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Plus on en sait, mieux on a conscience de l'ampleur de son ignorance.


sirielle

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 004 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bien le bonjour Sirielle, ravi de te lire,

 

Il y a 21 heures, sirielle a dit :

Plus on en sait, mieux on a conscience de l'ampleur de son ignorance.

J'ai bien peur que cela n'ait rien de mécanique ou d'inéluctable, tout le monde ne fait pas preuve de lucidité ou de pertinence et d'autre part on peut très bien accroitre son savoir mais dans un seul et même registre essentiellement, ce qui ne fait pas sensiblement reculer l'ignorance dans tous les autres et donc accessoirement prendre conscience de quoi que ce soit ! De plus, on peut être victime de l'effet Dunning-Kruger et croire que l'on sait mieux que ce qui est réellement, croyant ainsi résorber faussement son ignorance, tout comme il a été montré un peu dans la même veine, que ceux en possession sur eux d'un smartphone avec une connexion Internet se sentaient plus compétents ou plus savants que sans celui-ci. 

Bref, c'est une maxime qui ne s'applique pas à tout un chacun sans réserves, il y a tout un état-d'esprit qui la conditionne.

 

Il y a 21 heures, sirielle a dit :

Mais en même temps, on peut aussi avoir souvent l'impression de ne pas apprendre grand chose de nouveau au quotidien, du moins en temps normal, d'avoir souvent affaire, toujours aux mêmes problématiques, aux mêmes questionnements, aux mêmes évènements à quelque chose près, que le savoir ne se révèle que par bribes, et insuffisamment, au fil du temps, qu'il n'est sur bien des points que trop peu accessible pour le commun des mortels.

C'est un " défaut " dirais-je de fonctionnement du cerveau, certaines personnes ( l'écrasante majorité ) ne savent pas mettre à profit leur mode par défaut - aussi appelé vagabondage mental, quand d'autres ( une minorité ) revisitent sans cesse leurs savoirs sous différents angles, y compris au détour d'un détail quasi-insignifiant à première vue ou tellement habituel que l'on n'y prête aucune attention ou intérêt !

Je te donne un exemple personnel, étant amené à passer un temps assez important sur les routes de France, j'ai pu en profiter pour développer toute une science - nouvelle - d'éthologie comportementale à consonance psychosociale - donc qualitative, révélant la nature humaine sous-jacente sous un jour peut-être pas nouveau en soi mais par un autre biais/médiateur que ceux habituels des sciences humaines, en l'occurrence psychométriques, disons en ce cas, complémentaire à défaut d'être novateur sur les constats opérés. 

 

Il y a 21 heures, sirielle a dit :

Comment expliquez-vous la relative difficulté à accéder au savoir en tant que besoin (Et non en tant que curiosité.)? Cette impression aussi que finalement, les mêmes erreurs se répètent beaucoup, malgré une connaissance sociale poussée de leurs inconvénients? 

 

L'esprit humain est empêtré dans différents mécanismes, qui l'empêchent grandement d'évoluer et de rectifier ses erreurs, je peux en citer quelques uns: les habitudes, les stéréotypes, les préjugés, les phénomènes de loyauté ou d'allégeance envers le Groupe, de reproduction, de conformisme, d'obéissance, de croyances/mœurs locales, l'Ego, les intérêts egotiques ou claniques, l'éducation, les héritages culturels, les heuristiques de jugement, les biais cognitifs, la recherche de la facilité, du plaisir et de l'évitement des souffrances, les idéologies, les émotions ou sentiments, les sophismes y compris affectifs, le système de valeurs auquel on adhère, le caractère, l'humeur, etc, etc...

Tout cela constitue un frein redoutable et une inertie considérable à la prise de conscience des savoirs auxquels on peut accéder, car savoir ceci ou cela - aussi juste et vrai soit-il - n'empêche aucunement d'en faire fi dans la pratique, par exemple savoir que le biais de confirmation existe et est omniprésent ne protégera pas d'en être victime soit au moment même de cette révélation et pirement plus tard, car notre mémoire de travail et notre indolence intrinsèque nous pousseront à l'oublier ou de ne pas en tenir compte effectivement - ainsi que notre ego blessé, comme cela a été magistralement montré avec le biais de la tâche aveugle en psychologie cognitive ( the bias blind spot ).

Il est donc bien plus évident et facile de maintenir le statu quo que de se changer ou se révolutionner soi-même, qui plus est par voie de conséquences en confrontation avec les autres le cas échéant, sauf sur des parties qui seront socialement valorisées, comme en sport, en culturelle dite générale ou lors de jeux. A contrario, le trublion - celui qui ne fait pas comme les autres - est facilement rejeté et marginalisé ( " il est pas comme nous " ), expliquant sans doute en partie la réticence inconsciente de s'engager dans un quelconque changement par peur du jugement ou d'ostracisme par exemples, il faut savoir pour exemplifier mon propos que dans un groupe s'apprêtant à aller manger, que le vegane sera la personne la plus dévalorisée qu'il soit possible d'imaginer par ce même groupe, bien après toutes les figures habituelles de discrimination, tout simplement parce que cette personne de part sa présence attise les consciences qui voudraient rester de toutes leurs forces dans le déni bien confortable qu'est le leur, les personnes plus morales que nous nous dérangent, comme on peut le zyeuter dans la série " The good Place " où il est fait mention que les philosophes de la morale sont les plus détestables pour tous les béotiens du monde...

