A Washington, des parents écolos s’en prennent à 'la petite danseuse" de Degas

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est pour ça que cet argument n'était pas pour maintenant. Reste qu'on sera obligé de quitter la planète un jour parce que le soleil, comme toutes les étoiles, a une date de péremption. On est ultra large, plusieurs milliards d'années, mais faudra être loin d'ici quand le soleil se changera en géante rouge ou en trou noir. 

Du coup, la décroissance... mauvaise idée. 

Tu mélanges tout.

Tu mets dans le même sac des horizons de temps du demi siècle et des centaines de millénaires. C'est complètement sans rapport.

C'est comme si tu comparais la vitesse d'un avion et le déplacement d'une plaque tectonique pour étudier si le déplacement de cette plaque pourrait mettre l'avion en retard. Ou encore si ce boxeur poids lourd va pendre beaucoup de poids s'il se laisse pousser les cheveux.

Ceci dit tu envisages sérieusement de dépenser 1000 tonnes de minerais et matières premières de la terre pour aller chercher une tonne sur la lune.

Il y a 19 heures, Anna Purna a dit :

Oui, oui, rouge et noir. Ces couleurs-là vous parlent-elles ?

"La peinture rouge et noire symbolisait «le pétrole et le sang»."

Après, il semblerait que c'est la vitrine qui abrite l'œuvre qui a été vandalisée, pas l'œuvre elle-même ?

il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

"La peinture rouge et noire symbolisait «le pétrole et le sang»."

Après, il semblerait que c'est la vitrine qui abrite l'œuvre qui a été vandalisée, pas l'œuvre elle-même ?

Oui, comme à Londres. Il n'empêche que, comme à Londres...c'était idiot.

il y a 17 minutes, VladB a dit :

Ce n'est pas comme ça que se pose le problème. La décroissance est inéluctable. Autant l'accompagner plutôt que de la subir.

Le fait que les combustibles fossiles vont se raréfier et qu'il n'y en pas en France n'est pas une décision politique. C'est comme ça.

On ne va pas voter pour découvrir des puits de pétrole en France.

Pourquoi c'est mieux de l'accompagner plutôt que la subir? Et pourquoi aucun pays ne le fait? 

On est en Europe et des pays européens ont accès au pétrole, d'autant qu'on peut acheter du pétrole ailleurs aussi... Pétrole qui sera peut être moins cher avec l'accès plus facile dans le nord avec le réchauffement climatique. Je ne dis pas que c'est super, je reste factuel: la Russie, l'Europe, le Canada et les USA ont un accès l'arctique ultra riche en hydrocarbure. Si tu me dis que personne ne va y toucher parce que tout le monde estime que c'est mieux d'accompagner la décroissance, ok. Maintenant si tu me dis qu'on va être les seuls cons à ne pas y toucher pendant que les autres vont se gaver, bah, je trouve ça injuste. 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Avantageux? C'est à dire? Quels sont les avantages à être les seuls à perdre en qualité de vie? 

si la disponibilité en ressource décroit, tu perdras moins en qualité de vie dans une économie adaptée à la décroissance, que dans une économie adaptée à la croissance.

il y a une heure, SpookyTheFirst a dit :

Il ne faut pas mélanger tous les problèmes. certains de ces gens ont intérêt à être catastophistes (pas tous!)

1. Resources finies: c’est un fait, mais si on est capable de recycler et de faire du neuf avec du vieux, alors le seul problème qui reste c’est l’énergie, et ca c’est (théoriquement) soluble. Je connais pas mal le marché du recyclage plastique (j’ai passé des centaines d’h sur le sujet), et pour faire bref, des centaines de millions sont malheureusement prélevés en pure perte pour cette cause.

2. Réchauffement: j’ai toujours pas bien vu le problème, un refroidissement ou une décroissance du CO2 seraient terribles, mais ce n’est pas ce que l’on a. Bien sûr il va falloir s’adapter, la belle affaire.

