La liberté est-elle cousue d'impuissance?

il y a une heure, landbourg a dit :

La liberté humaine est celle de se connaître. 

En effet puisqu'au nom de sa liberté, on fait des choix déterminants pour l'élaboration de son "moi".

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

l'armure est visible, on sait qu'on met une armure...

Soi on le sait mais l'autre ne le sait pas, ne la perçoit pas; à moins qu'il ne nous connaisse très bien.

il y a une heure, Passiflore a dit :

 

Soi on le sait mais l'autre ne le sait pas, ne la perçoit pas; à moins qu'il ne nous connaisse très bien.

L'autre n'a aucune importance à ce niveau là. L'autre rencontre une armure ou un costume, il ne s'imagine pas que c'est une armure ou un costume. C'est ce qui complique fortement les relations où par exemple je vais être attiré par cette fille super forte dans sa tête et drôle, sociable etc. J'ai aucune idée qu'en réalité elle cache une fragilité, une dépression latente, une peur des autres, qu'elle cherche à cacher avec une espèce de surpuissance et de joie de vivre. Cette fille se ment à elle même et arrive à se persuader qu'elle est surpuissante, je tombe forcément dans le panneau parce que même chez elle, elle ne se permet pas d'être elle même... 

il y a 34 minutes, Crabe_fantome a dit :

L'autre n'a aucune importance à ce niveau là. L'autre rencontre une armure ou un costume, il ne s'imagine pas que c'est une armure ou un costume. C'est ce qui complique fortement les relations où par exemple je vais être attiré par cette fille super forte dans sa tête et drôle, sociable etc. J'ai aucune idée qu'en réalité elle cache une fragilité, une dépression latente, une peur des autres, qu'elle cherche à cacher avec une espèce de surpuissance et de joie de vivre. Cette fille se ment à elle même et arrive à se persuader qu'elle est surpuissante.

Pas forcément non, c'est juste qu'elle connaît ses fragilités; parfois c'est juste pour ne pas embêter les autres avec ses états d'âme. Cela ne rend pas forcément la personne pétrie de fausseté. Parfois l'on rit pour dissimuler ses larmes, telle est sa force à soi.

il y a 34 minutes, Crabe_fantome a dit :

je tombe forcément dans le panneau parce que même chez elle, elle ne se permet pas d'être elle même... 

Si cette jeune femme existe bel et bien, peut-être ôtera-t-elle son "armure" ou son "costume"  si elle se sent en confiance avec vous, comprise par vous, acceptée et aimée telle qu'elle est par vous.

il y a 10 minutes, Passiflore a dit :

 

Pas forcément non, c'est juste qu'elle connaît ses fragilités; parfois c'est juste pour ne pas embêter les autres avec ses états d'âme. Cela ne rend pas forcément la personne pétrie de fausseté. Parfois l'on rit pour dissimuler ses larmes, telle est sa force à soi.

 

 

Si cette jeune femme existe bel et bien, peut-être ôtera-t-elle son "armure" ou son "costume"  si elle se sent en confiance avec vous, comprise par vous, acceptée et aimée telle qu'elle est par vous.

Si c'est le cas, oui on va en discuter et très vite, peut être même à la 6ème minute du speed dating, elle se laissera aller à être qui elle est... 

L'armure est différente, comme tout le monde j'ai besoin d'un peu de temps pour être moi même avec des gens que je ne connais pas. Je vais me protéger derrière mon armure... Mon costume par contre je n'ai pas forcément conscience de porter un costume. Si depuis tout petit je me suis habitué à dire oui aux gens et à agir en fonction de ce qu'on attend de moi, je me fabrique ce costume de celui qui dit oui à tout. Mes parents diront "ah le Crabe il est ultra serviable, il dit oui à tout et aide les gens dès qu'il peut!" parce que je fais ça depuis des décennies.... mais est ce que c'est moi?! Est ce que c'est vraiment moi?! La réponse est non. Tu vois la différence entre le costume et l'armure? 

De là, une fille ou un gars en costume, peut parfaitement ignorer qu'il agit par conditionnement, qu'il n'est pas lui/elle même. 

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

Si c'est le cas, oui on va en discuter et très vite, peut être même à la 6ème minute du speed dating, elle se laissera aller à être qui elle est...

Allons allons pas d'impatience, vous risqueriez de tout gâcher ! La confiance se mérite, je ne vous apprends rien ! 

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

(...) Si depuis tout petit je me suis habitué à dire oui aux gens et à agir en fonction de ce qu'on attend de moi, je me fabrique ce costume de celui qui dit oui à tout. Mes parents diront "ah le Crabe il est ultra serviable, il dit oui à tout et aide les gens dès qu'il peut!" parce que je fais ça depuis des décennies.... mais est ce que c'est moi?! Est ce que c'est vraiment moi?! La réponse est non.