 

Savoir ne suffit donc pas, très loin de là, c'est pourquoi, nous sommes si peu prompts à changer nos modes de vie pour lutter contre le dérèglement climatique ou la pollution, du moins spontanément/par nous-même ! Il y a d'autres ingrédients indispensables comme la Volonté, la Ténacité, la Compréhension, l'Ouverture d'esprit, la Méta-cognition, la Sensibilité dont la Colère fait partie face à l'Injustice, la Compassion aussi ( se sentir concerner par et non pas seulement sentir ou ressentir comme dans l'empathie, quant à elle à double tranchant ), l'Envie de Bien faire indépendamment de toutes récompense et reconnaissance ou tout retour sur investissement, une certaine Sagesse aussi ou au moins Maturité, la Maîtrise de Soi, Se connaitre soi-même, Ne pas être sous le joug de ses hormones ou de pathologie y compris à un niveau endémique normalisateur, etc...

 

Cette réponse ne pouvant être qu'une ébauche, tant il y aurait à dire et à détailler étant donné le caractère multifactoriel en jeu. 

:bienvenue:

 

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Membre, Obsédé textuel, 73ans Posté(e)
Gouderien Membre 38 296 messages
73ans‚ Obsédé textuel,
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Il y a 14 heures, sirielle a dit :

N'y a-t-il donc vraiment rien que tu aimerais savoir que tu ne peux savoir au péril de ton bien-être? Ne serait-ce que par rapport aux questionnements existentiels de base relatifs à gérer la vie et la mort, l'amour, l'advenance, etc...

A mon avis âge canonique, je te prie de croire que j'ai quelques idées sur ces graves questions - sauf l'advenance, dont je ne vois pas bien de quoi il s'agit.

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Membre, 41ans Posté(e)
NonoLeRobot Membre 387 messages
Forumeur accro‚ 41ans‚
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Chez l'être limité, son ignorance est limitée . Et c'est précisément en cela, que l'être limité, pense vraiment tout savoir . 
Entre le zig, qui utilise un max de concepts existants dans Le Petit Robert, toujours en compagnie de son dictionnaire "spécial" des mots rarement usités de nos jours .... Et le zig, qui lorsque Ludivine, s'est payé sa tête, en le traitant de tapette, et ce, devant toute la classe de CM2, qui s'est promis juré d'utiliser un max de concepts spécifiquement barrés du sens interdit, parce que bien trop grands, pour sa toute petite nature, on est cerné ...! Et c'est circulez, y'a rien à voir, c'est STU-PÉ-FIANT .
 Tous les moyens sont bons, pour être remarqué ...!

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 628 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
Le 19/03/2023 à 11:50, deja-utilise a dit :

Bien le bonjour Sirielle, ravi de te lire,

Bonjour deja-utilise, réciproquement,

Le 19/03/2023 à 11:50, deja-utilise a dit :

J'ai bien peur que cela n'ait rien de mécanique ou d'inéluctable, tout le monde ne fait pas preuve de lucidité ou de pertinence et d'autre part on peut très bien accroitre son savoir mais dans un seul et même registre essentiellement, ce qui ne fait pas sensiblement reculer l'ignorance dans tous les autres et donc accessoirement prendre conscience de quoi que ce soit ! De plus, on peut être victime de l'effet Dunning-Kruger et croire que l'on sait mieux que ce qui est réellement, croyant ainsi résorber faussement son ignorance, tout comme il a été montré un peu dans la même veine, que ceux en possession sur eux d'un smartphone avec une connexion Internet se sentaient plus compétents ou plus savants que sans celui-ci. 

Bref, c'est une maxime qui ne s'applique pas à tout un chacun sans réserves, il y a tout un état-d'esprit qui la conditionne.

A mon sens ce principe peut s'expliquer entre autres par le fait que tout savoir amène à un ou des questionnements, que l'on abordera plus ou moins. Selon cette idée, si l'on s'intéresse par exemple au sport (par choix ou contrainte), le développement des connaissances sur ce thème conduit à de nouvelles questions (parfois ne serait-ce que temporairement sans réponses) relatives à l'approfondissement du domaine. De ce fait une personne indifférente au sport aura un questionnement en suspens à ce sujet (Les bienfaits ou inconvénients du sport sur la santé, ses règles, ses compétitions, etc...) beaucoup moins développé qu'un adepte. En d'autres mots, plus on s'intéresse à un sujet, plus on en a de connaissances, mais aussi d'interrogations détaillées (plus ou moins conscientisées et réfléchies) associées à ces connaissances, interrogations développées en suspens symbolisant une certaine ignorance conscientisée donc. 

D'autre part, plus l'accès à une réponse recherchée est difficile, plus sa recherche minimisera le temps consacré à d'autres questionnements, ainsi l'accès au savoir favorise la disponibilité à d'autres questionnements, et donc à d'autres contre-ignorance.

