Pourquoi les idéologies nient-t-elles la métaphysique ?

Bonsoir,

Si vous jetez un œil sur la page suivante, https://fr.wikipedia.org/wiki/Métaphysique , paragraphe, Les systèmes métaphysiques,
sous paragraphe, Les principaux systèmes, on tombe sur le passage suivant,
 

Citation

La métaphysique contemporaine a vu différents courants : alors que Kant tenta de refonder la métaphysique, le positivisme
(Auguste Comte, Cercle de Vienne) et les idéologies la nièrent, tandis que d’autres voies furent ouvertes avec la phénoménologie
(Edmund Husserl et Heidegger), le spiritualisme français (avec Louis Lavelle, Jacques Maritain) et la philosophie analytique.

D'où, ma question,
Pourquoi les idéologies nient-t-elles la métaphysique, et à fortiori, la pensée théologique ?
Je ne cherche pas des opinions, mais une ( des ) thèse ou une ( des ) anti-thèse fondée sut une argumentation ultra - rigoureuse et pertinente
qui reflète l'essence de la vérité à ce sujet telle qu'elle est.

Merci d'avance pour vos retours.

" L'Homme fait de la métaphysique comme il respire. " Emile Meyerson

Martin Heidegger (je ne retrouve plus la citation) disait qu'on ne pouvait pas faire passer la métaphysique derrière soi comme s'il s'agissait d'un pur préjugé.

Quelle lucidité à l'ère du rationalisme positiviste et, dans le fond, totalement obscurantiste !

J'en connais beaucoup qui ont pour préjugé le contraire : que la métaphysique est par nature de l'idéologie.

Cela même est une idéologie qui ne dit pas son nom : celle du néolibéralisme et du nietzschéisme appliqué à l'ensemble de la société (nihilisme).

Il y a 7 heures, Philo007 a dit :

Pourquoi les idéologies nient-t-elles la métaphysique, et à fortiori, la pensée théologique ?

Prenons le réalisme métaphysique dont la thèse consiste à affirmer qu'il existe une réalité à la fois extérieure et indépendante de l'observateur.

C'est une forme de pensée intuitive, innée, naturelle chez l'Homme qui pense, lorsqu'il est enfant, que le monde est réellement tel qu'il lui apparaît par les sens. Cette thèse est appelée typiquement le réalisme naïf.

Il est totalement indémontrable qu'il existe une réalité extérieure et indépendante de l'observateur, et encore moins à fortiori que la réalité nous apparaisse telle qu'elle est par les sens : c'est de la métaphysique à un niveau impensé.

Seulement il se rend vite compte, avec l'aide des sciences, des illusions d'optique, qu'il ne voit ni ce qui est trop loin, ni ce qui est trop près, ni ce qui est trop brillant, ni ce qui est trop sombre, qu'il ne voit pas certaines couleurs, qu'il n'entend pas certains sons, etc.

A quoi on perçoit que le réalisme naïf est en fait une métaphysique innée, faisant partie de l'être humain, tandis que des alternatives pourraient avantageusement être pensées tel que l'idéalisme, ce qui amène l'être humain au besoin de prendre position sur ce sujet s'il veut trouver un fondement à sa pensée et devenir libre.

Nous pourrions opter pour un réalisme des structures, et imaginer une structure métaphysique et mathématique sous-jacente, qui serait la vraie réalité, et dont procèderait l'univers visible par les sens.

En l'absence de métaphysique, nous avons le problème de l'induction qui nous explique que nous ne pouvons pas savoir si demain sera comme aujourd'hui et si les mêmes causes produiront indéfiniment les mêmes effets.

Penser qu'il existe des lois physiques et que ces lois sont immuables, c'est de la métaphysique.

C'est ainsi que si vous êtes au 6ème étage d'un immeuble et que vous voulez descendre dans la rue, vous prendrez l'ascenceur ou l'escalier, mais que vous ne sauterez pas par la fenêtre : parce que vous faites de la métaphysique qui consiste à supposer que la loi de la gravitation universelle est réelle et que la chute vous tuerait ou vous emmènerait à l'hôpital.