La réponse est non mais elle aurait pu être oui; tu aurais pu être effectivement ainsi, ultra serviable et ne sachant pas dire non mais apparemment, cela ne correspond pas à qui tu veux être alors dévêts-toi prestement (si ce n'est déjà fait) de ce costume te gênant aux entournures car n'étant pas du sur-mesure conforme à qui tu es !

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

Tu vois la différence entre le costume et l'armure?

A ton avis ?

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

L'autre n'a aucune importance à ce niveau là. L'autre rencontre une armure ou un costume, il ne s'imagine pas que c'est une armure ou un costume. C'est ce qui complique fortement les relations où par exemple je vais être attiré par cette fille super forte dans sa tête et drôle, sociable etc. J'ai aucune idée qu'en réalité elle cache une fragilité, une dépression latente, une peur des autres, qu'elle cherche à cacher avec une espèce de surpuissance et de joie de vivre. Cette fille se ment à elle même et arrive à se persuader qu'elle est surpuissante, je tombe forcément dans le panneau parce que même chez elle, elle ne se permet pas d'être elle même... 

Ouais faut l'aimer et avoir vraiment envie de la connaître. Et se montrer avec le moins d'armure possible. Les yeux de l'amour peuvent distinguer la détresse ou les désirs inavoués ou oubliés, perdus... Pas seulement dans le jeu de l'amour mais aussi dans les amitiés ou nos rapports avec des anonymes, des collègues.... 

On prend parfois des coups douloureux car on peut dans ce regard qui se veut le plus près de l'autre passer pour un faible, un gentil ou un intru. Mais des fois l'autre n'attendait  comme moi que ça. Et c bien. On touche du doigt nos douleurs et nos plaisirs. Et c pas forcément toujours serein . 

La liberté humaine n'est pas impuissante , elle est contrainte . La liberté de l'être elle , est totale même si nous distinguons que pour notre entendement des lois sont possibles mais ces lois ne sont que la projection de nos limites intellectuelles à connaître. Nous distinguons aussi que la liberté de l'être est ce qui nous a créé et ce qui nous maintien dans notre être.  Une réalité puissante , dont nous ne pouvons nous soustraire et qui est l'origine de notre pouvoir, puissance à concevoir et tout simplement l'origine de nos existences.

La liberté humaine n'est pas impuissante, elle est contrainte mais en elle se dévoile ,dans son mystère, la liberté totale. 

Il y a 3 heures, Passiflore a dit :

La réponse est non mais elle aurait pu être oui; tu aurais pu être effectivement ainsi, ultra serviable et ne sachant pas dire non mais apparemment, cela ne correspond pas à qui tu veux être alors dévêts-toi prestement (si ce n'est déjà fait) de ce costume te gênant aux entournures car n'étant pas du sur-mesure conforme à qui tu es !

C'était un exemple... pour savoir qui je suis je vais devoir me faire plusieurs années de psychanalyse... 

il y a 15 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'était un exemple... pour savoir qui je suis je vais devoir me faire plusieurs années de psychanalyse... 

Pas besoin laisse toi simplement faire. Mais berce toi avec une jolie musique. Et regarde les étoiles . En nous et dans le ciel. 

... Putain c trop beau!!!! 

Il y a 3 heures, landbourg a dit :

Ouais faut l'aimer et avoir vraiment envie de la connaître. Et se montrer avec le moins d'armure possible. Les yeux de l'amour peuvent distinguer la détresse ou les désirs inavoués ou oubliés, perdus... Pas seulement dans le jeu de l'amour mais aussi dans les amitiés ou nos rapports avec des anonymes, des collègues.... 

On prend parfois des coups douloureux car on peut dans ce regard qui se veut le plus près de l'autre passer pour un faible, un gentil ou un intru. Mais des fois l'autre n'attendait  comme moi que ça. Et c bien. On touche du doigt nos douleurs et nos plaisirs. Et c pas forcément toujours serein . 

La liberté humaine n'est pas impuissante , elle est contrainte . La liberté de l'être elle , est totale même si nous distinguons que pour notre entendement des lois sont possibles mais ces lois ne sont que la projection de nos limites intellectuelles à connaître. Nous distinguons aussi que la liberté de l'être est ce qui nous a créé et ce qui nous maintien dans notre être.  Une réalité puissante , dont nous ne pouvons nous soustraire et qui est l'origine de notre pouvoir, puissance à concevoir et tout simplement l'origine de nos existences.

La liberté humaine n'est pas impuissante, elle est contrainte mais en elle se dévoile ,dans son mystère, la liberté totale. 