3. Systèmes écologiques: je n’ai pas étudié ce sujet en détail, il me semble qu’il y a un véritable problème. Certaines des mesures  anti-co2 sont parfois néfastes à ce sujet. Il n’est pas évident que croissance et systèmes écologiques soient incompatibles.

on a déjà eu cette conversation plusieurs fois, n'étant pas spécialiste je vais me fier aux scientifiques du GIEC, et aux autres

il y a 13 minutes, Crabe_fantome a dit :

On est en Europe et des pays européens ont accès au pétrole, d'autant qu'on peut acheter du pétrole ailleurs aussi... Pétrole qui sera peut être moins cher avec l'accès plus facile dans le nord avec le réchauffement climatique. Je ne dis pas que c'est super, je reste factuel: la Russie, l'Europe, le Canada et les USA ont un accès l'arctique ultra riche en hydrocarbure. Si tu me dis que personne ne va y toucher parce que tout le monde estime que c'est mieux d'accompagner la décroissance, ok. Maintenant si tu me dis qu'on va être les seuls cons à ne pas y toucher pendant que les autres vont se gaver, bah, je trouve ça injuste. 

Pour l'instant, le débit de conneries est de ton fait. 

il y a 13 minutes, Crabe_fantome a dit :

Pourquoi c'est mieux de l'accompagner plutôt que la subir?

A ton avis ? 

il y a 13 minutes, Crabe_fantome a dit :

 Et pourquoi aucun pays ne le fait? 

Si, toute la planète fait quelque chose, plus ou moins. Les chinois ont dit que partant de loin il était légitime pour eux de continuer à augmenter leur emprunte carbone jusqu'en 2030 suite à quoi ils vont baisser fortement.

Comment vont ils faire ? C'est simple : 135 projets nucléaires en cours ou dans les cartons.

il y a 13 minutes, Crabe_fantome a dit :

On est en Europe et des pays européens ont accès au pétrole, d'autant qu'on peut acheter du pétrole ailleurs aussi...

Ecossais et norvégiens sont déjà loin derrière leurs pics.

La production ne fait que décroitre.

Ceci en accélérant.

il y a 14 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je ne dis pas que c'est super, je reste factuel: la Russie, l'Europe, le Canada et les USA ont un accès l'arctique ultra riche en hydrocarbure.

Les réserves prouvées sont de combien ?

il y a 16 minutes, VladB a dit :

Tu mélanges tout.

Tu mets dans le même sac des horizons de temps du demi siècle et des centaines de millénaires. C'est complètement sans rapport.

C'est comme si tu comparais la vitesse d'un avion et le déplacement d'une plaque tectonique pour étudier si le déplacement de cette plaque pourrait mettre l'avion en retard. Ou encore si ce boxeur poids lourd va pendre beaucoup de poids s'il se laisse pousser les cheveux.

Ceci dit tu envisages sérieusement de dépenser 1000 tonnes de minerais et matières premières de la terre pour aller chercher une tonne sur la lune.

Le temps c'est le temps. Les gens qui veulent la décroissance le veulent pour sauver leur peau, ok. Mais si tu sauves ta peau pour dans 500 ans, tu ne condamnes pas seulement l'humanité, tu condamnes la vie qui disparaitra. Il nous reste à croiser les doigts pour que la vie existe ailleurs sur d'autres planètes pour être un peu moins con que nous.

Non, je n'ai pas envisagé sérieusement d'aller chercher des minerais sur la lune, ça se fait déjà, mais à un niveau industriel c'est pas pour demain. Je pense pouvoir poser tous les arguments sur la table non? Y a rien qui me l'interdit? J'ai posé 4 arguments, dont 1 potentiel pour l'avenir. Merci de ne pas resté bloqué dessus.

Pour reprendre le fond du sujet: c'est quoi l'objectif? Etre heureux sur une planète toute verte et toute belle jusqu'à son explosion? Ou se préparer à quitter la planète un jour? Se préparer à de nouvelles guerres, de nouvelles pandémies... continuer de progresser en sciences ou en médecine. 