C'est ainsi que lorsqu'un précipice ou un trou apparaît sur votre route vous allez le contourner : parce que vous pensez qu'il existe réellement (réalisme métaphysique) et que votre chute vous ferait du tort et vous empêcherait de continuer votre route.

C'est ainsi que vous mettez vos verres en cristal dans le fond de l'armoire, pour éviter qu'ils se cassent : parce que vous faites de la métaphysique et que vous supposez que les propriétés du verre en cristal le rendent fragile par essence, tandis qu'il coûte souvent assez cher.

C'est ainsi que si un phénomène ou un événement vous surprend, vous allez vous demander pourquoi et en chercherez la cause, et que vous n'allez pas supposer que ce phénomène ou cet événement provient du hasard quantique ou ontologique de l'univers qui aura matérialisé le phénomène sous vos yeux sans aucune raison ou cause (le principe de raison suffisante est de la métaphysique).

Et on pourrait multiplier les exemples comme ceux-ci à volonté.

De façon générale, agir dans ce monde implique de faire des projets et suppose déjà de croire qu'il existe une réalité extérieure suffisamment stable pour qu'on la retrouve tel qu'on la pense. Je me rends au travail parce que mon lieu de travail m'apparaît comme une réalité extérieure et indépendante qui sera toujours présente au moment où je m'y rendrai et qui ne se sera pas évaporée dans un trou noir.

L'Homme fait vraiment de la métaphysique comme il respire dans son quotidien. Mais certains le nient par idéologie politique (néolibéralisme), en particulier les athées matérialistes les plus bornés qui se présentent comme des rationalistes ou des zététiciens. Ils n'ont pas compris que la métaphysique n'a rien à voir avec l'abstraction mais tout à voir avec leur nature profonde qui demeure à l'état d'impensé dans leur quotidien. Ils n'ont d'ailleurs souvent même pas compris qu'ils sont des matérialistes, et que le matérialisme est une métaphysique.

Avant de répondre à la question il faudrait commencer par définir et s'accorder sur le terme "métaphysique". Sans quoi, comme bien souvent, ça va tourner en échanges stériles car chaque intervenant mettant derrière ses réponses sa propre définition.

Métaphysique dans ton culte, ne la laisse pas trainer de partout.

Il y a 8 heures, Philo007 a dit :

Bonsoir,

Si vous jetez un œil sur la page suivante, https://fr.wikipedia.org/wiki/Métaphysique , paragraphe, Les systèmes métaphysiques,
sous paragraphe, Les principaux systèmes, on tombe sur le passage suivant,
 

D'où, ma question,
Pourquoi les idéologies nient-t-elles la métaphysique, et à fortiori, la pensée théologique ?
Je ne cherche pas des opinions, mais une ( des ) thèse ou une ( des ) anti-thèse fondée sut une argumentation ultra - rigoureuse et pertinente
qui reflète l'essence de la vérité à ce sujet telle qu'elle est.

Merci d'avance pour vos retours.

Ça dépend des idéologies... Par exemple le fascisme russe cher à Poutine marche main dans la main avec l'Église orthodoxe russe. De même l'islamisme, qui est une version totalitaire et pervertie de l'Islam. 

il y a une heure, Black Dog a dit :

Avant de répondre à la question il faudrait commencer par définir et s'accorder sur le terme "métaphysique". Sans quoi, comme bien souvent, ça va tourner en échanges stériles car chaque intervenant mettant derrière ses réponses sa propre définition.

La physique étudie le comment. La métaphysique étudie le pourquoi.

Les enfants sont des métaphysiciens. Ils demandent pourquoi les nuages sont gris et noirs. On leur répond comment. Jamais pourquoi.

