Il y a 8 heures, sirielle a dit :

Il te manque alors la conscience de la responsabilisation. 

On n'est responsable de rien si l'on n'a de contrôle sur rien. C'est le principe de l'irresponsabilité, issue par exemple d'une maladie mentale.

On est responsable des choses sur lesquelles on a une capacité de faire quelque chose. Je suis responsable d'aider une amie à aller mieux. Au regard de l'Histoire ça ne sert à rien mais ça nous fait du bien à tout les deux. 

Je ne suis pas responsable des tremblements de terre, des actions de mes ancêtres, de la météo... 

Juste pour savoir, tu es heureuse de tes responsabilités ou ça te pèse ? 

Il y a 14 heures, sirielle a dit :

La liberté se trouve-t-elle dans la limitation du pouvoir individuel en faveur du bien-être collectif? 

Si oui, ce collectif ne se cantonne-t-il qu'à l'humanité?

Oui ou non, pourquoi?

Je relis ta question , je l'écris mème pour mieux m'en imprégner , je prend un doliprane et j'essaie de répondre .............

Il y a 15 heures, sirielle a dit :

Pour clarifier: La liberté passe-t-elle à votre avis par l'interdit? Et par extension la liberté non-humaine est-elle secondaire?

Ah bin OUI! maintenant c'est beaucoup plus clair ! 

Ce que tu fais c ta réalité. C ton monde. 

Il y a 21 heures, sirielle a dit :

La liberté passe-t-elle à votre avis par l'interdit?

Au nom de sa liberté revendiquée on peut braver certains interdits quitte à en payer le prix fort si l'on est hors-la-loi.

Il y a 21 heures, sirielle a dit :

Et par extension la liberté non-humaine est-elle secondaire?

Non-humaine ? Celle des animaux ? Elle n'a rien à voir avec celle de l'Homme dont la société est régie par des lois.

Il y a 21 heures, Crabe_fantome a dit :

Et en même temps "ses propres interdits"... tu as à la base la liberté de fabriquer tes propres interdits (...) Autant ne pas se mettre d'interdit tout court, tu en es libre aussi. 

C'est toi qui décides de ta vie et de la pénibilité que tu es prête à y mettre... 

Exactement ! Chacun décide de sa vie et de ce qu'il s'autorise ou s'interdit, selon sa propre conception de l'existence.

Il y a 22 heures, sirielle a dit :

Je suis pourtant à présent libre d'obéir à mes propres interdits (...)

Ce que l'on s'interdisait hier on peut se l'autoriser demain ou au contraire, ce que l'on s'autorisait hier on peut se l'interdire demain. En fait on fait ce qu'on veut, on est totalement libre de chacune de ses décisions et de chacun de ses choix existentiels.

Il y a 20 heures, sirielle a dit :

(...) Me détruire n'est pas ma liberté contextuellement, ce n'est qu'un pouvoir. Un pouvoir m'étant pourtant accessible à moi aussi, mais qui n'est non pas ma liberté, seulement ma capacité d'anéantir ma liberté.

On peut choisir de se détruire ou au contraire de prendre soin de soi (moralement, spirituellement et physiquement), telle est la liberté de chacun.

Il y a 20 heures, sirielle a dit :

(...) Je ne suis pas libre de détruire une vie animale ou végétale à mon gré. La bêtise n'est pas la liberté, elle est la faiblesse et l'abus de pouvoir.

Faux (à mon humble avis), chacun étant libre de protéger la vie (ses semblables, les animaux, la nature) ou au contraire de la détruire.

Tout est question de choix. Il faut choisir son camp, il faut choisir sa voie.

Il y a 18 heures, Crabe_fantome a dit :

(...) Tu es attaché à un costume. La femme (...) attachée à ses valeurs (...) La vérité c'est que tu n'as plus besoin de ce costume, tu as besoin de lâcher prise et de vivre sans cette étau qui te sert le coeur 24/24.

Chacun se choisit son propre "costume", celui dans lequel il se sent bien et en change lorsqu'il l'estime nécessaire.

Chacun a ses propres valeurs qu'il prône et met en pratique; elles ne lui sont pas tel un "étau" car elles contribuent à son bien-être, à son épanouissement puisque telle est sa propre conception de l'existence.

il y a 16 minutes, Passiflore a dit :

 

Chacun se choisit son propre "costume", celui dans lequel il se sent bien et en change lorsqu'il l'estime nécessaire.

