit :

Alors pour avoir pris le train en France et au Japon, je t'invite à revoir en intégralité cette notion de la culture orientale qui n'est pas ponctuelle. 

Pour anecdote:

Au Japon, une compagnie s’excuse pour un train parti avec 20 secondes d’avance

Mardi, un train de la ligne Tsukuba Express est parti à 9h44 et 20 secondes au lieu de 9h44 et 40 secondes.

https://www.leparisien.fr/societe/au-japon-une-compagnie-s-excuse-pour-un-train-parti-avec-20-secondes-d-avance-16-11-2017-7396824.php

D'ailleurs j'ai remarqué qu'en Alsace les trains sont moins en retard que dans le reste de la France.

Les statistiques de la SNCF le montrent sans ambiguïté.

Les alsaciens ont une culture à cheval entre la culture française et allemande.

Et encore une fois, la culture allemande voue un culte à la ponctualité.

C'est toute une philosophie :  si vous êtes en retard cela signifie implicitement que votre temps a plus de valeur que mon temps, donc c'est un manque de respect.

Pour résumer, les gens veulent l'égalité entre les cultures dans un contexte multiculturel mais ne réalisent pas que cela crée des inégalités réelles entre individus issus de ces cultures. Exactement comme aux Etats-Unis. Nous y allons tout droit et de bon coeur grâce aux Macronistes.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

De plus, c'est encore une fois un tabou, mais je suis prêt à parier que les élèves issus de l'immigration qui réussissent sont ceux qui s'assimilent le plus.

Tu vas perdre ton pari, tu n’as qu’à prendre en exemple la situation sociale  des enfants et petits enfants de harkis. Eux ont été élevés loin des gosses issus de l’immigration puisque indésirables de ce côté là aussi. Y’a pas plus assimilés, ils n’ont pas réussi dans l’ensemble, bien sûr il y a toujours des exceptions. 

Ceux qui réussissent le plus sont les turcs et y’a pas moins assimilés qu’eux. 

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

On va dire que les autres ne me donnent pas tellement d'occasions et de raisons de penser que j'ai tort.

Tu sais, avec des arguments. Des vrais.

Ben oui si on enlève toute la fioriture de tes arguments on peut lire : faisez comme moi vous serez bon en maths et vous réussirez dans la vie . 

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais bon, j'ai déjà croisé un article scientifique qui explique qu'à diplôme équivalent les immigrés ont un niveau inférieur au niveau moyen.

Et donc si ils avaient bouffé du porc comme le propose  la culture dominante ils auraient eu des neurones en plus? 

De mes 20 ans d’expérience à gérer ma société et en contact avec beaucoup de gens dans le monde, je n’ai aucun doute que l’assiduité au travail est culturelle.
Les Francais étant très peu assidus, et les Japonais les plus assidus. Les Suisses et les Portugais sont travailleurs, en fait il y a beaucoup de similarités entre ces 2 nationalités dans le rapport au travail.

Il y a 9 heures, hanss a dit :

Tu connais pas ses topics il va être en mode monologue en se donnant raison. 

Et sans doute affirmer des choses improuvables et nous demander de prouver que ses arguments improuvables sont improuvables... 

Il y a 14 heures, Quasi-Modo a dit :

Selon vous ?

Selon les études scientifiques ?

Selon moi, cela s'acquiert très souvent par l'éducation.

J'ai toujours vu mes parents et grands parents travailler (être actifs). Donc tout petit, je ne pouvais que suivre ces exemples. Aujourd'hui encore à 82 ans, je ne sais pas "rien faire". Je me repose en changeant d'activité.

Avec le nombre énorme d'enfants qui ont des parents au chômage de longue durée ( chômage subi ou chômage choisi) je pense que ces enfants auront beaucoup de peine à entrer dans le monde du travail.

Pour donner une référence, car certains me reprochent parfois de ne pas en donner, voir par exemple Geert Hofstede qui, dès 1980 s'est intéressé aux différences interculturelles dans le rapport au travail, c'est-à-dire la culture du travail, dans son ouvrage Culture's consequences.

Hofstede a mené des enquêtes auprès de plus de 100 000 travailleurs de 50 pays différents, et a identifié cinq dimensions culturelles principales qui influencent les attitudes et les comportements liés au travail:

-Individualisme vs collectivisme : les cultures individualistes valorisent l'indépendance, l'auto-expression et la réalisation personnelle tandis que les cultures collectivistes valorisent l'harmonie de groupe, la coopération et le respect des normes sociales

-Distance hiérarchique : cette dimension reflète la façon dont les cultures gèrent les inégalités de pouvoir. Les cultures à faible distance hiérarchique ont tendance à valoriser l'égalité et la participation, tandis que les cultures à haute distance hiérarchique accordent une importance accrue à l'autorité et la structure.

