Le respect

Il y a 14 heures, Exo7 a dit :

Il est difficile de répondre à cette question sans savoir le contexte, tu as posté ton sujet dans philosophie, donc forcément tu auras des réponses "générales". Maintenant je peux donner un avis plus personnalisé si tu veux. Quel âge ont tes filles ? 

 

Bien à toi.

 

Je suis bien consciente des difficultés qu'il y a à répondre à un sujet sur le forum: bien souvent il n'y a que des monologues et il faut investir du temps et de l'énergie, couplés à un investissement personnel dans l'aboutissement d'une discussion qui ne soit pas une suite de monologues.

Cependant, je préfère croire que ce n'est pas impossible et tenter l'expérience plutôt que renoncer à essayer.

Justement j'ai préféré la section philosophique parce que je voulais une réponse philosophique. C'est le mécanisme même du respect que je recherche. Même si j'en ai une idée, je suis confrontée à traduire cette idée en mots simples que mes enfants pourraient comprendre. Quand j'en arrive à ces difficultés, c'est qu'il y a en moi quelque chose qui n'est pas tout à fait comprise: d'où mon sujet pour ouvrir des horizons que je n'aurai pas pensé à explorer.

Les retours que j'ai fait et qui parlent de l'âge de mes enfants, ne sont pas faits pour que vous tentiez de me donner les mots pour leur exprimer ce concept, c'est pour que vous preniez conscience que j'ai déjà tous ces mots complexes dans mon inventaire, et pour autant la notion même m'échappe...et échappe visiblement à la plupart de ceux qui sont intervenus. C'est une analyse poussée dont j'ai besoin, une analyse philosophique, qui soit séparée de la psychologie, de la sociologie et des humeurs aigres qui traînent bien souvent au fond de tout un chacun. Je ne veux pas que vous fassiez le travail à ma place, je voudrai être stimulée pour explorer des pistes que je n'aurai pas pensé à explorer. D'ailleurs cela a déjà porté ses fruits: j'ai trouvé les mots pour le leur montrer!

Et pour répondre à ta question elles ont 6 et 8 ans tout juste

Bonjour Don Juan

il y a 29 minutes, Don Juan a dit :

Je vois deux voies qui mènent au respect, et il nous faudrait explorer ces deux voies.

Le vouvoiement ou la distance ne sont pas du respect, mais seulement des barrières de protection limitant les débordements, on peut s'insulter en se vouvoyant, se mépriser et même détruire tout en vouvoyant l'autre.

Oui, j'ai déjà fait cette expérience. Je n'ai pas grande estime pour le vouvoiement en général, même si l'utilise suivant les besoins des uns et des autres.

il y a 29 minutes, Don Juan a dit :

Le respect s'impose ou s'inspire.

Ces deux voies sont préférables à aucune.

Si j'impose le respect par ma force, je devrais toujours veiller à me maintenir au mieux de ma forme ou/et créer des alliances afin de représenter une force plus dense et plus durable.

Par cette voie qu'est la force, je ne dois jamais oublier qu'un simple moment de faiblesse de ma part sera un signal pour tous ceux qui souhaiteront prendre ma place ou pour tous ceux qui ressentent cette obligation de me respecter comme un poids trop lourd à porter, me combattre alors et me réduire sera pour eux une issue à leur privation de liberté.

C'est la partie que j'aimerai bien ne pas utiliser avec mes enfants. Bien que leur situation les place bien souvent à subir la force des uns et des autres et forcément la mienne et celui du père, j'aimerai qu'elles ne s'arrêtent pas à cette aspect des choses. J'aimerai leur instiller le fait qu'il y a autre chose qui me paraît plus noble. Je ne veux pas leur cacher la réalité de ce qui se passe, c'est à dire le cinéma social auquel nous sommes tous confrontés par moment, les forces naturelles en place qui concernent notre partie animale et qui nous fait "respecter" celui qui a le pouvoir ou le rang dominant, et aussi la noblesse qu'il y a en chacun de nous, sans se limiter à l'espèce humaine.

il y a 29 minutes, Don Juan a dit :

Lors que le respect s'inspire et donc n'est pas celui qu'on impose, les conditions évoquées plus haut n'existent pas.

Il n'y a pas de place à prendre, pas de désirs de se libérer mais celui plutôt de se rapprocher, d'être dans sa personne au plus près de la chose respectée, car cela est valable entre êtres vivants mais encore dans la relation des êtres aux choses.

Il y a dans cette forme de respect une racine instinctive que toutes les espèces partagent. Le désir ou le besoin de respecter est un élément de nos formations biologiques, parce qu'il est au cœur du sens relationnel avec toute chose, c'est au sein du sentiment de respect que l'on sera capable de retrouver et d'entretenir le lien profond entre notre existence et tout ce qui nous entoure.

Même si je ne saurai traduire vos mots pour qu'ils soient compréhensibles pour mes filles, j'ai trouvé, hier soir, un moyen de leur exprimer la subtilité que je tenais tant à leur montrer. Et puis j'ai vu dans leurs yeux un lueur qui fait plaisir à voir!

Avoir trouvé le moyen d'atteindre cette subtilité, qui me semblait labile, m'a fait voir que les notions telles que le respect, l'humilité, la justice et autres, se rejoignent en un terrain où tout paraît plus clair et simple, et où elles sont liées et non séparables les unes des autres.

Bonjour Ambre,

effectivement, c'est une épineuse question, qui comme tout phénomène moral se comprend instinctivement pour le plus-grand-nombre mais parallèlement la plupart du temps dans l'incapacité de l'expliciter ou d'en rendre compte fondamentalement.