Chacun a ses propres valeurs qu'il prône et met en pratique; elles ne lui sont pas tel un "étau" car elles contribuent à son bien-être, à son épanouissement puisque telle est sa propre conception de l'existence.

Ce n'est pas dans ce sens là... le costume c'est un mode de défense pour couvrir une peur. Par exemple, les gens qui ont peur en forêt ont tendance à parler fort parce que ça les rassure. Les gens qui ont peur d'être rejeter se font, par exemple, un costume de la personne toujours sympa et prête à aider, un costume où on dit toujours oui parce qu'on a peur d'être rejeté si on dit non. Ce n'est pas vraiment un costume qu'on choisi, c'est un costume qui se met en place pour nous aider à la base, mais qui fabrique un étau parce qu'on est pas nous même. Quelqu'un qui a peur d'être rejeté va finir accepter sa peur et son costume va disparaitre: il ne dira pas "oui" par peur mais par choix, par envie. 

Il y a 23 heures, Crabe_fantome a dit :

On est responsable des choses sur lesquelles on a une capacité de faire quelque chose. Je suis responsable d'aider une amie à aller mieux. Au regard de l'Histoire ça ne sert à rien mais ça nous fait du bien à tout les deux. 

Je ne suis pas responsable des tremblements de terre, des actions de mes ancêtres, de la météo... 

Juste pour savoir, tu es heureuse de tes responsabilités ou ça te pèse ? 

J'en suis heureuse. Je les ai choisies.

Il y a 15 heures, Passiflore a dit :

 

Ce que l'on s'interdisait hier on peut se l'autoriser demain ou au contraire, ce que l'on s'autorisait hier on peut se l'interdire demain. En fait on fait ce qu'on veut, on est totalement libre de chacune de ses décisions et de chacun de ses choix existentiels.

Justement la liberté est à différencier du pouvoir. Pouvoir faire quelque chose, et être libre de faire quelque chose sont deux choses différentes. Tout ce que l'on fait volontairement, on se l'autorise, mais ce n'est pas forcément pour autant vraiment une liberté. La liberté, du moins celle considérée comme une valeur, est ce que l'on peut faire, ou devrait pouvoir faire, ou aimerait pouvoir faire, dans le cadre de ce qui est juste. Et ce qui est juste ou pas ne se décide pas au hasard, ni seulement en fonction de la justice sociale, qui est en évolution, et dont les décisions peuvent être discutables. 

Etons libre par exemple de brûler une voiture? On n'en est pas libre à partir du moment où ce n'est pas légitime ou assez raisonnablement justifié, pourtant on peut le faire. On peut agresser quelqu'un gratuitement, se l'autoriser, mais ce n'est pas une liberté, c'est un abus. Ou alors liberté et pouvoir sont confondus.

Il y a 15 heures, Passiflore a dit :

Non-humaine ? Celle des animaux ? Elle n'a rien à voir avec celle de l'Homme dont la société est régie par des lois.

Les lois de la nature existent aussi. La société s'en est inspirée. Elle ne choisit pas ses lois sans instinct de base. Le bien et le mal sont dissociés par la sensibilité, sur laquelle se base la raison.

Le 20/02/2023 à 09:14, Talon 1 a dit :

Avez-vous fait la liste des pouvoirs d'agir que nous offre la société ? Sans elle, ce serait la caverne sans feu.

Il existe des sociétés non-humaines si cette réflexion visait à distinguer l'humain du non-humain. Et d'autre part bien des espèces animales participent aux sociétés humaines telles qu'elles sont organisées, d'une façon ou d'une autre.

Citation

ÉTHOLOGIE

Chez les animaux sociaux, qu'il s'agisse d'insectes (abeilles, fourmis, termites, etc.) ou de mammifères (éléphants, singes, etc.), les comportements fondamentaux, liés à l'alimentation, à la reproduction et à la protection, impliquent la présence et, souvent, la participation des congénères.

PROPRIÉTÉS GÉNÉRALES

La vie sociale se structure à travers la communication entre les individus, les échanges de signaux et d'informations. À partir de ces échanges se créent puis se dénouent des liens privilégiés. Temporaires ou durables, ceux-ci unissent les individus et constituent l'ossature de la vie en société.