Mon point de vu est plus sombre: la décroissance est impossible. Nécessaire si on veut sauver des gens, des espèces animales, des végétaux, mais impossible parce que même si on est 90% à la souhaiter, 10% vont continuer à croitre. Et plus on laissera les matières premières et l'énergie, plus ces 10% vont croitre et progresser. Ils auront une meilleure médecine, de meilleures avancées scientifiques et bien sur une meilleure armée. 

Faisons un peu d'Histoire. Le Japon vers 1600, après son unification, ferme toutes ses frontières durant près de 3 siècles. Une vraie décroissance où le pays a fait d'immense progrès en art, y compris martial. Que s'est il passé, le reste du monde est devenu trop puissant: l'avancée russe au nord du pays et la puissance militaire de Perry ont fait réaliser au Japon qu'ils ne feraient pas le poids. 

On vit dans un monde où des migrants qui découvre un continent massacre et font disparaitre tout ceux qui leur mette des bâtons dans les roues. J'ai plus peur de l'humain que de la planète et objectivement les humains font plus de mort que la planète. Je te parie donc que dans un monde de décroissance, une puissance étrangère récupèrera les ressources et nous enverra des bombes, des maladies, des ondes pour nous éradiquer parce que finalement notre nombre sera un handicape pour la planète. 

il y a 17 minutes, zebusoif a dit :

si la disponibilité en ressource décroit, tu perdras moins en qualité de vie dans une économie adaptée à la décroissance, que dans une économie adaptée à la croissance.

Comment ça se passe techniquement? Je me préparer à ne plus être soigné et ça se passe mieux que si du jour au lendemain on m'apprend que je ne serai pas soigné? 

il y a 7 minutes, VladB a dit :

Les réserves prouvées sont de combien ?

Ta question n'a aucun sens. Combien tu consommes d'électricité? Bah ça dépend? En été? en hiver? Si je suis présent? Si j'ai une voiture thermique ou électrique? Combien on sera à la maison? 

il y a 15 minutes, VladB a dit :

Pour l'instant, le débit de conneries est de ton fait. 

Argument? Tu me déçois pas mal sur ce coup... en arriver à t'en prendre à moi plutôt qu'à mon argumentation... 

il y a 16 minutes, VladB a dit :

A ton avis ? 

Argument? 

il y a 16 minutes, VladB a dit :

Si, toute la planète fait quelque chose, plus ou moins. Les chinois ont dit que partant de loin il était légitime pour eux de continuer à augmenter leur emprunte carbone jusqu'en 2030 suite à quoi ils vont baisser fortement.

Comment vont ils faire ? C'est simple : 135 projets nucléaires en cours ou dans les cartons.

Ok, et bien on le fera en même temps dans ce cas... 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ok, et bien on le fera en même temps dans ce cas... 

Ah mais pas du tout. Ils nous ont déjà largué et sur deux points en particulier : les petits réacteurs d'une part, les voies de type ASTRID (surgénération) d'autre part.

il y a 3 minutes, VladB a dit :

Ah mais pas du tout. Ils nous ont déjà largué et sur deux points en particulier : les petits réacteurs d'une part, les voies de type ASTRID (surgénération) d'autre part.

Oui en fait ils sont en croissance et c'est nous qui sommes déjà en décroissance. Du coup tout vas bien alors?

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui en fait ils sont en croissance et c'est nous qui sommes déjà en décroissance. Du coup tout vas bien alors?

Pour ce que je connais de la Chine et des chinois, ils en ont rien à carrer des fantasmes climatiques occidentaux…

il y a 59 minutes, Crabe_fantome a dit :

Comment ça se passe techniquement? Je me préparer à ne plus être soigné et ça se passe mieux que si du jour au lendemain on m'apprend que je ne serai pas soigné? 