 

Plus le temps passe, moins j'ai l'impression de savoir ce qu'est vraiment l'amour... L'amour on dirait "la dame blanche", une espèce de créature mystérieuse que tout le monde croit avoir vu et qui ne ressemble en rien à ce que l'autre a vu. On s'entraide on s'aime, on toujours l'un sur l'autre on s'aime, on partage notre maison on s'aime, on baise comme des lapins on s'aime, on baise une fois par mois on s'aime, on s'insulte on s'aime, on est jaloux on s'aime, on fait de l'échangisme on s'aime... 

Allez, on va mettre un bon Sacha Distel... "oh la belle vie... sans amour, sans soucis, sans problème...."

il y a 21 minutes, landbourg a dit :

Pas besoin laisse toi simplement faire. Mais berce toi avec une jolie musique. Et regarde les étoiles . En nous et dans le ciel. 

... Putain c trop beau!!!! 

 

Pour les cérébraux comme moi ce n'est pas aussi simple de déconnecter. Je pourrais me fabriquer un costume aussi vite que j'en aurais enlevé un autre... 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

pour savoir qui je suis je vais devoir me faire plusieurs années de psychanalyse... 

La vie se chargera de t'apprendre qui tu es, dans ce que tu auras de bon et de mauvais à vivre.

il y a 57 minutes, Passiflore a dit :

 

La vie se chargera de t'apprendre qui tu es, dans ce que tu auras de bon et de mauvais à vivre.

Lorsque la vie s'arrêtera pour moi, j'aurais une idée de ce que j'ai vécu... mais je ne saurais toujours pas si j'aurais vraiment vécu ma vie à moi. Je peux me dire que si, si ça me rassure... mais j'en saurais jamais rien. Ce que je vais expérimenter peut m'aider ou me tromper, il n'y a pas de force supérieure pour guider les gens, tout est chaos. 

Il y a 8 heures, Crabe_fantome a dit :

(...) Ce que je vais expérimenter peut m'aider ou me tromper

Bien sûr, il arrivera que tu fasses des erreurs et tu vivras des échecs mais chacune de tes erreurs et chacun de tes échecs t'en apprendront un peu plus sur toi-même.

Il y a 8 heures, Crabe_fantome a dit :

(...) tout est chaos. 

Certes il y aura chaos dans ton esprit, dans ta vie, si tu décides qu'il en soit ainsi.

il y a une heure, Passiflore a dit :

Bien sûr, il arrivera que tu fasses des erreurs et tu vivras des échecs mais chacune de tes erreurs et chacun de tes échecs t'en apprendront un peu plus sur toi-même.

Je parlais de tromperie, pas d'échec. Si je gagne au loto, la tromperie consiste à me dire que je suis quelqu'un de chanceux. Or j'ai les mêmes chances de mourir sur la route que n'importe qui en allant encaisser mon chèque à la banque. Je peux même battre ma femme ET gagner au loto me donnant une illusion de toute puissance. 

Il y a 13 heures, Crabe_fantome a dit :

Pour les cérébraux comme moi ce n'est pas aussi simple de déconnecter. Je pourrais me fabriquer un costume aussi vite que j'en aurais enlevé un autre... 

Seule la dernière partie de ton propos m'a appâté, si la connexion est une affaire de costume, et si tu es capable d'endosser de nombreux costumes, si tu peux être à l'aise dans d'autres costumes, alors tu n'es pas connecté, tu es libre.

Le 21/02/2023 à 12:20, al-flamel a dit :

Vous voulez dire que parce qu'un acte est immoral, nous ne sommes pas libre de le faire, d'où la coercition qui s'applique dans ce cas ? Vous donnez ici à mon sens une définition intrinsèquement sociale de la liberté. Dès lors, poser le champ  de la liberté humaine pour vous, c'est poser le champ non pas de ce qui est possible mais de ce qui est acceptable, de ce qui est permis par un ensemble. Et ce n'est pas totalement faux car ce qui n'est pas permis par un ensemble est plus ou moins possible en réalité, selon le niveau d'adhésion de l'ensemble et les mesures de coercition en cas de non respect. Il n'empêche ici que l'interdiction est bien comprise comme une restriction de la liberté.

Dans ce cas de figure, il faut malgré tout 2 cadres de la morale et donc 2 cadres de la liberté, un cadre positif qui est celui par lequel la contrainte sociale s'exerce réellement et un cadre normatif et imaginaire qui serait celui par lequel la contrainte sociale devrait s'exercer. Si on a une idée concrète de la contrainte sociale positive, reste à savoir ensuite de quoi est faite et quelle orientation on donne à la contrainte normative. 