À l'intérieur des groupes sociaux, on peut voir émerger la diversité et la spécialisation, diversité des individus, des liens et des fonctions, spécialisation des rôles et des tâches. La spécialisation apparaît clairement dans les sociétés d'insectes qui abritent gardiens, fourrageurs, soigneurs, etc. On sait aujourd'hui cependant que chaque « spécialiste » possède une certaine souplesse comportementale lui permettant de participer à diverses tâches. On retrouve ces éléments plus ou moins fortement dans les chasses collectives de carnivores comme les lionnes, les lycaons et les loups ou, simplement, dans la contribution des membres du groupe à l'élevage des jeunes (également chez les lycaons).

(...)

https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/société_animale/187351

Ensuite "la société" représente plus particulièrement je suppose, dans vos propos, la société française. Car des sociétés humaines il en existe plusieurs, différant selon les nations et autres divisions culturelles, dont les lois sont plus ou moins divergentes, voire dont les individus sont plus ou moins libres (ou au contraire tyrannisés).

Cela dit, en effet, l'union, (bien souvent mais pas toujours), fait la force.

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

Etons libre par exemple de brûler une voiture? On n'en est pas libre à partir du moment où ce n'est pas légitime ou assez raisonnablement justifié, pourtant on peut le faire. On peut agresser quelqu'un gratuitement, se l'autoriser, mais ce n'est pas une liberté, c'est un abus. Ou alors liberté et pouvoir sont confondus.

Vous voulez dire que parce qu'un acte est immoral, nous ne sommes pas libre de le faire, d'où la coercition qui s'applique dans ce cas ? Vous donnez ici à mon sens une définition intrinsèquement sociale de la liberté. Dès lors, poser le champ  de la liberté humaine pour vous, c'est poser le champ non pas de ce qui est possible mais de ce qui est acceptable, de ce qui est permis par un ensemble. Et ce n'est pas totalement faux car ce qui n'est pas permis par un ensemble est plus ou moins possible en réalité, selon le niveau d'adhésion de l'ensemble et les mesures de coercition en cas de non respect. Il n'empêche ici que l'interdiction est bien comprise comme une restriction de la liberté.

Dans ce cas de figure, il faut malgré tout 2 cadres de la morale et donc 2 cadres de la liberté, un cadre positif qui est celui par lequel la contrainte sociale s'exerce réellement et un cadre normatif et imaginaire qui serait celui par lequel la contrainte sociale devrait s'exercer. Si on a une idée concrète de la contrainte sociale positive, reste à savoir ensuite de quoi est faite et quelle orientation on donne à la contrainte normative. 

Par ailleurs je pense que cette définition a beaucoup de limites à mon sens. Car ce n'est pas parce qu'on vous autorise à faire quelque chose, qu'il vous ait réellement possible de le faire. Quelle liberté dans un monde où tout est permis mais rien n'est possible ? 

Il y a 17 heures, Passiflore a dit :

Exactement ! Chacun décide de sa vie et de ce qu'il s'autorise ou s'interdit, selon sa propre conception de l'existence.

Ok . Mais le bien habiter son existence existe et aussi l'utopie du monde paradis. Ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas pour toi. Nous sommes frères et soeurs. Et seule l'amour entre nous est valable mais pas besoin d'être un béni oui oui. Si je veux progresser et toi mon frère ma soeur aussi mon amour et ton amour ne doit pas nous faire de cadeaux. L'existence est un choix. Je ne jette pas la pierre sur les égoïstes. Je découvre ce mal en moi depuis toujours. Mais je lutte pour y remédier. Je suis pas un crabe fantôme. ( Provocation d'amour il me semble. Je comprend bien ta logique et je la vomie et en même temps je sais que la raison est aussi de ton côté... Oui je t'aime aussi , ton écriture. ) 

Il y a 2 heures, sirielle a dit :

Justement la liberté est à différencier du pouvoir. Pouvoir faire quelque chose et être libre de faire quelque chose sont deux choses différentes. Tout ce que l'on fait volontairement, on se l'autorise mais ce n'est pas forcément pour autant vraiment une liberté.

On PEUT faire ceci ou cela, telle est sa liberté individuelle mais DOIT-on le faire ? Non si l'on estime que cela serait mauvais pour soi ou bien non-conforme aux lois en vigueur et que l'on n'a aucune envie d'avoir des démêlés avec la justice.

La liberté consiste à pouvoir, quoi que soit ce dont il s'agit.

Il y a 2 heures, sirielle a dit :

La liberté, du moins celle considérée comme une valeur, est ce que l'on peut faire, ou devrait pouvoir faire, ou aimerait pouvoir faire, dans le cadre de ce qui est juste (...)