-Masculinité vs féminité : cette dimension concerne la répartition des rôles de genre dans la société. Les cultures "masculines" accordent une plus grande importance aux valeurs traditionnellement associées aux hommes telles que la compétitivité, l'ambition et la réussite, tandis que les cultures "féminines" valorisent davantage les valeurs associées aux femmes, telles que la qualité de vie, la coopération et l'empathie.

-Evitement de l'incertitude : cette dimension concerne la façon dont les cultures gèrent les situations incertaines et les risques. Les cultures à faible évitement de l'incertitude ont tendance à être plus tolérantes à l'égard de l'ambiguïté et du changement, tandis que les cultures à fort évidement de l'incertitude ont tendance à rechercher la stabilité et la sécurité.

-Orientation à long terme vs orientation à court terme : cette dimension concerne l'importance accordée aux traditions, à la persévérance et à la gratification différée. Les cultures à orientation à long terme ont tendance à valoriser la persévérance, l'investissement à long terme et la patience, tandis que les cultures à orientation à court terme ont tendance à accorder plus d'importance aux résultats immédiats et à la gratification instantanée.

Et ce n'est pas la seule référence disponible sur la culture du travail et ses variations interculturelles.

Je vous défie de trouver une seule référence qui contredise mes propos.

Toutefois peut-être qu'elles existent, je suis ouvert à toute discussion. Mais une discussion argumentée, avec des échanges de sources, d'arguments, des données scientifiques statistiques et pas des ressentis, des préjugés, des sentiments, des anecdotes personnelles.

Il y a 3 heures, hanss a dit :

Tu vas perdre ton pari, tu n’as qu’à prendre en exemple la situation sociale  des enfants et petits enfants de harkis. Eux ont été élevés loin des gosses issus de l’immigration puisque indésirables de ce côté là aussi. Y’a pas plus assimilés, ils n’ont pas réussi dans l’ensemble, bien sûr il y a toujours des exceptions. 

Ceux qui réussissent le plus sont les turcs et y’a pas moins assimilés qu’eux. 

Rien que le lien de @Beebee prouve le contraire.

Va le lire.

Les turcs réussissent le moins bien au niveau du baccalauréat.

Ensuite tes propos sur les harkis me semblent sujets à caution. Je n'ai pas de sources sur ce sujet. Mais je connais des harkis qui ont très bien réussi en plus.

Cela dit l'anecdote personnelle ne vaut rien. Ce qui compte ce sont les statistiques sur les grandes masses.

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Et sans doute affirmer des choses improuvables et nous demander de prouver que ses arguments improuvables sont improuvables... 

Je donne des références si tu veux.

Qu'aimerais-tu comme référence ?

Ensuite je te rappelle qu'un dialogue est dans les deux sens donc que je suis également en droit d'exiger des sources contradictoires et non des ressentis ou des opinions, surtout si on fait des allusions dénigrantes comme celle-ci.

Il y a 14 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est pourquoi certains wokistes outre atlantique rêvent de priver les noirs d'une formation aux mathématiques, sous prétexte que leur culture ne leur permet pas d'être aussi précis ou rigoureux que les blancs ou les asiatiques.

Une source serait la bienvenue. Perso, j'ai du mal à croire que des "wokistes rêvent de priver les Noirs d'une formation aux mathématiques" pour la raison que tu cites.

Il y a 14 heures, Jim69 a dit :

Bah voyons… ils sont assez précis pour cueillir du coton ?

Et les archéologues européens qui se contentent de désigner un endroit, tout le reste ce sont les Arabes qui le font à la pelle, à la pioche, etc. pendant que l'Européen sirote son whisky sous la tente.

il y a 4 minutes, Doïna a dit :

Une source serait la bienvenue. Perso, j'ai du mal à croire que des "wokistes rêvent de priver les Noirs d'une formation aux mathématiques" pour la raison que tu cites.

C'était une émission avec Jean-François Braunstein qui a longuement étudié le wokisme outre atlantique.

Encore une fois : ce que je dis est sourcé même si je ne donne pas toujours mes sources.

Je ne m'amuse pas à déblatérer des préjugés parce que ça me plaît.

Citation

« Les mathématiques sont racistes », « il n’y a pas de science objective », ou encore « le barbecue est viriliste ». Les injonctions wokes, si elles prêtent parfois à sourire, ont néanmoins tout d’une « religion » selon Jean-François Braunstein. Dans son dernier essai, le philosophe émérite analyse les dérives de ce phénomène.

https://www.letelegramme.fr/france/jean-francois-braunstein-le-wokisme-est-une-religion-intolerante-et-proselyte-17-12-2022-13243086.php