Il y a 3 heures, Talon 1 a dit :

Les enfants sont des métaphysiciens. Ils demandent pourquoi les nuages sont gris et noirs. On leur répond comment. Jamais pourquoi.

Lorsque j’étais enfant je n’ai jamais posé cette question ? (C’est grave docteur ?)

Alors que la réponse du pourquoi me semble limpide ?

Sachant qu’un nuage est une quantité d’eau sous forme de vapeur en suspension, sa couleur est plus ou moins blanche ou noire en fonction de la densité de gouttelette d’eau contenue dans celui-ci.

Un nuage noir est donc annonciateur d’une précipitation de pluie éminente, car la haute densité d’eau dans ce cas, limite le passage de la lumière provenant du soleil en lui donnant un aspect temporaire plus sombre que les autres nuages.

Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

Lorsque j’étais enfant je n’ai jamais posé cette question ? (C’est grave docteur ?)

Alors que la réponse du pourquoi me semble limpide ?

Sachant qu’un nuage est une quantité d’eau sous forme de vapeur en suspension, sa couleur est plus ou moins blanche ou noire en fonction de la densité de gouttelette d’eau contenue dans celui-ci.

Un nuage noir est donc annonciateur d’une précipitation de pluie éminente, car la haute densité d’eau dans ce cas, limite le passage de la lumière provenant du soleil en lui donnant un aspect temporaire plus sombre que les autres nuages.

 

Mais pourquoi ? Qui décide de tout ça ?

Nos ancêtres sauvages attribuaient des génies à toute chose. Ca c'est la magie. La science explique comment se font les phénomènes, pas ce qui les provoque.

Ialdabaoth !

Merci pour cet éclairage instructif à tous les participants à cette disucssion.

Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

L'Homme fait vraiment de la métaphysique comme il respire dans son quotidien. Mais certains le nient par idéologie politique (néolibéralisme), en particulier les athées matérialistes les plus bornés qui se présentent comme des rationalistes ou des zététiciens. Ils n'ont pas compris que la métaphysique n'a rien à voir avec l'abstraction mais tout à voir avec leur nature profonde qui demeure à l'état d'impensé dans leur quotidien. Ils n'ont d'ailleurs souvent même pas compris qu'ils sont des matérialistes, et que le matérialisme est une métaphysique.

Si je peux me permettre, qu'est ce qui différencie le rationalisme du matérialisme et de la zététique ?.

J'imagine que les zététiciens confondent paranormal et métaphysique. Or, le paranormal est un ensemble de phénomènes supposés, qui ne sont ni observables, ni explicables scientifiquement. Par contre, la métaphysique ( en particulier, la pensée théologique ) fait partie de la philosophie, qui bien qu’il soit non scientifique, elle a un aspect rationnel atteint par l’abstraction ( à la base mathématique ), meme si elle est insaisissable par l'observation et par l'expérience. Qu'est ce que vous pensez ?

Qu'en est-il de la différence entre rationalisme et matérialisme ?

Merci d’avance.

à l’instant, Philo007 a dit :

Par contre, la métaphysique ( en particulier, la pensée théologique ) fait partie de la philosophie, qui bien qu’il soit non scientifique, elle a un aspect rationnel atteint par l’abstraction ( à la base mathématique ), meme si elle est insaisissable par l'observation et par l'expérience

Je pense que je profère des abrutissements. En effet, c'est vrai que la métaphysique a un aspect rationnel mais pas atteint par l’abstraction mathématique, sinon on est en plein matérialisme là. Or, la métaphysique est tout sauf la mathématique et à fortiori est tout sauf la physique.

Bref, à mon humble avis, la métaphysique se tourne vers la quête de vérités non démontrables. Exemple, philosophie Godelienne qui consiste à établir l'existence de vérités non démontrables à dû à leurs caractères absolus, accessibles par l'élévation spirituelle et par la foi qui émane d'une certaine pureté du cœur peu rencontré de nos jours vu l’aspect matérialiste de notre époque actuelle .