Mais en même temps prendre davantage conscience de son ignorance n'est pas prendre conscience de toute ignorance, ni forcément de celle à laquelle on doit remédier. 

Le 19/03/2023 à 11:50, deja-utilise a dit :

A contrario, le trublion - celui qui ne fait pas comme les autres - est facilement rejeté et marginalisé ( " il est pas comme nous " ), expliquant sans doute en partie la réticence inconsciente de s'engager dans un quelconque changement par peur du jugement ou d'ostracisme par exemples, il faut savoir pour exemplifier mon propos que dans un groupe s'apprêtant à aller manger, que le vegane sera la personne la plus dévalorisée qu'il soit possible d'imaginer par ce même groupe, bien après toutes les figures habituelles de discrimination, tout simplement parce que cette personne de part sa présence attise les consciences qui voudraient rester de toutes leurs forces dans le déni bien confortable qu'est le leur, les personnes plus morales que nous nous dérangent, comme on peut le zyeuter dans la série " The good Place " où il est fait mention que les philosophes de la morale sont les plus détestables pour tous les béotiens du monde...

Le refus abusif de remise en question personnelle par "biais de normalisation" peut certainement contribuer à rejeter ce qui éveillera une éventuelle culpabilisation personnelle déstabilisante. Mais en même temps, ce refus est alimenté justement par la surculpabilisation. Trop de culpabilisation tue la culpabilisation. Donc au-delà du conformisme immoralement utile voire nécessaire socialement, existe aussi une attitude défensive fondée, imperméabilisante à la critique, provoquée par le flot de dénigrement bien-pensant, voire mesquin (dominateur), semant la confusion morale, la prolifération de jugements contradictoires redirigeant indirectement les indécis vers la norme, voire, à un plus haut degré moral, à l'humanisme.

Et concernant plus particulièrement le véganisme, derrière l'anti-véganisme opère donc une idôle multi-scientifique qu'encore peu de gens osent profondément défier. 

Le 19/03/2023 à 11:50, deja-utilise a dit :

Savoir ne suffit donc pas, très loin de là, c'est pourquoi, nous sommes si peu prompts à changer nos modes de vie pour lutter contre le dérèglement climatique ou la pollution, du moins spontanément/par nous-même ! Il y a d'autres ingrédients indispensables comme la Volonté, la Ténacité, la Compréhension, l'Ouverture d'esprit, la Méta-cognition, la Sensibilité dont la Colère fait partie face à l'Injustice, la Compassion aussi ( se sentir concerner par et non pas seulement sentir ou ressentir comme dans l'empathie, quant à elle à double tranchant ), l'Envie de Bien faire indépendamment de toutes récompense et reconnaissance ou tout retour sur investissement, une certaine Sagesse aussi ou au moins Maturité, la Maîtrise de Soi, Se connaitre soi-même, Ne pas être sous le joug de ses hormones ou de pathologie y compris à un niveau endémique normalisateur, etc...

Mais la volonté, la ténacité, la compréhension, la compassion, etc... se basent sur le savoir, la connaissance, aussi incomplets puissent-ils être. On fait en fonction de ce que l'on sait faire/penser/ressentir, instinctivement ou culturellement, intellectuellement ou physiquement. Or justement, culturellement le parasitisme humain est socialement prôné en relativement importante mesure. Et il est donc par exemple plus difficile de demander à quelqu'un dont on a socialement fait un bourreau (raisons à l'appui), de faire preuve de compassion, à cause de la potentielle incohérence de la demande au-delà d'un niveau particulièrement restreint, que de le demander à quelqu'un dont on a fait un médecin. Or dans l'éducation bien souvent ces deux aspects cohabitent, mais chacun aura plus ou moins développé l'un ou l'autre, et ainsi le potentiel compassion/non-compassion impactera plus ou moins les décisions, à tort ou à raison selon la qualité du dosage. On en revient donc à la stratégie sacrificielle respective.

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 628 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
Le 19/03/2023 à 11:54, Gouderien a dit :

A mon avis âge canonique, je te prie de croire que j'ai quelques idées sur ces graves questions - sauf l'advenance, dont je ne vois pas bien de quoi il s'agit.

L'advenance dans le sens de ce qui se profile au fil du temps.

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 628 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
Le 19/03/2023 à 11:50, deja-utilise a dit :

Il y a d'autres ingrédients indispensables comme la Volonté, la Ténacité, la Compréhension, l'Ouverture d'esprit, la Méta-cognition, la Sensibilité dont la Colère fait partie face à l'Injustice, la Compassion aussi ( se sentir concerner par et non pas seulement sentir ou ressentir comme dans l'empathie, quant à elle à double tranchant ), l'Envie de Bien faire indépendamment de toutes récompense et reconnaissance ou tout retour sur investissement, une certaine Sagesse aussi ou au moins Maturité, la Maîtrise de Soi, Se connaitre soi-même, Ne pas être sous le joug de ses hormones ou de pathologie y compris à un niveau endémique normalisateur, etc...

(J'ajoute, par souci de sémantique subjective, qu'étant personnellement fortement imprégnée de culture chrétienne, les concepts "colère" et "envie" ont à mon sens des connotations extrêmement péjoratives et contre-nature.)

