Plus on en sait, mieux on a conscience de l'ampleur de son ignorance.

Plus on en sait, mieux on a conscience de l'ampleur de son ignorance.

Mais en même temps, on peut aussi avoir souvent l'impression de ne pas apprendre grand chose de nouveau au quotidien, du moins en temps normal, d'avoir souvent affaire, toujours aux mêmes problématiques, aux mêmes questionnements, aux mêmes évènements à quelque chose près, que le savoir ne se révèle que par bribes, et insuffisamment, au fil du temps, qu'il n'est sur bien des points que trop peu accessible pour le commun des mortels.

Comment expliquez-vous la relative difficulté à accéder au savoir en tant que besoin (Et non en tant que curiosité.)? Cette impression aussi que finalement, les mêmes erreurs se répètent beaucoup, malgré une connaissance sociale poussée de leurs inconvénients? 

Citation

L'intelligence, c'est le seul outil qui permet à l'homme de mesurer l'étendue de son malheur.
L'intelligence, c'est comme les parachutes, quand on n'en a pas, on s'écrase.

Desproges 

il y a 9 minutes, sirielle a dit :

Comment expliquez-vous la relative difficulté à accéder au savoir en tant que besoin (Et non en tant que curiosité.)?

Je ne comprends pas bien en quoi le désir "d'accéder au savoir" relèverait plus du "besoin" et non de la "curiosité" ..?
(Sauf, bien évidemment, si ce "savoir" est lié à une activité professionnelle ...)

il y a 9 minutes, sirielle a dit :

Plus on en sait, mieux on a conscience de l'ampleur de son ignorance.

Mais en même temps, on peut aussi avoir souvent l'impression de ne pas apprendre grand chose de nouveau au quotidien, du moins en temps normal, d'avoir souvent affaire, toujours aux mêmes problématiques, aux mêmes questionnements, aux mêmes évènements à quelque chose près, que le savoir ne se révèle que par bribes, et insuffisamment, au fil du temps, qu'il n'est sur bien des points que trop peu accessible pour le commun des mortels.

Comment expliquez-vous la relative difficulté à accéder au savoir en tant que besoin (Et non en tant que curiosité)? Cette impression aussi que finalement, les mêmes erreurs se répètent beaucoup, malgré une connaissance poussée de leurs inconvénients? 

 

Je ne connais pas de domaine plus complet que celui de la musique et ses théories. Plus on sait, plus on voit qu'on y arrivera jamais tellement c'est infini: C'est la ligne d'horizon qu'on ne touchera jamais... 

Et bien l'apprentissage de la musique, et sans doute d'autres domaines aussi, se fait par palier. On stagne quelques temps, on s'ennuie, et puis d'un coup hop on vient de conscientiser quelque chose... et le temps de l'assimiler on stagne quelques temps etc. 

En revanche je n'éprouve pas de besoin en tant que tel, c'est uniquement un besoin lié à une curiosité. J'ai besoin de manger pour vivre mais le besoin lié à la curiosité est très différent parce que je pourrais vivre dans une prison tant que j'ai de quoi manger, boire, dormir... Il faudrait 2 mots pour exprimer ces deux besoins différents. 

Je pense que tu devrais plutôt exprimer tes propres difficultés plutôt qu'en tirer une espèce de loi universelle dans laquelle personne ne devrait se retrouver. Qui accède au savoir par besoin?! Au pire j'ai besoin de savoir le numéro de la pizzéria pour me faire livrer une 4 fromages, mais si c'est ça, on est pas au rayon philo... 

il y a 2 minutes, Jim69 a dit :

 

Desproges 

A mon avis la sensibilité contribue déjà grandement à mesurer l'importance du malheur, la qualité de raisonnement est censée servir à le solutionner correctement plutôt qu'à seulement le conscientiser.

Jouer avec les mots, c'est amusant, mais philosophiquement ça peut avoir ses limites.

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

Qui accède au savoir par besoin?

Par exemple la recherche médicale se penche sur des questionnements d'ordre vital...

il y a 30 minutes, sirielle a dit :

Plus on en sait, mieux on a conscience de l'ampleur de son ignorance.

Mais en même temps, on peut aussi avoir souvent l'impression de ne pas apprendre grand chose de nouveau au quotidien, du moins en temps normal, d'avoir souvent affaire, toujours aux mêmes problématiques, aux mêmes questionnements, aux mêmes évènements à quelque chose près, que le savoir ne se révèle que par bribes, et insuffisamment, au fil du temps, qu'il n'est sur bien des points que trop peu accessible pour le commun des mortels.