Le 31/03/2023 à 20:32, Ambre Agorn a dit :

C'est à dire que j'en avais une haute idée: le respect quand même c'est une notion importante.

Oui, si on veut la " paix " sociale, au moins pour soi-même.

Le 31/03/2023 à 20:32, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, en creusant je me retrouve à constater ceci: le respect n'est possible que s'il y a la peur. Quelque part, je veux croire que ça puisse être autre chose, cependant je ne peux dire ou voir cet autre chose.

J'ai moi aussi beaucoup utilisé, je le confesse, le sentiment de peur chez mes deux garçons quand ils étaient très jeunes pour leur inculquer le respect, préférant à cette époque susciter la peur - modérée - que d'en recourir à quelque châtiment corporel que ce soit. Moins avec le deuxième qu'avec le premier, et finalement différemment avec ma troisième pour viser la même but.

Le 31/03/2023 à 20:32, Ambre Agorn a dit :

Il est important pour moi de régler ce petit problème, car je n'arrive pas à inculquer cette notion à mes filles: je suis tiraillée entre le fait que je trouve important qu'elle aient cette notion, et en même temps j'ai l'impression de leur inculquer la peur de ceci ou cela pour en arriver à leur montrer ce qu'est le respect.

Il faut bien sûr comme tu le dis plus bas, partir des capacités actuelles de tes filles, de leur zone proximale de développement comme dirait Lev Vygotski quant à lui, toutefois, on peut aussi se demander en amont ce qui peut provoquer le respect des êtres/choses le plus instinctivement/naturellement possible ? Il y a bien évidemment la peur, mais aussi l'attachement que ce soit sous forme d'amour(s) ou d'extension de soi-même, e.g. dans nos possessions.

On peut aussi se demander à un niveau plus élevé de réflexion, ce que l'on respecte dans un sujet complexe qu'est un être humain(?): ses idées, son comportement, ses attributs sociaux, physiques ou intellectuels, ses croyances, ses valeurs, sa similitude avec nous, etc... Voire le PPCD ( plus petit commun diviseur ) chez les êtres vivants, le fait qu'ils soient sentients justement.

Néanmoins, il faut bien reconnaitre que par chez nous et ailleurs, le " respect " est quelque chose qui est conditionnée ou souffre d'un certain arbitraire dans ses modalités d'application, suivant les gens ou groupes de personnes à qui l'on a affaire, compliquant drastiquement son appréhension globale ou dans notre/ton cas nucléaire ! Ce dont tu es consciente manifestement.

J'ai longtemps eu du mal pour moi-même et pour l'éducation de mes enfants - comme toi - à me positionner, je pense aujourd'hui que de s'abstenir de toute malveillance et de prêter attention aux conséquences de nos dires/actes est un bon moyen d'y parvenir, toutefois cela demande d'en passer par l'attention et l'analyse consciente de ce que l'on dit/fait pour y parvenir, donc un processus qui demande des compétences matures, de l'énergie " psychique " et du temps, c'est alors long et fastidieux, avant que cela puisse accessoirement devenir inconscient/automatique ou une seconde nature. Ce qui n'est malheureusement guère applicable pour de très jeunes enfants je pense, en revanche, je me dis et je fais le trait d'union avec tout ce qui précède, c'est que l'on peut se reposer sur la sensibilité naturelle des enfants, du souci de l'autre, de ne pas être indifférent à leur sort - leur empathie innée, on peut dès lors scénariser la vie ou reprendre des évènements réels/vécus pour en expliquer les ressorts, du point de vue de la " victime ", pour faire mieux sentir et de dégager les implications des dires/actes qui les ont présidés en amont, si nous ( l'enfant ) étions à leur place ( victime ) que ressentirions nous nous-même(?) quitte à trouver une autre situation qui a effectivement produit ce désagrément pour bien faire le parallèle, voire même en produire une ad hoc ici et maintenant pour " l'incarner " et faire le lien le plus directement possible avec le cas traité, dit autrement, d'exhiber clairement l'effet de la cause comme on peut le faire scientifiquement ou pragmatiquement sur n'importe quel phénomène naturel, sauf que là est en jeu des émotions/sentiments plutôt que des causalités matérielles ou phénoménologiques concrètes. Autrement dit rendre tangible/" parlant "/vivant/incarné ce qui ne l'est pas, en s'appuyant sur les compétences/capacités/forces innées ou acquises ou pouvant facilement/rapidement s'acquérir, pour faire sentir et/ou comprendre les enjeux que l'on veut dégager; car souvent il faut vivre soi-même une chose pour bien la " comprendre " ou au moins en ressentir les poids qui l'accompagnent, même si ce n'est pas une garantie de succès en soi, c'en est à mon sens un préalable tout du moins, cela repose donc en grande partie sur les sensibilités ou réceptivités actuelles de tes filles...

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Comme vous le dites: beaucoup d'adultes ne savent même pas ce qu'est le respect.

Pour l'instant, c'est l'effet miroir qui prédomine. Cependant il ne peut satisfaire sur du long terme. C'est à dire qu'il sera toujours des questions qui se poseront et cet ordre de ne faire aux autres uniquement ce qu'on aimerait que l'on nous fit, ne répondra pas à ces questions.