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Membre, 70ans Posté(e)
Don Juan Membre 3 137 messages
Forumeur vétéran‚ 70ans‚
Posté(e)
Il y a 15 heures, sirielle a dit :

(J'ajoute, par souci de sémantique subjective, qu'étant personnellement fortement imprégnée de culture chrétienne, les concepts "colère" et "envie" ont à mon sens des connotations extrêmement péjoratives et contre-nature.)

Tu crois  vraiment que la colère et l'envie sont des concepts ?

Connotés peur-être mais évités c'est très difficiles.

Quelle dimension de la colère et de l'envie est-elle contre-nature ?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 004 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour ma petite dame,

 

Le 23/03/2023 à 18:11, sirielle a dit :

A mon sens ce principe peut s'expliquer entre autres par le fait que tout savoir amène à un ou des questionnements, que l'on abordera plus ou moins. Selon cette idée, si l'on s'intéresse par exemple au sport (par choix ou contrainte), le développement des connaissances sur ce thème conduit à de nouvelles questions (parfois ne serait-ce que temporairement sans réponses) relatives à l'approfondissement du domaine. De ce fait une personne indifférente au sport aura un questionnement en suspens à ce sujet (Les bienfaits ou inconvénients du sport sur la santé, ses règles, ses compétitions, etc...) beaucoup moins développé qu'un adepte. En d'autres mots, plus on s'intéresse à un sujet, plus on en a de connaissances, mais aussi d'interrogations détaillées (plus ou moins conscientisées et réfléchies) associées à ces connaissances, interrogations développées en suspens symbolisant une certaine ignorance conscientisée donc. 

À n'en pas douter, simplement accroitre ses connaissances en mathématiques pour un mathématicien ou en imagerie médicale pour un médecin, ne changera en rien l'ignorance qu'ils auront sur la discrimination sexuelle ou les biais cognitifs dont ils sont sans cesse victimes au quotidien, on peut même penser que le premier pourrait être hypocondriaque et le second faire preuve d'incurie dans la formulation du pronostic médical suivant les résultats d'analyse en fonction des taux de base de la population pour cette maladie ainsi que ceux de faux-positifs et faux-négatifs ! Bref, tous deux sont des " quiches " dans un autre domaine qu'est le leur et encore, ce n'est pas toujours sans conséquence...

 

Le 23/03/2023 à 18:11, sirielle a dit :

D'autre part, plus l'accès à une réponse recherchée est difficile, plus sa recherche minimisera le temps consacré à d'autres questionnements, ainsi l'accès au savoir favorise la disponibilité à d'autres questionnements, et donc à d'autres contre-ignorance.

Oui et non, à l'heure de la més-dés-mal-information, quel que soit le média, je ne suis pas sûr que le raccourci à la connaissance clef-en-main soit d'une grande d'aide pour l'élévation véritable de l'esprit, car comme le disait déjà F. Rabelais, il ne sert à rien d'avoir une tête bien pleine, mieux vaut qu'elle soit bien faite, de ce point de vue, il vaudrait mieux savoir moins mais savoir correctement, que de savoir beaucoup mais de piètre qualité ou comme nos chérubins d'avoir la tête farcie de données abstraites et déconnectées de tout pragmatisme, pouvant dès lors mettre sur un pied d'égalité le créationnisme et l'Évolution, et pirement chez l'adulte savant ( ayant fait de hautes études ) se planter complètement dans un calcul élémentaire d'arithmétique à cause d'une heuristique ou de se vautrer dans l'explication astronomique des phases lunaires, ou bien encore de demander à n'importe qui comment fonctionne n'importe quel objet que la personne est susceptible d'utiliser, en général les gens donnent l'usage le plus fréquent ou comment on s'en sert, mais rapidement ils se rendent compte qu'ils ne savent rien de son fonctionnement, même grossièrement, et encore moins dans le détail.

Le simple fait d'avoir aisément accès à la connaissance via Internet nous laisse à croire que nous savons, ou le fait de côtoyer les choses de près l'illusion de les comprendre, alors qu'il n'en est absolument rien. On peut interroger à peine un an après n'importe quel bachelier sur le contenu de ses cours d'antan et ce qu'ils sait encore faire ou a compris, pour se rendre compte que ce savoir était seulement du bachotage basé sur la mémorisation et non sur une compréhension fondamentale. Même un ancien des classes préparatoires de mathématiques peut fort bien avoir tout oublié des fondements de cette matière, y compris des choses du niveau baccalauréat en math.

L'esprit critique est un savoir-faire, et comme tout savoir-faire, il faut en faire véritablement l'expérience pour le perfectionner et l'aiguiser, de le savoir seulement est grandement inopérant, comme cela le serait d'apprendre les manuels d'aviation par cœur ne nous rendrait pas pour autant capable de piloter un avion.