Comment expliquez-vous la relative difficulté à accéder au savoir en tant que besoin (Et non en tant que curiosité.)? Cette impression aussi que finalement, les mêmes erreurs se répètent beaucoup, malgré une connaissance sociale poussée de leurs inconvénients? 

 

Sujet intéressant.

Quand vous faites référence à ce savoir "dissimulé" cela me fait penser à ce que la société, le système, déverse dans notre esprit, qui devrait nous être utile au quotidien, notre santé, notre instruction etc... Et le savoir "curiosité" m'apparait comme quelque chose propre à nous même, qui nous animent, celui là pas forcément avec un objectif d'amélioration de notre vie en général.

Et donc la question que je vois à travers votre sujet est celle là :

De quoi a besoin le système à travers ses citoyens?

Des personnes instruites qui agissent de manière intelligente pour eux même et le bien commun ou des personnes juste assez instruite pour pouvoir travailler et rester en vie au moins jusqu'à la retraite?

il y a 35 minutes, frunobulax a dit :

Je ne comprends pas bien en quoi le désir "d'accéder au savoir" relèverait plus du "besoin" et non de la "curiosité" ..?
(Sauf, bien évidemment, si ce "savoir" est lié à une activité professionnelle ...)

La curiosité peut représenter en quelque sorte un luxe, comme vouloir savoir peut constituer un plaisir débordant de voyeur ou d'inquisiteur par exemple.

Alors que le savoir par besoin représente des réponses, des solutions, des connaissances, nécessaires au bien-être dans le sens objectif du terme, justifié, voire vital.

il y a 16 minutes, sirielle a dit :

La curiosité peut représenter en quelque sorte un luxe

La "curiosité" ne me parait en rien être une "sorte de luxe" ..?
D'autant qu'elle est même "la base" de la recherche scientifique ..?

Après, j'ai fait mienne (mais ça n'engage que moi!) la citation de Pascal: "Je doute donc que je pense"

il y a 19 minutes, frunobulax a dit :

La "curiosité" ne me parait en rien être une "sorte de luxe" ..?
D'autant qu'elle est même "la base" de la recherche scientifique ..?

Après, j'ai fait mienne (mais ça n'engage que moi!) la citation de Pascal: "Je doute donc que je pense"

Alors tu cautionnes le voyeurisme sans limite, ou alors vois-tu quand-même une différence entre le savoir superflu et le savoir nécessaire?

Une différence entre ces deux attraits à la connaissance existe bel et bien, et même si l'on occulte la connotation péjorative de la curiosité, (de par la banalisation/popularisation du terme entre autres), d'après moi, à force de tout édulcorer, on entretient juste le flou.

Outrepasser le besoin par l'envie (ou la curiosité donc), c'est s'approprier ce qui ne nous est pas dû (et c'est aussi passer à côté de l'essentiel).

il y a 14 minutes, sirielle a dit :

Alors tu cautionnes le voyeurisme sans limite

Désolé, mais je ne vois absolument pas en quoi "la curiosité intellectuelle" relèverait supposément du "voyeurisme sans limite" ??

CURIOSITE - DEFINITION:
Qualité de quelqu'un qui a le désir de connaître, de savoir.

La curiosité est donc à priori une "qualité" ..!
(Ce que j'approuve à titre perso).

Après, qu'il puisse y avoir des "dérives" de la part de certains, par exemple chez les "complotistes", qui confondent "curiosité/doute" avec "contre-affirmations péremptoires" est un autre débat ...

il y a 9 minutes, frunobulax a dit :

Désolé, mais je ne vois absolument pas en quoi "la curiosité intellectuelle" relèverait supposément du "voyeurisme sans limite" ??

CURIOSITE - DEFINITION:
Qualité de quelqu'un qui a le désir de connaître, de savoir.

La curiosité est donc à priori une "qualité" ...
Après, qu'il puisse y avoir des "dérives" de la part de certains (principalement chez les "complotistes") qui confondent "curiosité/doute" avec "contre-affirmations péremptoires" est un autre débat ...

Il s'agit là d'une définition incomplète. La curiosité implique par nature une aspiration potentiellement illimitée à la connaissance.

D'autre part le concept "qualité" peut être neutre à la base et non pas forcément positif:

Citation

 qualité

nom féminin

(latin qualitas, -atis, de qualis, quel)

• 1. Aspect, manière d'être de quelque chose, ensemble des modalités sous lesquelles quelque chose se présente.https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/qualité/65477

il y a 31 minutes, sirielle a dit :

Il s'agit là d'une définition incomplète. La curiosité implique par nature une aspiration potentiellement illimitée à la connaissance.