Quand j'instaure une règle avec mes enfants, c'est qu'elles ont compris la nécessité de cette règle, elles ont compris la nécessité que tout un chacun se plie à ces règles et elles ont accepté concrètement cette règle quand elle a été présentée comme telle. En réalité cette règle n'en est plus tout à fait une, car elle n'est pas imposée par le groupe familial que nous formons, mais elle est demandée, initiée et appliquée par chacun de nous. Dans la même veine, je voudrai leur faire comprendre le mécanisme même du respect, c'est à dire que le respect est l'aboutissement de quelque chose, la trace concrète et visible de quelque chose de secret à l'intérieur d'elle et des autres.

Et pourquoi ne pas partir du dictionnaire, le respect étant un mot complexe qui recouvre plusieurs aspects.

J'aime le TLFI (mais on ne peut c/c directement les articles)

https://www.atilf.fr/ressources/tlfi/

A.  Vieilli. Action de prendre en considération quelque chose

1. Sentiment qui incite à traiter quelqu'un avec égards, considération, en raison de son âge, de sa position sociale, de sa valeur ou de son mérite.

2. P. ext.
a) Sentiment de vénération, attitude de révérence envers le sacré.

b) Attitude de réserve, de piété envers une chose considérée pour sa valeur morale.

c) Fait de prendre en considération la dignité de la personne humaine.

C.  Au plur., vieilli. Témoignage de considération, de déférence envers quelqu'un par la parole, par des actes.

D.  Fait de considérer une chose comme juste ou bonne et ne pas y porter atteinte, ne pas l'enfreindre; fait d'y être fidèle.

E.  Respect humain. Crainte du jugement des hommes, attitude qui conduit à adopter des comportements conformistes dans la crainte de choquer, de déplaire, du qu'en-dira-t-on.

F.  Tenir en respect. Tenir à distance, tenir sous le feu d'une arme.

Tout cela me semble assez lié à une forme d'empathie. On regarde l'autre et par certains aspects de sa personne on sait qu'il faut lui témoigner une considération. Cependant je ne suis pas satisfait de ces définitions car il y manque le fait que le respect se mérite et que si l'on peut respecter tout un chacun a priori, on peut aussi perdre ce respect ou en gagner davantage.

Cela implique la notion de jugement personnel (dois-je respecter oui/non) et aussi la notion de jugement social (comment serais-je regardé si j'enfreins la règle tacite) ainsi que la notion de conséquences.

Partant de là, quelle serait la règle ? Aies ton propre jugement mais saches que les conséquences qui vont en découler seront celles de tes décisions. Sois responsable.

Le 01/04/2023 à 10:56, Ambre Agorn a dit :

 

Je ne parlais pas du tout de sanction. Je parle de conséquences. C'est à dire que si je manque de respect à quelqu'un qui est plus haut placé socialement que moi, ou quelqu'un qui a du pouvoir sur moi (c'est à dire presque tout le monde pour un 

Moi aussi je parlais de sanctions comme synonyme de conséquences. Ce sens permet d'inclure les peines décidées par une autorité et les conséquences indésirables.

Le 01/04/2023 à 10:56, Ambre Agorn a dit :

 

 

Je ne suis pas sûre que la morale soit exempte de peur, j'aurai même à dire l'inverse: la peur engendre la morale. Mais je n'emporterai sans doute pas l'assentiment de beaucoup de personnes quant à cette hypothèse

Non la morale correspond à un respect de valeurs quand le motif de ce respect n'est plus la peur. 

Ma morale d'agnostique m'empêche de tuer un insecte qui n'est pas du tout nuisible. Si je le tue, aucune conséquence (ou sanction) ne serait à craindre. Mais la valeur que j'attribue à sa vie m'empêche de le tuer. A l'opposé si seule la peur d'une quelconque conséquence expliquait mon comportement, ce ne serait plus de la morale.

Bonjour Déjà-Utilisé

Le 02/04/2023 à 10:59, deja-utilise a dit :

effectivement, c'est une épineuse question, qui comme tout phénomène moral se comprend instinctivement pour le plus-grand-nombre mais parallèlement la plupart du temps dans l'incapacité de l'expliciter ou d'en rendre compte fondamentalement.

J'en ai fait la constatation tout à l'heure: en fait on sait tous "instinctivement" ce qu'est le respect (entre autre notions comme la justice, l'humilité pour ne citer que celles déjà citées). Même mes filles le savent et l'appliquent. Ceux qui sont irrespectueux le savent aussi. Cependant il y a une dimension sociale qui s'inculque, ou qui s'apprend à force de pratiquer les interactions sociales. Je remarque que c'est dans ce domaine que j'ai le plus de mal à me tirer d'affaire. C'est à dire que l'interaction sociale est bien trop souvent irrespectueuse, injuste, manipulatrice, etc.

Je cerne maintenant un peu mieux où se situe exactement mes difficultés à quand je parle du respect à mes filles: j'ai deux discours. Ou plus exactement, il faut que je sépare le respect (en utilisant les mots de Don Juan) qui est imposé de celui qui s'inspire; autrement dit, le respect qui est dicté par la force et donc la peur (matérialisées par le statut dans la société, le groupe, et l'inexplicable qui est subit), et celui qui s'inspire et dont il semble qu'elles aient la notion.

La première notion est, comme tu le dis, difficile à exprimer ou en rendre compte car elle suppose un regard introspectif sur ses propres agissements. Cependant, bien souvent on la pratique ou on y va à l'encontre.

La seconde notion est beaucoup plus complexe, car elle suppose un apprentissage social qui, en général, viens marcher sur les plates-bandes du respect "instinctif". C'est à dire que le fait de vivre en société implique des choix comportementaux qui pourraient être éthiquement répréhensibles, mais qui sont justifiés par le besoin de survivre au sein du groupe et en être reconnu.