 

En dehors du savoir, il y a une certaine intelligence en jeu, l'autre fois, je suis tombé sur un reportage d'anthropo-archéologie, le professeur et son équipe était équipé de blouse blanche, de charlotte et de masque pour dit-il ne pas contaminer le site de fouille ( une grotte ) par de la matière organique issue des chercheurs - comme on en voit dans les salles d'opérations ou les labos de haute technologie, puis au moment crucial de la découverte, ce même monsieur qui s'exprimait devant la caméra des journalistes d'investigation et montrant l'objet en question à quelques centimètres de sa tête, enlève son masque FFP2 - pour mieux se faire entendre sans doute - et postillonne littéralement sur l'objet archéologique fraichement déterré ! On voit ici toute l'absurdité de la situation et les infinis précautions pourtant ruinées bêtement en un tournemain par cet homme consciencieux, éduqué et spécialiste de son domaine. 

 

 

Le 23/03/2023 à 18:11, sirielle a dit :

Mais en même temps prendre davantage conscience de son ignorance n'est pas prendre conscience de toute ignorance, ni forcément de celle à laquelle on doit remédier. 

Oui, mais cela reste un tout malgré tout, car devenir plus spécialiste encore qu'on ne l'est déjà dans un domaine que l'on maitrise déjà un tant soit peu, ne nous fait pas autant progresser que dans un autre nouveau, être sportif ou ultra-sportif ne change pas la personne en question, elle reste la même en fin de compte, alors que celui qui par exemple s'intéresse à la pédagogie ou à la psychologie de l'enfant pourra le cas échéant modifier son comportement face à un enfant ou à son enfant, alors que si il est professeur d'Histoire en apprendre davantage sur telle période historique ne révolutionnera pas le moins du monde sa personnalité ou du moins son rapport aux élèves dans ce cas, pas plus que le parent passionné de cuisine qui vient d'apprendre une nouvelle recette n'aura évolué d'un iota pour éduquer sa progéniture. 

Les savoirs qui ne font rien comprendre de plus ( aucune progression ou évolution ) sur la Vie ou sur le Monde, ne sont pas de la culture - contrairement à ce qui est chanté sociétalement - mais seulement des passe-temps ( on accumule ), car dans pareil cas on ne cultive rien du tout, pas plus qu'on ne cultive du gazon synthétique ou des fleurs en plastique, et en aussi grand nombre que l'on voudra n'y changera rien.

 

Le 23/03/2023 à 18:11, sirielle a dit :

Le refus abusif de remise en question personnelle par "biais de normalisation" peut certainement contribuer à rejeter ce qui éveillera une éventuelle culpabilisation personnelle déstabilisante. Mais en même temps, ce refus est alimenté justement par la surculpabilisation. Trop de culpabilisation tue la culpabilisation. Donc au-delà du conformisme immoralement utile voire nécessaire socialement, existe aussi une attitude défensive fondée, imperméabilisante à la critique, provoquée par le flot de dénigrement bien-pensant, voire mesquin (dominateur), semant la confusion morale, la prolifération de jugements contradictoires redirigeant indirectement les indécis vers la norme, voire, à un plus haut degré moral, à l'humanisme.

C'est pourquoi, il faut une certaine volonté, ténacité, force de caractère, etc... pour déjouer tous les chausse-trappes qui nous guettent à chaque instant. 

Je viens de commencer " Pourquoi détruit-on la planète ? " de T. RIPOLL, il est clair qu'il y a des mécanismes proches de l'addiction ou du réflexe biologique/psychologique qui entravent grandement, non pas tant la prise de conscience plus ou moins aigue, mais le passage à l'acte, en effet, comme je te le disais tantôt, savoir n'est pas suffisant, il faut encore être en mesure de passer à l'action soi-même et pas attendre benoitement que d'autres commencent par le faire pour se sentir concerné, ce qui implique de comprendre profondément les tenants et les aboutissants, et les implications par voie de conséquences, et donc au moins ce que l'on ne peut pas continuer à faire impunément.

Les humains sont comme des feuilles prises dans une bourrasque de vent, on peut toujours se dire que c'est nous qui avons décider l'aller par-là, mais en réalité, nous sommes les jouets de circonstances ou de ressorts qui nous dépassent largement, il faut donc d'abord en prendre la mesure et l'accepter, identifier les maux dont nous souffrons, puis enfin trouver le courage pour couper dans le vif, y compris contre nos propres intérêts immédiats egotiques ou fraternels.

 

Le 23/03/2023 à 18:11, sirielle a dit :

Et concernant plus particulièrement le véganisme, derrière l'anti-véganisme opère donc une idôle multi-scientifique qu'encore peu de gens osent profondément défier. 

Il y a plusieurs facteurs qui expliquent ce rejet, à la fois psychologiques et psychosociologiques, les mêmes que l'on retrouve dans tout déni ou tout abus de pouvoir, car tant qu'il y a des inégalités criantes et mêmes des barbaries, du moment que " l'on " est du bon côté de la frontière, i.e. du côté des privilégiés, la question n'est pas aussi brulante que dans l'autre cas, on n'a pas d'intérêt à creuser la question en somme, au contraire on a tout à perdre, et comme l'aversion à la perte mène par le bout du nez le genre humain, on comprend que l'humain s'échine à fermer les yeux. 