La liberté peut s'exercer dans ce qui est juste ou injuste, bon ou mauvais, bien ou mal; elle permet justement de choisir entre telle option ou telle autre en fonction de ses propres valeurs ou de son absence de valeurs.

Il y a 2 heures, sirielle a dit :

Etons libre par exemple de brûler une voiture? On n'en est pas libre à partir du moment où ce n'est pas légitime ou assez raisonnablement justifié, pourtant on peut le faire. On peut agresser quelqu'un gratuitement, se l'autoriser mais ce n'est pas une liberté, c'est un abus. Ou alors liberté et pouvoir sont confondus.

Mal agir, commettre des actes de violence, tout cela relève de son pouvoir personnel, de sa liberté d'agir à sa guise sans que la morale n'entre en ligne de compte.

Il y a 17 heures, Crabe_fantome a dit :

Ce n'est pas dans ce sens là... le costume c'est un mode de défense pour couvrir une peur.

En ce cas on ne parle pas de "costume" mais d' "armure", chacun ayant la propre sienne selon ses propres sensibilités et faiblesses.

il y a une heure, Passiflore a dit :

 

On PEUT faire ceci ou cela, telle est sa liberté individuelle mais DOIT-on le faire ? Non si l'on estime que cela serait mauvais pour soi ou bien non-conforme aux lois en vigueur et que l'on n'a aucune envie d'avoir des démêlés avec la justice.

La liberté consiste à pouvoir, quoi que soit ce dont il s'agit.

 

 

La liberté peut s'exercer dans ce qui est juste ou injuste, bon ou mauvais, bien ou mal; elle permet justement de choisir entre telle option ou telle autre en fonction de ses propres valeurs ou de son absence de valeurs.

 

 

Mal agir, commettre des actes de violence, tout cela relève de son pouvoir personnel, de sa liberté d'agir à sa guise sans que la morale n'entre en ligne de compte.

La liberté dans le sens "possibilité d'action" "champ des possibles", sans plus de nuance, synonyme complet de "pouvoir" quel qu'il soit, et donc sans  déceler la moindre différence entre les deux concepts, est une définition simplifiée voire simpliste et non-philosophique, de la liberté.

Définitions critiquables mais plus complètes, plus nuancées:

Citation

La liberté est le pouvoir qui appartient à l'homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d'autrui; elle a pour principe la nature, pour règle la justice, pour sauvegarde la loi; sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'il te soit fait. Recueils textes hist., Constitution de l'an I, 1793, p. 68.

http://www.cnrtl.fr/definition/liberté

Citation

Liberté

 

"La liberté commence où l'ignorance finit." Victor Hugo - 1802-1885 - Océan, 1840

 

 

Définition de la liberté

Etymologie : du latin liber, libre.

La liberté est l'état d'une personne ou d'un peuple qui ne subit pas de contraintes, de soumissions, de servitudes exercées par une autre personne, par un pouvoir tyrannique ou par une puissance étrangère. C'est aussi l'état d'une personne qui n'est ni prisonnière ni sous la dépendance de quelqu'un.

La liberté peut être définie de manière positive comme l'autonomie et la spontanéité d'une personne douée de raison. La liberté est la possibilité de pouvoir agir selon sa propre volonté, dans le cadre d'un système politique ou social, dans la mesure où l'on ne porte pas atteinte aux droits des autres et à la sécurité publique.

https://www.toupie.org/Dictionnaire/Liberte.htm

il y a 53 minutes, Passiflore a dit :

 

En ce cas on ne parle pas de "costume" mais d' "armure", chacun ayant la propre sienne selon ses propres sensibilités et faiblesses.

Je ne trouve pas, l'armure est visible, on sait qu'on met une armure... Un costume, tu rentres dedans, il devient toi,c'est plus fourbe... 

il y a 30 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je ne trouve pas, l'armure est visible, on sait qu'on met une armure... Un costume, tu rentres dedans, il devient toi,c'est plus fourbe... 

Pour moi je m'en fout il s'agit de se mettre à nu. 

La liberté humaine est celle de se connaître. 

il y a 23 minutes, landbourg a dit :

Pour moi je m'en fout il s'agit de se mettre à nu. 

La liberté humaine est celle de se connaître. 

Oui, il s'agit qu'un jour on dise à son costume : merci pour ta protection durant ces années, désormais je n'ai plus besoin de toi.