Quand je parle à mes filles, il faut continuellement que je pointe du doigt les agissements des uns et des autres qui s'expliquent par la peur du rejet social, par la convention sociale et autre, tout en maintenant intègre leurs propres agissements ou réflexions qui sont en adéquation avec ce qui, "instinctivement" leur paraît normal. Pour plus de clarté, quand elles me font part de ce qui se passe à l'école (pour tout dire ce sont presque les seules interactions sociales qui posent problème pour le moment), je leur analyse ce qui s'est passé en faisant la part des choses entre ce qui devrait être un comportement éthiquement correct, le comportement social attendu, le comportement social dont elles ont été témoin et le comportement social qu'elles pourraient adapter pour le rapprocher au plus près de l'éthique qu'elles ressentent comme correct.

(j'espère que je suis claire et compréhensible!)

Bonjour Mr Fox

Je suis aussi allée voir le dictionnaire. Même si c'est un bon début pour une approche sémantique ou notionnelle, bien souvent le dictionnaire me semble vraiment léger pour une réflexion poussée. D'ailleurs tu le constate toi-même: tu déplores le manque de détails ou de subtilités.

Je vais te montrer:

Le 02/04/2023 à 11:17, Mr_Fox a dit :

A.  Vieilli. Action de prendre en considération quelque chose

Vieilli, cependant il est bien utile

Le 02/04/2023 à 11:17, Mr_Fox a dit :

1. Sentiment qui incite à traiter quelqu'un avec égards, considération, en raison de son âge, de sa position sociale, de sa valeur ou de son mérite.

définition concernant le social

Le 02/04/2023 à 11:17, Mr_Fox a dit :

2. P. ext.
a) Sentiment de vénération, attitude de révérence envers le sacré.

Le sacré peut être deux choses: quelque chose d'inexplicable qui inspire la peur, la crainte et donc le respect; ou alors quelque chose qui s'inspire parce que cela fait écho à notre propre nature

Définition intéressante

Le 02/04/2023 à 11:17, Mr_Fox a dit :

b) Attitude de réserve, de piété envers une chose considérée pour sa valeur morale.

La morale est sociale: définition concernant le social

Le 02/04/2023 à 11:17, Mr_Fox a dit :

c) Fait de prendre en considération la dignité de la personne humaine.

Cette façon de limité la dignité à l'humain place cette définition dans ce qui concerne le social

Je n'aurai pas limité la considération à la dignité humaine, mais l'aurais étendue à au moins tout ce qui est en vie (si ce n'est plus)

Le 02/04/2023 à 11:17, Mr_Fox a dit :

C.  Au plur., vieilli. Témoignage de considération, de déférence envers quelqu'un par la parole, par des actes.

Définition concernant le social

Le 02/04/2023 à 11:17, Mr_Fox a dit :

D.  Fait de considérer une chose comme juste ou bonne et ne pas y porter atteinte, ne pas l'enfreindre; fait d'y être fidèle.

Définition intéressante

Le 02/04/2023 à 11:17, Mr_Fox a dit :

E.  Respect humain. Crainte du jugement des hommes, attitude qui conduit à adopter des comportements conformistes dans la crainte de choquer, de déplaire, du qu'en-dira-t-on.

Typiquement ce qui concerne le social

Le 02/04/2023 à 11:17, Mr_Fox a dit :

F.  Tenir en respect. Tenir à distance, tenir sous le feu d'une arme.

Expression, je n'en tiens pas compte

Comme tu peux le constater, il y a dans l'explication de ce qu'est le respect une place prépondérante aux implications sociales. Pas que je rejette celles-ci (je ne peux, ni ne le veux), mais elles sont très aléatoires. C'est à dire que, aujourd'hui même, le comportement social respectueux n'est pas le même qu'on se trouve au Japon, en Ethiopie ou en France (pour ne parler que de ce que je connais); alors que le respect qui est éthiquement (moralement) acceptable l'est quel que soit l'endroit et l'époque (même si j'admets une évolution lente avec le temps)

Le 02/04/2023 à 11:17, Mr_Fox a dit :

Tout cela me semble assez lié à une forme d'empathie. On regarde l'autre et par certains aspects de sa personne on sait qu'il faut lui témoigner une considération. Cependant je ne suis pas satisfait de ces définitions car il y manque le fait que le respect se mérite et que si l'on peut respecter tout un chacun a priori, on peut aussi perdre ce respect ou en gagner davantage.

Je comprends très bien ce que tu dis, et ça illustre aussi ce que je disais plus haut: il faut séparer le respect qui est imposé par la force et la crainte, et le respect qui est inspiré en soi par quelque chose.

Bonjour dbm27

Le 02/04/2023 à 22:14, dbm27 a dit :

Moi aussi je parlais de sanctions comme synonyme de conséquences. Ce sens permet d'inclure les peines décidées par une autorité et les conséquences indésirables.

Ok, je comprends

Le 02/04/2023 à 22:14, dbm27 a dit :

Non la morale correspond à un respect de valeurs quand le motif de ce respect n'est plus la peur. 

Ma morale d'agnostique m'empêche de tuer un insecte qui n'est pas du tout nuisible. Si je le tue, aucune conséquence (ou sanction) ne serait à craindre. Mais la valeur que j'attribue à sa vie m'empêche de le tuer. A l'opposé si seule la peur d'une quelconque conséquence expliquait mon comportement, ce ne serait plus de la morale.

Notre "désaccord" concerne plutôt la sémantique, il me semble. Je fais une différence entre morale et éthique. Pour te donner un exemple: tu dis que ta morale t'empêche de tuer un insecte non nuisible, alors que je dirais la morale me dit la même chose alors que mon éthique ne me permet pas de concevoir un insecte comme nuisible.