 

Le 23/03/2023 à 18:11, sirielle a dit :

Mais la volonté, la ténacité, la compréhension, la compassion, etc... se basent sur le savoir, la connaissance, aussi incomplets puissent-ils être. On fait en fonction de ce que l'on sait faire/penser/ressentir, instinctivement ou culturellement, intellectuellement ou physiquement. Or justement, culturellement le parasitisme humain est socialement prôné en relativement importante mesure. Et il est donc par exemple plus difficile de demander à quelqu'un dont on a socialement fait un bourreau (raisons à l'appui), de faire preuve de compassion, à cause de la potentielle incohérence de la demande au-delà d'un niveau particulièrement restreint, que de le demander à quelqu'un dont on a fait un médecin. Or dans l'éducation bien souvent ces deux aspects cohabitent, mais chacun aura plus ou moins développé l'un ou l'autre, et ainsi le potentiel compassion/non-compassion impactera plus ou moins les décisions, à tort ou à raison selon la qualité du dosage. On en revient donc à la stratégie sacrificielle respective.

Je pense qu'il faut bien distinguer les volitions qui nous poussent à l'action et les effets de ces pulsions, la connaissance peut nous rester inaccessible, ce qui a été longtemps le cas, puisque les sciences sont relativement récentes dans l'histoire de l'humanité, mais malgré tout depuis l'aube de l'humanité, on a toujours chercher à savoir, à comprendre et à donner du sens aux évènements et aux phénomènes, pendant longtemps on a très mal su sans s'en rendre bien compte, et cela n'a pas empêché de toujours chercher davantage, de vouloir mieux cerner, de mieux expliquer, de mieux prévoir, etc... Il y a bien sûr un piège, on peut se focaliser sur une explication qui " nous parle " quand bien même elle serait fausse ou farfelue, mais c'est celle sur laquelle on jette notre dévolue, tout en continuant à creuser dans cette voie pourtant sans issue. C'est pourquoi toute connaissance qui ferait l'impasse sur le critère de vérité serait condamnée à errer dans n'importe quelle direction, qui pourrait aussi bien nous aider que plus probablement nous induire en erreur. Or la vérité est difficile à obtenir, parfois désagréable à entendre ou à regarder, c'est pourquoi il faut aussi disposer de certaines qualités supplémentaires et pas seulement d'une intelligence suffisante ou de solutions prêtes-à-l'emploi. 

L'habituation est effectivement un problème en soi, et la comparaison sociale en est un autre, et les deux peuvent bien sûr renter en synergie, complexifiant encore la résolution du problème, en augmentant encore l'inertie du système. Tôt ou tard, il doit il y avoir éveil de l'esprit, même si plus le temps passe moins l'individu est capable de changer, un peu comme un cours d'eau, plus il sera resté au même endroit plus pérenne sera son lit. C'est pourquoi les plus jeunes générations sont plus réceptives que leurs ainés à toutes sortes de sujets, comme la pollution, l'environnement, le réchauffement climatique, avoir un travail qui fait sens, la cause féminine ou animale, etc... Donc plus tôt on est sensibilisé, et a contrario moins on est inhibé dans sa sensibilité, plus on a de chances de prendre la pleine mesure de ce que d'autres moins sensibilisés ou insensibilisés sont capables de comprendre en le ressentant, la psychologie incarnée ayant le vent en poupe si je puis dire. J'ai peur qu'il faille à chaque fois des générations entières pour avancer petitement, car le gros du peloton se retrouve amassé autour de la moyenne, du centre d'inertie du système, et les éléments les plus éloignés ne pèsent rien comparativement, ne pouvant dès lors pas déplacer le barycentre de manière perceptible, à moins qu'un évènement majeure vienne changer la donne, comme une maladie infectieuse, que ce soit le Sida, Creutzfeldt-Jakob, Ebola ou un coronavirus, pouvant modifier profondément notre rapport au monde, au moins le temps autour de l'apogée de l'inquiétude, l'humain comme n'importe quel autre mammifère ne comprend bien que si le feed-back est proche de la cause et suffisamment important dans son effet, comme la colère face à la hausse du prix du carburant à la pompe, alors que l'indifférence règne en maitre sur les conditions catastrophiques de vie planétaire qui s'annoncent pourtant dans moins d'un siècle et même dès 2050 ! En clair si il n'y a pas de retour de manivelle ou de bâton, les humains sur Terre comme des bactéries dans une boite de Pétri continuent à croitre sans vergogne... jusqu'à l'impossibilité physico-chimique ! C'est peut-être la seule chose que l'on comprendra, par la force des choses et non par anticipation, par sagesse ou de le savoir pourtant clairement et nettement, ici et maintenant.

Le 23/03/2023 à 20:17, sirielle a dit :

(J'ajoute, par souci de sémantique subjective, qu'étant personnellement fortement imprégnée de culture chrétienne, les concepts "colère" et "envie" ont à mon sens des connotations extrêmement péjoratives et contre-nature.)

Ce qui n'est pas le cas je pense dans une perspective neuro-biologique ou psychologique, les émotions et autres affects ont un substrat hormonal incontestable, soumis pour bonne part au caprice de l'évolution.  

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 628 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)
Le 24/03/2023 à 11:46, Don Juan a dit :

Tu crois  vraiment que la colère et l'envie sont des concepts ?

Connotés peur-être mais évités c'est très difficiles.

Quelle dimension de la colère et de l'envie est-elle contre-nature ?