Le médecin qui te soignera ira passer ses vacances à la campagne chez sa vieille mère avec ses cousins, plutôt que de prendre l'avion pour Hawaï. C'est de cette décroissance dont on parle.

Mais si l'on ne peut argumenter avec toi, c'est pas seulement que tu es une truffe en science ou encore en économie, c'est que tu es en mode rhétorique. Quoi qu'à lire ton dernier post on se demanderait plutôt à combien de pétards t'en es. 

Ceci dit je comprend bien tes réticences : Il ne faut pas que les mesures décarbonées ou écolos en général entachent d'autant plus notre compétitivité face à des concurrents qui n'en feraient pas l'effort.

Voter pour ou contre la décroissance ou pour ou contre l'écologie n'a pas grand sens. Quoi que voter pour l'écologie a fait fermer Fessenheim et rouvrir des centrales au charbon tout en payant de l'électricité allemande. Donc pas sûr que le droit de vote soit le moyen le plus sûr de prendre de bonnes décisions.

En fait la problématique c'est : Comment s'engager dans la transition sans se faire rétamer encore plus son industrie ?

Hormis des modalités compliqués entre ce qu'on a le droit de faire (taxer les produits chargés en carbone ou en pollution) et Bruxelles, je ne vois pas trop d'autres choses que de mettre vraiment le paquet sur le nucléaire. Pour commencer.

il y a 40 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Pour ce que je connais de la Chine et des chinois, ils en ont rien à carrer des fantasmes climatiques occidentaux…

C'est faux.

Tout comme la question climatique qui serait un fantasme.

Ou encore spécifiquement occidentale.

il y a 20 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je me préparer à ne plus être soigné et ça se passe mieux que si du jour au lendemain on m'apprend que je ne serai pas soigné? 

une amélioration de la synthaxe rendrait ta phrase plus compréhensible.

il y a 1 minute, SpookyTheFirst a dit :

Pour ce que je connais de la Chine et des chinois, ils en ont rien à carrer des fantasmes climatiques occidentaux…

C'était la question que je posais à @zebusoif Il nous disait habiter en Chine et donc être directement en contact avec les gens, voir leur comportement, les évolutions ou décroissances autour de lui... 

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui en fait ils sont en croissance et c'est nous qui sommes déjà en décroissance. Du coup tout vas bien alors?

Tu regrettes le temps des légations ?

Ceci dit les 55 jours de Pékin avec Charlton Eston c'était sympa comme film.

il y a 3 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Pour ce que je connais de la Chine et des chinois, ils en ont rien à carrer des fantasmes climatiques occidentaux…

ils sont encore suivistes sur pas mal de thèmes, dont le réchauffement climatique.

il y a 1 minute, zebusoif a dit :

une amélioration de la synthaxe rendrait ta phrase plus compréhensible.

Rendons l'idée plus accessible: Est ce que tu estimes que me dire "dans 5 ans vous ne serez plus soigné" est mieux que m'annoncer dans 5 ans "désormais vous ne serez plus soigné" ?

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'était la question que je posais à @zebusoif Il nous disait habiter en Chine et donc être directement en contact avec les gens, voir leur comportement, les évolutions ou décroissances autour de lui... 

je vois pas la décroissande piur l'instant

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Rendons l'idée plus accessible: Est ce que tu estimes que me dire "dans 5 ans vous ne serez plus soigné" est mieux que m'annoncer dans 5 ans "désormais vous ne serez plus soigné" ?

je pense que la première option est la meilleure

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Rendons l'idée plus accessible: Est ce que tu estimes que me dire "dans 5 ans vous ne serez plus soigné" est mieux que m'annoncer dans 5 ans "désormais vous ne serez plus soigné" ?

Bah oui ça te donne le temps de divorcer de ta meuf pour ensuite te marier avec la voisine.

• Ouais et qu'est-ce que ça change ?
• La voisine est médecin.
• C'est bon j'ai rien dit.