Ce qui me semble le plus intéressant dans les informations du dico vient de l'étymologie.

Regard par derrière.

Autrement dit, regard vers le passé, vers l'ancien et les anciens, là il y a des trésors a trouver.

EST

""Cette qualité de la joie n'est-elle pas le fruit le plus précieux de la civilisation qui est nôtre ? Une tyrannie totalitaire pourrait nous satisfaire, elle aussi, dans nos besoins matériels. mais nous ne sommes pas un bétail à l'engrais. La prospérité et le confort ne sauraient suffire à nous combler. Pour nous qui fûmes élevés dans le culte du respect de l'homme, pèsent lourd les simples rencontres qui se changent parfois en fêtes merveilleuses...

Respect de l'homme ! Respect de l'homme !... Là est la pierre de touche ! quand le naziste respecte exclusivement qui lui ressemble, il ne respecte rien que soi-même. Il refuse les contradictions créatrices, ruine tout espoir d’ascension, et fonde pour mille ans en place d'un homme, le robot d'une termitière. L'ordre pour l'ordre châtre l'homme de son pouvoir essentiel, qui est de transformer et le monde et soi-même. La vie crée l'ordre, mais l'ordre ne crée pas la vie;

Il nous semble, à nous, bien au contraire, que notre ascension n'est pas achevée, que la vérité de demain se nourrit de l'erreur d'hier,  et que les contradictions à surmonter sont le terreau même de notre croissance. Nous reconnaissons comme nôtre ce même qui diffère de nous. Mais quelle étrange parenté ! Elle se fonde sur l'avenir, non sur le passé. Sur le but, non sur l'origine. Nous sommes l'un pour l'autre des pèlerins qui, le long  de chemins divers, peinons vers le même rendez-vous.

Mais voici qu'aujourd'hui le respect de l'homme, condition de notre ascension, est en péril. Les craquements du monde moderne nous ont engagés dans les ténèbres. Les problèmes sont incohérents, les solutions contradictoires. La vérité d'hier est morte, celle de demain est encore à bâtir. Aucune synthèse valable n'est entrevue, et chacun d'entre nous ne détient qu'une parcelle de la vérité....

Quelque soit l'urgence de l'action il nous est interdit d'oublier, faute de quoi cette action demeurera stérile, la vocation qui la commander. Nous voulons fonder le respect de l'homme....

Respect de l'homme ! Respect de l'homme ! Si le respect de l'homme est fondé dans le cœur des hommes, les hommes finiront bien par fonder en retour le système social, politique ou économique qui consacrera ce respect.

Une civilisation se fonde d'abord dans la substance. Elle est d'abord, dans l'homme, désir aveugle d'une certaine chaleur, l'homme ensuite, d'erreur en erreur, trouve le chemin qui conduit au feu.""

St Ex. Lettre à un otage.

Pour moi le respect c'est :

- Il vaut mieux généralement se comporter avec l'autre comme on aimerait qu'il se comporte avec nous, quand on ne le connait pas ou qu'on a pas le temps de réfléchir, si on le connais on peut essayer de s'adapter. Il faut savoir que ce qu'on aimerait consciemment et inconsciemment et différent. Ensuite il faut aussi essayer de regarder vers l'avenir, à être trop tolérant, trop dirigé par le désir de faire le bien (pour qui?), ou autre on aide pas les gens, on en fait des rêveurs, des faibles.

- Mais aussi lui rappeler qu'il doit s'adapter au monde plus souvent que le contraire (respecter ce qu'il peut devenir).

J'ai vu (il y a 20 ans environs) le making of d'une série (H), un acteur amenait sa playstation sur le tournage et un autre acteur à dit quelque chose comme "si il la laisse un soir, par respect pour lui, je la vole." ça m’a marqué (c'est vieux) et fait rire. Il voulait dire : rester soi même et lui apprendre à être réaliste c'est le respecter.

"Traitez les gens comme s'ils étaient ce qu'ils devraient être, et vous les aiderez ainsi à devenir ce qu'ils peuvent être." Goethe

je ne pense pas il faut avoir peur pour y avoir le respect .

peut-etre si il y a amour entre les deux personnes . ça suffit pour il y a respect 

et si il ya personne vous ne savez pas 
vous ne l'aimer pas
 ou
 ne le hâte pas 
ou
 ne l'avoir pas peur 

ça signifie vous n'avez pas le respect à il .... non du tout 

l'origine de toute les chose est le respect.... je pense 

le irrespect est anomalie dans nos vies .... alors le irrespecte devrait avoir une petite place dans nos vies

 car le respect devrait avoir la grosse place car ça qui est normal et natural

Merci

Le 05/04/2023 à 00:25, saynow a dit :

je ne pense pas il faut avoir peur pour y avoir le respect .

peut-etre si il y a amour entre les deux personnes . ça suffit pour il y a respect 

Bonjour Saynow

Je suis bien d'accord avec vous. Cependant, j'ai appris à me méfier des idées toutes faites, des phrases toutes faites et des mots ou concepts qui véhiculent des images bien trop floues et multiples. Les mots amour et respect sont, sans conteste, chargés d'une cargaison d'interprétation et de compréhension personnelles qui en font des mots qui ne veulent plus dire grand chose tels quels.