L'envie est convoiter pour soi-même ce qui représente un bien pour d'autres mais pas pour soi. Ambitionner est bien beau, il faut s'adapter à son propre destin, en tirer optimalement profit quitte à s'inspirer de modèles, mais non pas trop imiter l'admiré, quand-bien même il serait sublime.

La colère représente la violence mal-placée. La haine voue au combat. Mais le but légitime-t-il les moyens? La justice nécessite parfois le sacrifice du vivant, la colère est son excès, elle est l'injustice guerrière. 

L'envie est l'ambition usurpée, la colère est la rancoeur injuste.

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Membre, 70ans Posté(e)
Don Juan Membre 3 137 messages
Forumeur vétéran‚ 70ans‚
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Il y a 5 heures, sirielle a dit :

L'envie est convoiter pour soi-même ce qui représente un bien pour d'autres mais pas pour soi. Ambitionner est bien beau, il faut s'adapter à son propre destin, en tirer optimalement profit quitte à s'inspirer de modèles, mais non pas trop imiter l'admiré, quand-bien même il serait sublime.

La colère représente la violence mal-placée. La haine voue au combat. Mais le but légitime-t-il les moyens? La justice nécessite parfois le sacrifice du vivant, la colère est son excès, elle est l'injustice guerrière. 

L'envie est l'ambition usurpée, la colère est la rancoeur injuste.

On dirait des commentaires de Confucius dans le Yi King.

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 628 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
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Le 25/03/2023 à 14:52, deja-utilise a dit :

À n'en pas douter, simplement accroitre ses connaissances en mathématiques pour un mathématicien ou en imagerie médicale pour un médecin, ne changera en rien l'ignorance qu'ils auront sur la discrimination sexuelle ou les biais cognitifs dont ils sont sans cesse victimes au quotidien, on peut même penser que le premier pourrait être hypocondriaque et le second faire preuve d'incurie dans la formulation du pronostic médical suivant les résultats d'analyse en fonction des taux de base de la population pour cette maladie ainsi que ceux de faux-positifs et faux-négatifs ! Bref, tous deux sont des " quiches " dans un autre domaine qu'est le leur et encore, ce n'est pas toujours sans conséquence...

 

Bonsoir deja_utilise,

mais la morale guide-t-elle vraiment la science?

Si la morale guide la recherche scientifique, où et comment doit s'arrêter la souffrance mainte fois exprimée?

Le 25/03/2023 à 14:52, deja-utilise a dit :

Oui et non, à l'heure de la més-dés-mal-information, quel que soit le média, je ne suis pas sûr que le raccourci à la connaissance clef-en-main soit d'une grande d'aide pour l'élévation véritable de l'esprit, car comme le disait déjà F. Rabelais, il ne sert à rien d'avoir une tête bien pleine, mieux vaut qu'elle soit bien faite, de ce point de vue, il vaudrait mieux savoir moins mais savoir correctement, que de savoir beaucoup mais de piètre qualité ou comme nos chérubins d'avoir la tête farcie de données abstraites et déconnectées de tout pragmatisme, pouvant dès lors mettre sur un pied d'égalité le créationnisme et l'Évolution, et pirement chez l'adulte savant ( ayant fait de hautes études ) se planter complètement dans un calcul élémentaire d'arithmétique à cause d'une heuristique ou de se vautrer dans l'explication astronomique des phases lunaires, ou bien encore de demander à n'importe qui comment fonctionne n'importe quel objet que la personne est susceptible d'utiliser, en général les gens donnent l'usage le plus fréquent ou comment on s'en sert, mais rapidement ils se rendent compte qu'ils ne savent rien de son fonctionnement, même grossièrement, et encore moins dans le détail.

Nous souffrons tous de la maltraitance, nous en sommes bloqués, la justifier n'est pas la solution, nous portons la voix des opprimés, aucune normalisation ne pourra endiguer la souffrance et ses résolutions.

 

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 628 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
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Je fus une femme amoureuse. 🙂 Mais qu'est-ce qu'une femme amoureuse? Jusqu'à quoi peut-on la porter? Jusqu'à quel point est-il moral pour elle de subir sans représailles? Etrange comme la société s'apparente alors à mes yeux à une porcherie ignoble, où toute créature souffrante est prétexte à prouver sa supériorité nombriliste.

 

 

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 628 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
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Pourquoi toujours les mêmes morts de faim?

Je n'ai alors rien, si ce n'est ce qui me répugne.

Pourquoi n'ai-je droit qu'à ceux qui me répugnent?

Suis-je si vile au fond aux yeux de tous? Où alors suis-je ainsi réservée?

 

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Membre, 50ans Posté(e)
Elisa* Membre 15 155 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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il y a 16 minutes, sirielle a dit :

Pourquoi toujours les mêmes morts de faim?

Je n'ai alors rien, si ce n'est ce qui me répugne.

Pourquoi n'ai-je droit qu'à ceux qui me répugnent?

Suis-je si vile au fond aux yeux de tous? Où alors suis-je ainsi réservée?

 

Non non Sirielle il n’y a pas de fatalité… ne laisse jamais personne te faire croire, penser ou te dire que tu es une personne vile !