Il ne faut pas non plus confondre foi et croyance.

Une croyance est basée sur un dogme et sur l’insignifiant, par contre la foi n'est pas un dogme mais une intuition, c'est plus qu'une intuition, c'est la lucidité pure de l'intuition. quant on atteint cette lucidité, on dit en langage courant : Wow. Bon, le mot Wow est un peu vulgaire, mais juste pour transmettre l'idée. 

Qu'en pensez vous ?.

il y a 7 minutes, Philo007 a dit :

Exemple, philosophie Godelienne qui consiste à établir l'existence de vérités non démontrables à dû à leurs caractères absolus, accessibles par l'élévation spirituelle et par la foi qui émane d'une certaine pureté du cœur peu rencontré de nos jours vu l’aspect matérialiste de notre époque actuelle.

Vous parler des théorèmes d'incomplétude de Kurt Gödel ?
Si c'est le cas les propositions non démontrables dont il est question sont indépendantes d'une quelconque élévation spirituelle ou autre pureté du cœur.

à l’instant, Black Dog a dit :

Vous parler des théorèmes d'incomplétude de Kurt Gödel ?
Si c'est le cas les propositions non démontrables dont il est question sont indépendantes d'une quelconque élévation spirituelle ou autre pureté du cœur.

Oui, il s'agit de ça précisément, mais, moi je fais un peu allusion à ça, https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_Gödel précisément.

Moi, à ce que je pense, et de ce que je comprends : Gödel, avant qu'il soit mathématicien ou logicien, c'est avant tout un vrai croyant, que je lui dois tout mon respect, parce que c'est un homme libre guidé par son bon sens qu'il l'a conduit à découvrir cette vérité ontologique tout seul, et ne se laisse emporté par aucune idéologie. Je ne connais pas son arrière plan philosophique, mais, il doit être un aristotélicien pour le moins qu'on puisse dire de lui. 

à l’instant, Philo007 a dit :

Je pense que je profère des abrutissements. En effet, c'est vrai que la métaphysique a un aspect rationnel mais pas atteint par l’abstraction mathématique, sinon on est en plein matérialisme là. Or, la métaphysique est tout sauf la mathématique et à fortiori est tout sauf la physique.

Encore une fois je dis des bêtises.

Bien sûr que la mathématique et la physique font partie intégrante de la métaphysique, mais, ce que je voulais dire précisément est que pas toutes les questions métaphysiques sont accessibles par la voix d'abstraction mathématique ou par la voix de la physique. 

Voila.

Il y a 15 heures, Gouderien a dit :

Ça dépend des idéologies... Par exemple le fascisme russe cher à Poutine marche main dans la main avec l'Église orthodoxe russe. De même l'islamisme, qui est une version totalitaire et pervertie de l'Islam. 

Comment peut-on en revanche expliquer ce phénomène un peu singulier qui est l’islamisme qui est aussi une idéologie mais qui va à contre sens à la vocation naturelle des objectifs d'une idéologie en général qui se voit combattre la métaphysique ? C'est à dire comment peut-on expliquer cette idéologie qui est un totalitarisme absolu au nom de la religion ( i.e : islamisme ) contraire à' l'esprit de la pensée théologique aristotélicienne libératrice en quelque sorte surquelle se base la religion musulmane aussi. J'ai cité plus haut celle empruntée par Godel à titre d'exemple.

Merci d’avance.

Je pense qu'il faut s’accorder en premier lieu sur ce qu'est la notion de liberté.

Bref, ce qui est sûr c'est que une idéologie cherche au contraire à dominer un troupe et limiter son accès à la liberté. 

Bon, le sujet n'est pas claire dans ma tête. Je sais que je raconte n’importe quoi. Excusez moi si je vous ai un peu exaspéré par ce que je raconte.

Il y a 23 heures, Black Dog a dit :

Vous parler des théorèmes d'incomplétude de Kurt Gödel ?
Si c'est le cas les propositions non démontrables dont il est question sont indépendantes d'une quelconque élévation spirituelle ou autre pureté du cœur.