Le 05/04/2023 à 00:25, saynow a dit :

l'origine de toute les chose est le respect.... je pense 

le irrespect est anomalie dans nos vies .... alors le irrespecte devrait avoir une petite place dans nos vies

 car le respect devrait avoir la grosse place car ça qui est normal et natural

Vous avez là aussi raison. Cependant, et mes filles le supportent régulièrement, il y a des situations sociales qui engendrent l'irrespect au profit d'une certaine façade respectueuse sociale. C'est dans ces situations que le respect face à ses semblables est inspiré par la peur et peut même être en désaccord avec une image fondamentale du respect "naturel". Sans parler aussi du respect qui est exigé des enfants par les adultes, et qui n'est pas appliquées par ces mêmes adultes quand ils s'adressent aux enfants ou à d'autres adultes! Le problème ne concerne plus alors uniquement le respect en lui-même, mais aussi la justice.

Bien le bonjour Ambre,

Le 04/04/2023 à 06:12, Ambre Agorn a dit :

J'en ai fait la constatation tout à l'heure: en fait on sait tous "instinctivement" ce qu'est le respect (entre autre notions comme la justice, l'humilité pour ne citer que celles déjà citées). Même mes filles le savent et l'appliquent. Ceux qui sont irrespectueux le savent aussi. Cependant il y a une dimension sociale qui s'inculque, ou qui s'apprend à force de pratiquer les interactions sociales. Je remarque que c'est dans ce domaine que j'ai le plus de mal à me tirer d'affaire. C'est à dire que l'interaction sociale est bien trop souvent irrespectueuse, injuste, manipulatrice, etc.

Je vois et je suis d'accord. C'est pour cela que je " dis " sans cesse que les humains sont incohérents et inconsistants, entre les valeurs qu'ils prônent ou revendiquent et ce qu'ils font réellement/concrètement, ou bien avec ce qu'ils pensent secrètement de derrière les fagots, il y a des gouffres insurmontables apparemment ou des parois étanches dans leurs concepts et/ou leurs comportements.

L'humain pourrait-on dire est tiraillé par plusieurs forces psychiques ou volitions qui parfois ne se font jour qu'alternativement au gré des situations, de l'environnement social ou du contexte. E.g. le chef d'atelier qui martyrise ses subalternes au travail se comporte de manière exemplaire/altruiste en compagnie de sa femme qu'il accompagne à une association caritative, se souciant des moins bien lotis que lui à ce moment-là.

Le 04/04/2023 à 06:12, Ambre Agorn a dit :

Je cerne maintenant un peu mieux où se situe exactement mes difficultés à quand je parle du respect à mes filles: j'ai deux discours. Ou plus exactement, il faut que je sépare le respect (en utilisant les mots de Don Juan) qui est imposé de celui qui s'inspire; autrement dit, le respect qui est dicté par la force et donc la peur (matérialisées par le statut dans la société, le groupe, et l'inexplicable qui est subit), et celui qui s'inspire et dont il semble qu'elles aient la notion.

Je suppose qu'on peut le dire comme ça.

Le 04/04/2023 à 06:12, Ambre Agorn a dit :

La première notion est, comme tu le dis, difficile à exprimer ou en rendre compte car elle suppose un regard introspectif sur ses propres agissements. Cependant, bien souvent on la pratique ou on y va à l'encontre.

La seconde notion est beaucoup plus complexe, car elle suppose un apprentissage social qui, en général, viens marcher sur les plates-bandes du respect "instinctif". C'est à dire que le fait de vivre en société implique des choix comportementaux qui pourraient être éthiquement répréhensibles, mais qui sont justifiés par le besoin de survivre au sein du groupe et en être reconnu.

La vie en " société " ( celle moderne ) est effectivement une source de complexification sans précédent, comparativement à celle tribale qui a accompagné le plus clair du temps l'humanité.

Je rappelle toutefois, que les humains actuels sont victimes, voire addicts, de l'hypersocialisation, j'y vois tous les traits d'une psychopathologie ( en terme de sévérité, de fréquence et de durée comme dans le DSM-IV ou V ) mais qui ne dit pas son nom ! Au contraire cette pathologie mentale - à mon sens - est érigée en normalité ! Ainsi toute personne peu encline à cette hypersocialisation, pour quelque raison que ce soit, est ipso facto handicapée dans cette surenchère, quoique d'une certaine manière en phase avec l'air du temps dans le " sur- " d'à peu près tout.

Le 04/04/2023 à 06:12, Ambre Agorn a dit :

Quand je parle à mes filles, il faut continuellement que je pointe du doigt les agissements des uns et des autres qui s'expliquent par la peur du rejet social, par la convention sociale et autre, tout en maintenant intègre leurs propres agissements ou réflexions qui sont en adéquation avec ce qui, "instinctivement" leur paraît normal. Pour plus de clarté, quand elles me font part de ce qui se passe à l'école (pour tout dire ce sont presque les seules interactions sociales qui posent problème pour le moment), je leur analyse ce qui s'est passé en faisant la part des choses entre ce qui devrait être un comportement éthiquement correct, le comportement social attendu, le comportement social dont elles ont été témoin et le comportement social qu'elles pourraient adapter pour le rapprocher au plus près de l'éthique qu'elles ressentent comme correct.

(j'espère que je suis claire et compréhensible!)

( oui )

Je pense que tu t'y prends le mieux possible, c'est-à-dire de décrypter ensemble les évènements, en explicitant ce qui devrait être et ce qui est effectivement pour les réactions des gens, tout en recherchant un moyen de faire la jonction entre les valeurs de tes filles ou compétences actuelles et les autres valeurs d'autrui et leurs (in)compétences. Bien sûr on ne peut pas évincer que leur caractère respectif joue un rôle important dans cet inconfort quotidien, il me semble qu'il n'est pas inopportun de leur dire - et les soutenir - que malgré qu'elles puissent avoir raison dans le principe, que parfois c'est la déraison qui s'applique à l'usage, y compris chez l'adulte, comme avec l'enseignant·e.  