Et alors ..?
"La connaissance" étant par nature "limitée", je ne vois toujours pas en quoi faire des efforts pour y accéder serait supposément relever d'un quelconque "voyeurisme" ..?

Après, comme déjà dit, que certains (quelque soient leurs convictions) limitent leur "accès à la connaissance/curiosité" à uniquement des "sources" allant dans leur sens peut bien évidemment faire débat.

Mais, du moins de mon avis personnel, ça ne remet pas globalement en cause le principe de "curiosité intellectuelle" ..?

PS/

Au passage, ma participation à ce forum de discussion a justement pour objectif, par pure curiosité intellectuelle, de confronter/argumenter mes opinions avec des personnes ne les partageant pas.

Ce que (entre autres) je fais justement avec vous ... en présentant des arguments "entendables", mais évidemment "discutables", tout comme vous le faites de votre coté ...

Après, à titre perso, "le but de la manœuvre" n'est évidemment pas "d'imposer" mon point de vue ...
Mais, par pure "curiosité", de le confronter à un point de vue différent.

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

Par exemple la recherche médicale se penche sur des questionnements d'ordre vital...

Mais la recherche médicale n'existe pas en tant que tel. Il y a des chercheurs, des chercheurs dont certains adooooorent leur métier et d'autre un peu moins sans doute, des gens qui travaillent par besoin (parce qu'il y a un loyer à payer et des courses à faire) et par curiosité, parce qu'ils ont choisi ce métier. 

Par exemple j'ai beau être intéressé par la science, la recherche médical je n'y passe pas 20 secondes. 

Mais pour connaitre des gens du corps médical, ils ne travaillent pas 24/24 et des gens meurent malgré tout. Ils n'ont pas besoin de travailler 24/24 pour essayer de sauver des vies parce qu'ils ont eux même une vie à vivre. 

il y a 24 minutes, frunobulax a dit :

Et alors ..?
"La connaissance" étant par nature "limitée", je ne vois toujours pas en quoi faire des efforts pour y accéder serait supposément relever d'un quelconque "voyeurisme" ..?

Après, comme déjà dit, que certains (quelque soient leurs convictions) limitent leur "accès à la connaissance/curiosité" à uniquement des "sources" allant dans leur sens peut bien évidemment faire débat.

Mais, du moins de mon avis personnel, ça ne remet pas globalement en cause le principe de "curiosité intellectuelle" ..?

Au passage, ma participation à ce forum de discussion a justement pour objectif de, par pure curiosité intellectuelle, de confronter/argumenter mes opinions avec des personnes ne les partageant pas.

Ce que (entre autres) je fais justement avec vous ... en présentant des arguments "entendables", mais évidemment discutables (tout comme vous le faites, et je vous en remercie !) 

Je comprends "votre" point de vue par rapport au concept de "curiosité". (J'ai d'ailleurs il y a quelque temps créé un sujet à propos du principe de curiosité.)

Cela dit, ce n'est pas l'essentiel de la question posée.

La question s'intéresse plus particulièrement à saisir la ou les raisons pour lesquelles l'acquisition du savoir pourtant nécessaire est non seulement parfois très difficile, voire lente, d'accès, mais aussi pourquoi, quand le savoir paraît être plus ou moins acquis collectivement, il est finalement loin de l'être.

Je vais donner un exemple, n'étant finalement que peu représentatif de l'ensemble du questionnement (et n'étant pas particulièrement à l'origine inspiratrice de base de mon topic), mais donnant quand-même un aperçu du problème:

On sait socialement depuis un certain nombre d'années par diverses preuves scientifiques que le tabagisme est nocif à la santé. On a cependant, malgré la sensibilité corporelle, mis un certain temps à le découvrir, en effet, pendant longtemps, le tabagisme était même charismatique dans l'esprit collectif. Suite à la conscientisation des conséquences néfastes directes du tabagisme il se perpétue tout de même encore en grande mesure.

il y a 39 minutes, sirielle a dit :

Il s'agit là d'une définition incomplète. La curiosité implique par nature une aspiration potentiellement illimitée à la connaissance.

La curiosité, au même titre que le besoin a plusieurs versions. 

On a vu que le besoin se divise entre ce qui est vital (manger, boire, dormir) et ce qui ne l'est pas (s'amuser, se cultiver, l'amour...).