Par ailleurs je pense que cette définition a beaucoup de limites à mon sens. Car ce n'est pas parce qu'on vous autorise à faire quelque chose, qu'il vous ait réellement possible de le faire. Quelle liberté dans un monde où tout est permis mais rien n'est possible ? 

La liberté n'est pas, conceptuellement parlant, qu'effective, elle peut être virtuelle ou potentielle. Elle représente un idéal, plus ou moins acquis ou acquérable, ou même imaginable (La liberté dont on est privé par exemple peut exister dans la conscience même si elle n'est pas effective.). Et la liberté d'hier n'est pas forcément la liberté d'aujourd'hui ni de demain, en fonction des variabilités contextuelles, même si certaines libertés sont de l'ordre de l'absolu. Et plus les actions trop emprisonnantes, destructrices de liberté essentielle au vivant (par mauvaise gestion du possible), deviennent impossibles, en d'autres mots plus on devient impuissant à altérer la liberté nécessaire (et non pas à la malléer), sous une forme ou une autre, plus la liberté s'épanouit, par sa puissance ainsi que par la multiplication des options libératrices.

Le système judiciaire développe les droits de la biodiversité. Ainsi l'impuissance à altérer la biodiversité (par l'industrie, l'éducation, etc..), y compris à l'échelle individuelle, se développe et tend à épanouir la liberté de celle-ci.

il y a une heure, Don Juan a dit :

Seule la dernière partie de ton propos m'a appâté, si la connexion est une affaire de costume, et si tu es capable d'endosser de nombreux costumes, si tu peux être à l'aise dans d'autres costumes, alors tu n'es pas connecté, tu es libre.

On est pas à l'aise dans un costume. En gros le costume c'est préférer une situation inconfortable mais qui est connue et qui nous protège d'une peur, à une situation confortable, sans peur mais inconnue. 

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

si tu peux être à l'aise dans d'autres costumes, alors tu n'es pas connecté, tu es libre.

Ouais mais si tu changes de costumes c que tu te sens étriqué dans celui que tu as. Et tu cours tu cours tu changes tu changes... Ce que tu comprend surtout c l'impossibilité d'être soi. Et là ta liberté, ben c pas la joie!

il y a 24 minutes, landbourg a dit :

Ce que tu comprend surtout c l'impossibilité d'être soi.

En quoi "être soi-même" serait-il impossible ?

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Et plus les actions trop emprisonnantes, destructrices de liberté essentielle au vivant (par mauvaise gestion du possible), deviennent impossibles, en d'autres mots plus on devient impuissant à altérer la liberté nécessaire (et non pas à la malléer), sous une forme ou une autre, plus la liberté s'épanouit, par sa puissance ainsi que par la multiplication des options libératrices.

La liberté de ceux ou ce qui n'ont ou n'a pas de pouvoir s'épanouit effectivement, celles des autres en pâtit nécessairement. La question classique c'est pourquoi et jusqu'où restreindre ma liberté au profit de celles des autres ? 

Concernant la biodiversité, la nature, je ne sais pas comment l'appeler, je suis d'accord sur un point: c'est qu'il serait souhaitable de constituer une personnalité juridique la "représentant". En revanche, quels droits lui octroyer ? A mon sens la violence est inévitable. Toute la question, c'est d'en trouver une forme institutionnalisée suffisamment épanouissante pour que la nature, le vivant, ne soit pas dévastée par la main humaine et que et que la main humaine ne soit pas broyée par le poids de la nature.

Aussi, il y a deux conceptions rivales de la liberté en philosophie:

une conception négative dans laquelle la liberté s'épanouit par les limites qu'on pose à la liberté de tout un chacun.

Et une conception dite positive dans laquelle la liberté s'épanouit par l'extension du champ des possibles. 

Il y a 16 heures, Passiflore a dit :

 

En quoi "être soi-même" serait-il impossible ?

Si je reste sur ce que dit @Crabe_fantome , changer sans arrêt de costumes n'est, pour moi, pas une liberté qui permet à la personne de se trouver, puisque se sont les évènements, les réponses aux situations qui dictent sa réaction et le fait être divers personnages.

La liberté structurante elle vient de l'intériorité, c l'intériorité qui change et transfigure notre relation au monde. C'est la conviction intime, ce drôle de sentiment qui dans notre recherche de nous même nous dit que "quelque chose" nous guide et que librement nous pouvons le choisir et sur c le seul chemin pour ne pas se perdre dans le monde. Le démon de Socrate en est un exemple. 

Dans cette reprise intérieur de lui même,  avec l'aide de ce troisième termes dans sa conscience , l' existant se choisit et choisit aussi la signification de la réalité du monde et de sa propre existence.