Néanmoins le respect n'implique pas acceptation de l'autre dans son idiosyncrasie, pas plus que la tolérance n'implique l'acquiescement, seulement de faire ou de composer avec, si je puis dire. Comme je le dis de temps à autres à ma propre fille, c'est toujours à la personne la plus intelligente de s'adapter à la moins bien dotée de ce côté-là ( et ce n'est pas une question d'âge ou de diplômes, en effet, même le chien est plus intelligent que son " maitre ", car c'est à lui de faire l'effort de le comprendre quand il s'exprime dans son langage anthropique, quand le second n'en fait aucun ou presque envers le canidé si il n'utilise pas un canal de communication qu'il connait déjà au préalable ).  

Bonjour Déjà-Utilisé

J'ai besoin d'éclaircissement, sur ceci précisément ( je l'ai mis en gras).

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

Je rappelle toutefois, que les humains actuels sont victimes, voire addicts, de l'hypersocialisation, j'y vois tous les traits d'une psychopathologie ( en terme de sévérité, de fréquence et de durée comme dans le DSM-IV ou V ) mais qui ne dit pas son nom ! Au contraire cette pathologie mentale - à mon sens - est érigée en normalité ! Ainsi toute personne peu encline à cette hypersocialisation, pour quelque raison que ce soit, est ipso facto handicapée dans cette surenchère, quoique d'une certaine manière en phase avec l'air du temps dans le " sur- " d'à peu près tout.

Ce n'est pas incompréhensible du tout, rassure toi!

C'est vrai qu'il arrive souvent qu'on se dise: "mais, les gens sont fous!" Et pour autant mettre le doigt sur cette folie est aussi mettre le doigt sur sa propre folie, non pas comme une façon de regretter un geste ou un acte à cause des conséquences néfastes qu'on subirait, ou comme une façon de dire verbale qui n'a aucun lien véridique avec une pensée construite. Mais bien une façon de percevoir la folie et la vanité (dans le sens de ce qui est vain) de la quasi totalité de nos actes! L'hyper-socialisation n'en étant qu'une facette.

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

Néanmoins le respect n'implique pas acceptation de l'autre dans son idiosyncrasie, pas plus que la tolérance n'implique l'acquiescement, seulement de faire ou de composer avec, si je puis dire. Comme je le dis de temps à autres à ma propre fille, c'est toujours à la personne la plus intelligente de s'adapter à la moins bien dotée de ce côté-là ( et ce n'est pas une question d'âge ou de diplômes, en effet, même le chien est plus intelligent que son " maitre ", car c'est à lui de faire l'effort de le comprendre quand il s'exprime dans son langage anthropique, quand le second n'en fait aucun ou presque envers le canidé si il n'utilise pas un canal de communication qu'il connait déjà au préalable ).

Ce qui me va bien, c'est qu'elles posent continuellement les mêmes questions. C'est à dire qu'elles ne s'arrêtent jamais à une seule définition et tant qu'elles n'ont pas compris, ou que ça ne leur convient pas totalement, alors elles reviennent à la charge! J'ai dû donner au moins une dizaine de définitions du respect, des centaines d'exemples et d'images. Pourtant, comme elles découvrent continuellement, elles ont besoin de réactualisation perpétuelle. Ce sont des exercices intéressants!

J'ai bien aimé ta conclusion de l'intelligence supérieure du chien sur son maître! As-tu déjà vu un individu qui aurait la capacité de communiquer intelligemment avec un animal, ou d’interaction égale de l'un et de l'autre? (question totalement hors sujet que tu pourrais bien évidemment sauter: ce n'est que curiosité)

Passe une bonne journée

Ambre

Le 31/03/2023 à 21:03, guernica a dit :

Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Ca englobe les animaux

Cette phrase, à mon sens, n'est pas un étalon de la notion de respect, mais une simple règle de réciprocité.

Je m'explique :  une personne peut très bien, et c'est très fréquent, ne pas se respecter elle-même. Elle en vient de ce fait à tolérer les comportements irrespectueux des autres envers elle, et même ne plus les percevoir comme tel. Elle peut également en arriver à justifier ces actes et leurs auteurs. C'est ce qui est parfois nommé la collusion victime -perpetrateur. C'est clairement un dérèglement du jugement mais, encore une fois, il est extrêmement répandu. 

A partir de là, si cette personne devait appliquer l'imperatif moral kantien : "ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse", qu'est-ce qui peut l'empêcher de ne pas respecter autrui, puisqu'elle même accepte l'irrespect des autres envers elle ?

Bonjour à toi,

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

J'ai besoin d'éclaircissement, sur ceci précisément ( je l'ai mis en gras).

Le DSM ( IV ou V ) est l'acronyme de Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders ( 4 ou 5 ), autrement dit le Manuel de diagnostic et de " statistiques " des troubles mentaux.

Par exemple sur ce site: http://www.psychomedia.qc.ca/dsm-5/2013-05-22/guide-psychomedia, on peut trouver une nomenclature en français de quelques uns, et si tu jettes un œil sur le trouble appelé " anxiété généralisée " en cliquant dessus tu y trouveras la notion de durée et/ou son omniprésence dont j'ai fait mention, ainsi que quelques symptômes peu ou prou caractéristiques pour essayer de circonscrire ce " désordre " d'un point de vue nosologique par le biais de la sémiologie, tout en y adjoignant une durée minimale et une fréquence/quantité. Il en va de même avec des perturbations passagères bien que sérieuses comme la dépression, le " temps " y est déterminant.  