Il en va de même pour la curiosité, tu celles dans laquelle @frunobulax et moi nous nous sommes entendu (la curiosité scientifique, musicale, le besoin d'apprendre et de comprendre...) et la curiosité à laquelle tu fais références et qui (je crois) nous avait totalement échappé (la curiosité de ce que mangent les stars, des culottes de la voisine, du nouveau 4x4 d'un collègue...)

il y a 4 minutes, sirielle a dit :

On sait socialement depuis un certain nombre d'années par diverses preuves scientifiques que le tabagisme est nocif à la santé

Savoir que la tabac est clairement factuellement dangereux pour la santé et continuer malgré tout à fumer n'est en rien une "preuve" d'un supposé "voyeurisme" ..?

Continuer, à titre perso, à fumer, tout en sachant parfaitement les risques, ne relève clairement pas d'un supposé "déni de curiosité" ..?

Il n'y a qu'une infime minorité de "fumeurs" qui s'obstinent, justement par total manque de "curiosité", à péremptoirement affirmer que fumer ne serait pas si dangereux que cela ...
(Et qui, au passage, soutiennent la "théorie complotiste anti-tabac" prônée par les "tabagistes" ..?)

il y a 6 minutes, sirielle a dit :

Je comprends "votre" point de vue par rapport au concept de "curiosité". (J'ai d'ailleurs il y a quelque temps créé un sujet à propos du principe de curiosité.)

Cela dit, ce n'est pas l'essentiel de la question posée.

La question s'intéresse plus particulièrement à saisir la ou les raisons pour lesquelles l'acquisition du savoir pourtant nécessaire est non seulement parfois très difficile d'accès, mais aussi pourquoi, quand il paraît être plus ou moins acquis collectivement, il est finalement loin de l'être.

Je vais donner un exemple, n'étant finalement que peu représentatif de l'ensemble du questionnement (et n'étant pas particulièrement à l'origine inspiratrice de base de mon topic), mais donnant quand-même un aperçu du problème:

On sait socialement depuis un certain nombre d'années par diverses preuves scientifiques que le tabagisme est nocif à la santé. On a cependant, malgré la sensibilité corporelle, mis un certain temps à le découvrir, en effet, pendant longtemps, le tabagisme était même charismatique dans l'esprit collectif. Suite à la conscientisation des conséquences directes du tabagisme il se perpétue tout de même encore en grande mesure.

 

Sans être scientifique je crois qu'il y a 2 manières de chercher: en essayant de comprendre un objet ou un phénomène, ou en essayant d'obtenir un résultat. Dans le premier cas l'acquisition du savoir est simple mais dépend de nos connaissances et de notre technologie en amont. Je découvre une pierre, mes connaissances et la technologie me disent que c'est une météorite... des années plus tard je saurais de quoi elle est composé...

Obtenir un résultat en revanche est plus difficile parce que je pars d'une théorie de type "ma météorite va remplacer l'uranium pour faire tourner une centrale moins polluante". 

Mais à aucun moment ces travaux sont nécessaires... Ils le deviennent plus ou moins avec le temps mais nos ancêtres ont vécu sans feu durant des millions d'années, aujourd'hui on estime que le feu est nécessaire. En musique toutes les recherches n'intéressent personne d'autre que le chercheurs... En science on peut découvrir un vaccin contre le cancer, ou pas. Pour l'heure ce vaccin nous manque mais on fait sans. 

Concernant ton exemple du tabac il n'a jamais été charismatique, les publicitaires l'ont rendu charismatique fut un temps et désormais les fumeurs ont les ongles jaunes avec les dents et l'haleine abimée. Le paquet de clopes est passé de tendance à dégueulasse avec ses photos. Tout ce qu'il reste c'est des industriels qui payent des producteurs de cinéma pour faire fumer leurs personnages et faire croire aux spectateurs que fumer ça nous rapproche de nos stars préférées. En soi c'est une manipulation. Mais tu as la même manipulation avec les publicités de voitures où déjà l'automobiliste est généralement seul sur les routes, il se gare en ville exactement devant sa maison ou son bureau, il est en sécurité, il éprouve du plaisir etc. ça ne rend pas l'automobile charismatique... enfin, sauf quand tu tapes dans le luxe où la voiture va monter ton statut social. Un peu comme si tu remplaces ton paquet de clope par un cigare cubain. 

il y a 29 minutes, sirielle a dit :

le tabagisme était même charismatique dans l'esprit collectif

Je crois en outre que le fait de porter n'importe quel objet à la bouche d'une personne déjà charismatique est charismatique. Mettre une clope dans le bec d'une personne non charismatique n'a jamais rendu personne charismatique. 