Demain est un autre jour ac de la lumière, de la beauté, du sourire, de la chaleur humaine…

ton tour viendra où tu vivras cela, tu verras !

Un gros hug :fleur:

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a une heure, sirielle a dit :

Pourquoi toujours les mêmes morts de faim?

Je n'ai alors rien, si ce n'est ce qui me répugne.

Pourquoi n'ai-je droit qu'à ceux qui me répugnent?

Suis-je si vile au fond aux yeux de tous? Où alors suis-je ainsi réservée?

 

T'as marqué quoi tu ta fiche meetic? 

Au pire dégage ta photo si tu es trop jolie, au moins comme ça tu élimines une partie des crevards. 

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Membre, 70ans Posté(e)
Don Juan Membre 3 137 messages
Forumeur vétéran‚ 70ans‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, sirielle a dit :

Pourquoi toujours les mêmes morts de faim?

Je n'ai alors rien, si ce n'est ce qui me répugne.

Pourquoi n'ai-je droit qu'à ceux qui me répugnent?

Suis-je si vile au fond aux yeux de tous? Où alors suis-je ainsi réservée?

 

Une personne aussi intelligente est forcément réservée, je crois.

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Membre, 91ans Posté(e)
CURIOSUS23 Membre 1 203 messages
Mentor‚ 91ans‚
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Le 18/03/2023 à 14:49, frunobulax a dit :

Je ne comprends pas bien en quoi le désir "d'accéder au savoir" relèverait plus du "besoin" et non de la "curiosité" ..?
(Sauf, bien évidemment, si ce "savoir" est lié à une activité professionnelle ...)

Même dans ce cas précis, je ne pense pas que l'on puisse exclure la curiosité.

Et puis, une curiosité omniprésente n'est-elle pas un besoin en elle même ?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 6 004 messages
If you don't want, you Kant...,
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Bonjour Sirielle, désolé pour la réponse tardive,

 

Le 05/04/2023 à 00:41, sirielle a dit :

mais la morale guide-t-elle vraiment la science?

J'ai bien peur que non, malheureusement.

À l'inverse, est-ce que la Morale peut se dispenser de la Connaissance savante ? Je pense que non, on peut le voir sur les discriminations sexuelle ou raciale, il aura fallu détruire des préjugés tenaces et millénaires imprégnés d'ignorance crasse, par la Science, pour montrer que la femme ou la personne de " couleur " est un Homme comme les autres.

 

 

Le 05/04/2023 à 00:41, sirielle a dit :

Si la morale guide la recherche scientifique, où et comment doit s'arrêter la souffrance mainte fois exprimée?

Je ne peux pas répondre à cette question, car pratiquement aucune éthique, hormis dans l'art médical essentiellement, ne vient cadrer la recherche scientifique. On peut et on doit même s'en inquiéter !

Nul besoin toutefois d'attendre une science plus aboutie, pour savoir comment mettre un terme aux souffrances, ce sont des choix sociétaux, politiques et étatiques dans le jeu de la libre concurrence entre individus, groupes, et gouvernements qui poussent à une telle austérité ou du moins, à une telle cécité de notre sensibilité.

Le plus dramatique c'est qu'il serait facile de mettre un terme à bien des souffrances, si nous nous donnions les moyens de le faire, mais faudrait-il s'entendre pour le faire, ou mettre de côté ses propres privilèges/intérêts pour y parvenir, car le principal obstacle à la Raison ne sont que nos émotions/sentiments envers les gens, les choses ou les évènements.  Il a par exemple été montré que c'était surtout le sentiment de supériorité qui conduisait au phénomène de déshumanisation.  

Par ailleurs, quand on sait que 1% des plus riches du monde détiennent 80% des richesses et qu'ils produisent 50% de la pollution mondiale, on pourrait en réécrivant les règles du Jeu rééquilibrer la justice sociale et le respect du bien commun, je pense même que les 7 personnes les plus riches de la planète ( qui ont autant que les 50% les moins riches ) pourraient à elles seules mettre un terme à la faim dans le monde, mais pas uniquement, il suffirait aussi que chacun de nous renonce à la " viande " pour pouvoir nourrir 12 milliards d'humains avec les ressources qui sont les nôtres. L'obstacle n'est pas " technique " mais purement humain !

 

Le 05/04/2023 à 00:41, sirielle a dit :

Nous souffrons tous de la maltraitance, nous en sommes bloqués, la justifier n'est pas la solution, nous portons la voix des opprimés, aucune normalisation ne pourra endiguer la souffrance et ses résolutions.

Loin de moi l'idée de justifier ou même de promouvoir la souffrance, j'en suis au contraire un opposant de longue date, ayant connu étant jeune bien des traumatismes/maltraitances pour ne pas en souhaiter à quiconque, à l'instar de Boris Cyrulnik quand il traite de résilience. 

C'est la nature humaine elle-même qu'il faudrait faire évoluer, et non pas seulement nos Lois, qui ne sont que palliatives face à notre part sombre, pourtant naturellement l'enfant est sensible à la souffrance d'autrui, c'est la société par l'éducation qui l'inhibe à la ressentir pleinement, uniquement sur les " objets " culturellement valorisés localement, au détriment donc de tous les autres...

 

Bien à toi, D-U

 

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