Et comme l'hypersocialisation est quelque chose qui dure depuis plus de 6 mois pour le commun des mortels, sans entrer dans le détail des implications comportementales qui vont avec ( les " troubles ": agitation, excitation, euphorie, illusion, déconnexion d'avec la réalité, croyances, grégarisation, mimétisme, conformisme, etc... ), en faisant le parallèle, on peut facilement écrire que c'est autant une maladie mentale ( neuro-développementale pour les puristes )  que le TDA/H par exemple.

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Ce n'est pas incompréhensible du tout, rassure toi!

Tant mieux.

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

C'est vrai qu'il arrive souvent qu'on se dise: "mais, les gens sont fous!" Et pour autant mettre le doigt sur cette folie est aussi mettre le doigt sur sa propre folie, non pas comme une façon de regretter un geste ou un acte à cause des conséquences néfastes qu'on subirait, ou comme une façon de dire verbale qui n'a aucun lien véridique avec une pensée construite. Mais bien une façon de percevoir la folie et la vanité (dans le sens de ce qui est vain = vacuité ) de la quasi totalité de nos actes! L'hyper-socialisation n'en étant qu'une facette.

C'est pour cela qu'il n'est pas inutile ou inopportun de s'intéresser aux psychopathologies ou à la psychologie de la connerie, afin d'y déceler sa propre contribution quasi-quotidienne ! Bien sûr la stupidité revêt bien des formes et des aspects protéiformes, de plus elle a l'immense inconvénient d'être invisible aux yeux de son porteur, mais fort heureusement, si nous sommes aveugles à notre propre condition, il n'en va pas également pour tous nos observateurs, qui en ce cas n'en souffrent presque plus si ce n'est pas leur ego - à eux - qui est la cible de l'attention, il y a donc une parade à notre auto-cécité, c'est de s'en remettre à l'expertise de quelqu'un d'autre sur notre propre compte, car il semblerait a contrario que nous soyons particulièrement doués pour critiquer les moindres travers des autres... 

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Ce qui me va bien, c'est qu'elles posent continuellement les mêmes questions. C'est à dire qu'elles ne s'arrêtent jamais à une seule définition et tant qu'elles n'ont pas compris, ou que ça ne leur convient pas totalement, alors elles reviennent à la charge! J'ai dû donner au moins une dizaine de définitions du respect, des centaines d'exemples et d'images. Pourtant, comme elles découvrent continuellement, elles ont besoin de réactualisation perpétuelle. Ce sont des exercices intéressants!

Je me dis, que tant qu'il n'est pas question de leur santé, de leur intégrité ou de leurs droits fondamentaux, on peut et même pour des adultes, aborder cette question sous l'approche d'un jeu - réel, qui dans leur cas suivant les situations est parfois de participation obligatoire, il y a donc des joueurs et des règles plus ou moins connues et plus ou moins arbitraires, et tous les comportements ou tempéraments qui peuvent s'y manifester de la part des joueurs: le tricheur, le menteur, le manipulateur, celui qui donne l'impression de ne pas y toucher, celui qui veut changer les règles, le malhonnête, celui qui veut commander aux autres, le profiteur, l'imposteur, etc...

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

J'ai bien aimé ta conclusion de l'intelligence supérieure du chien sur son maître! As-tu déjà vu un individu qui aurait la capacité de communiquer intelligemment avec un animal, ou d’interaction égale de l'un et de l'autre? (question totalement hors sujet que tu pourrais bien évidemment sauter: ce n'est que curiosité)

( D'après elle-même, Temple Grandin est " capable " de communiquer avec les animaux !? Ce dont je doute sérieusement, étant donné qu'elle est conceptrice de " hangar à bestiaux " optimisé/industriel, en effet iels ( les vaches et les bœufs ) ne manqueraient pas de lui dire/signaler qu'iels ont une vie merdique qui ne vaut pas la peine d'être vécue dans ces conditions, et dès lors, cela remettrait en cause son propre emploi et sa raison d'être en tant que promotrice de ces environnements infernaux, ce qu'elle ne fait pas, de deux choses l'une, soit c'est un monstre psychopathique, soit l'autre, elle ne communique absolument pas avec eux, ça se passe plutôt dans " sa tête " ).

Au plaisir, D-U

Le nombre de personnes qui ne respectent pas les autres et qui viennent après parler de respect... 

Je crois que le plus "amusant" c'est quand les autres parlent de respect quand eux-mêmes se contredisent 5 minutes avant ou après et n'en ont pas pour les autres. Ils tiennent à ton égard des propos violents, mauvais, hautains, arrogants, rabaissants etc., sans que tu l'ai cherché en plus. Cela peut être pour une histoire à deux balles, une divergence d'opinion etc. 

Dans tous les cas, ils ne se remettent pas en question pour la plupart, rien n'est assumé, aucune excuse, rien. D'ailleurs, j'ai remarqué que quand tu leur fait ce qu'ils te font... ça les vexent . 

Avant, je le prenais personnellement et ça m'atteignait mais maintenant ça me glisse et j'en rigole. Quand tu sais comment tu fonctionne, que t'es bienveillant et respectueux 95% de l'année alors que eux manquent de respect aux gens quotidiennement... Pratiquement à chaque fois, les dires ne suivent pas les actes. Surtout quand je vois qui est en face de moi et les comportements qui vont avec... bon voilà, j'ai compris quoi ^^.