Du coup je serais curieux de savoir qui sont ces chercheurs qui ont perdu leur temps à pondre cette théorie "fumeuse" (uhuhuh) et tenter de la valider. 

Démonstration...

C'est même mieux sans clope...

il y a 25 minutes, frunobulax a dit :

Savoir que la tabac est clairement factuellement dangereux pour la santé et continuer malgré tout à fumer n'est en rien une "preuve" d'un supposé "voyeurisme" ..?

Continuer, à titre perso, à fumer, tout en sachant parfaitement les risques, ne relève clairement pas d'un supposé "déni de curiosité" ..?

Il n'y a qu'une infime minorité de "fumeurs" qui s'obstinent, justement par total manque de "curiosité", à péremptoirement affirmer que fumer ne serait pas si dangereux que cela ...
(Et qui, au passage, soutiennent la "théorie complotiste anti-tabac" prônée par les "tabagistes" ..?)

Désolée, mais vous me faites là à mes yeux un gloubiboulga des idées énoncées.

Concernant le voyeurisme, j'ai abrégé cette question relative à la curiosité, car elle n'était pas essentielle au sujet.

 Le tabagisme est encore loin d'être "d'exception" malgré les avancées et connaissances sociales scientifiques.

Mais qu'est-ce qui explique à ce sujet alors l'occultation sensible corporelle y compris à long terme, et y compris à grande échelle face aux preuves sociales?

En d'autres mots, il y a bien des choses que l'on doit savoir que l'on ne sait pas, mais même lorsqu'on en sait certaines, elles mettent parfois beaucoup de temps à être admises et les mêmes erreurs préoccupent alors encore et encore, quitte à freiner, envahir, la progression existentielle. Quelles en sont les raisons de base, la source de l'imperméabilité au savoir pourtant vital?

il y a 36 minutes, Crabe_fantome a dit :

Sans être scientifique je crois qu'il y a 2 manières de chercher: en essayant de comprendre un objet ou un phénomène, ou en essayant d'obtenir un résultat. Dans le premier cas l'acquisition du savoir est simple mais dépend de nos connaissances et de notre technologie en amont. Je découvre une pierre, mes connaissances et la technologie me disent que c'est une météorite... des années plus tard je saurais de quoi elle est composé...

Obtenir un résultat en revanche est plus difficile parce que je pars d'une théorie de type "ma météorite va remplacer l'uranium pour faire tourner une centrale moins polluante". 

 

Mais à aucun moment ces travaux sont nécessaires... Ils le deviennent plus ou moins avec le temps mais nos ancêtres ont vécu sans feu durant des millions d'années, aujourd'hui on estime que le feu est nécessaire. En musique toutes les recherches n'intéressent personne d'autre que le chercheurs... En science on peut découvrir un vaccin contre le cancer, ou pas. Pour l'heure ce vaccin nous manque mais on fait sans. 

 

Concernant ton exemple du tabac il n'a jamais été charismatique, les publicitaires l'ont rendu charismatique fut un temps et désormais les fumeurs ont les ongles jaunes avec les dents et l'haleine abimée. Le paquet de clopes est passé de tendance à dégueulasse avec ses photos. Tout ce qu'il reste c'est des industriels qui payent des producteurs de cinéma pour faire fumer leurs personnages et faire croire aux spectateurs que fumer ça nous rapproche de nos stars préférées. En soi c'est une manipulation. Mais tu as la même manipulation avec les publicités de voitures où déjà l'automobiliste est généralement seul sur les routes, il se gare en ville exactement devant sa maison ou son bureau, il est en sécurité, il éprouve du plaisir etc. ça ne rend pas l'automobile charismatique... enfin, sauf quand tu tapes dans le luxe où la voiture va monter ton statut social. Un peu comme si tu remplaces ton paquet de clope par un cigare cubain. 

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." Rabelais

La publicité s'inspire de l'esprit collectif, de ses aspirations, voire elle joue de ses faiblesses déjà existantes...

L'exemple du tabac était seulement une illustration. On sait, par expérience sociale, qu'au fond le tabac s'oppose grandement au sur-appétit. De ce fait un toxico n'aura pas cet halo tabagique représentatif de rébellion, comme un obèse ne l'aura pas non plus, car ils symbolisent l'excès, voire l'influençabilité, bien plus encore que la rébellion sociale. Et l'excès, la soumission outrancière au commerce, est encore, en théorie, généralement considéré comme une faiblesse.