Tu as raison sur un point. Le mot élévation ici est mal utilisé et péjoratif ( Il signifie : action dans l'espace temps, effort exténuant, ou meme arrogance ) donc, ce n'est pas ça. Je préfère le remplacer par le mot : éveil ( éveil spirituel ) que j'ai trouvé sur le lien suivant :

Donc, éveil, c'est très pertinent au lieu de : élévation.
Mon langage me trahit parfois. Ici, élévation, en référence à ce que j'entends souvent lorsque par exemple, Alain Connes dit parfois dans ses vidéos conférences : monter vers l'absolu, ou vers le transcendant lorsqu'il parle du groupe de Galois absolu. Voir ici, https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_de_Galois_absolu . Il utilise ce jargon peut être parce qu'il est issu d'un milieu catholique qui personnifie les symboles religieux, Dieu ... etc.
Donc, oui, tu as raison, il faut faire attention à ce genre de trucs et se protéger contre ces dérives qui ont un impact direct sur notre subconscient via les fausses images transmises inconsciemment.

Le 25/04/2023 à 20:55, Philo007 a dit :

Je pense que je profère des abrutissements. En effet, c'est vrai que la métaphysique a un aspect rationnel mais pas atteint par l’abstraction mathématique, sinon on est en plein matérialisme là. Or, la métaphysique est tout sauf la mathématique et à fortiori est tout sauf la physique.

 

La métaphysique par essence est dans le flou...

En théorie ou par définition elle est biens sûr "au delà de la physique" mais "son flou" son irréalité lui permet de tout dire  et son contraire.

Je me souviens d'un vieux curé -ami- qui me demandait d'intervenir par une intervention, une animation (sur l'argile, le modelage, la céramique)  lors d'une retraite spirituelle qu'il  organisait...

 Je lui avais dit un peu pour m'amuser  :

-- Mais c'est absolument matériel ! La terre, c'est tout le contraire du spirituel !

Et il m'avait répondu :

 -- C'est pareil ! "

La prétention de la métaphysique est d'englober la physique !

Toutes les idéologies ne sont pas métaphysiques (encore que), mais toute métaphysique est une idéologie, j'aurais tendance à dire.

Je dis "encore que" dans la mesure où les idéologies on tendance à remplacer le réel sur lequel elles devraient s'appliquer par une certaine idéalisation ou simplification ou symbolisation de ce réel. Leur 'réel' n'est déjà plus 'la nature' mais son interprétation. Un réel... métaphysique !

Si bien qu'on pourrait dire que si les idéologies s'opposent aux métaphysiques, c'est plus parce qu'elles sont en concurrence sur le même terrain que parce qu'elle sont fondamentalement différentes.

Et que les idéologies sont ders formes de métaphysiques !

Une idéologie cherche à faire d'une certaine interprétation du réel ou d'un seul point de vue sur ce réel, la totalité absolue de ce réel. Simplification.

Exemple : Je lis l'archipel du goulag. La théorie bolchevique déclarait les truands comme "socialement proches" du prolétariat. Ce qui d'un certain point de vue n'est pas faux. Mais considérer ces truands comme des alliés du pouvoir communiste était d'une bêtise absolue  et même catastrophique.

Robin des bois est bien un mythe anglosaxon ! Les truands,  même la plupart du temps issus de milieux pauvres, roulent toujours pour eux-mêmes ! Jamais pour la communauté !

Sans parler de l'idéologie libérale (qui fait des truands le modèle parfait !) et qui donc se marie très bien avec les religions...

il y a 42 minutes, Blaquière a dit :

La métaphysique par essence est dans le flou...

Non, c'est très subjectif ce que tu dis. Regarde ce qu'est la métaphysique ici, https://fr.wikipedia.org/wiki/Métaphysique

pour te mettre un peu d'ordre dans ton esprit.