Retraites : Marine Le Pen annonce déposer une motion de censure

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Je ne sais pas s'il est allié au gouvernement, mais il joue bien son rôle d'idiot utile, celui qui vient contrecarrer les oppositions. Celui qui a permis par sa présence et par deux fois Macron d'être élu au second tour.

 

Je m'interroge toujours sur les débats présidentiels ratés de Lepen. Je pense qu'au fond, elle est très contente d'un Macron au pouvoir. Il lui permet de faire vivre son mouvement, elle n'a peut-être pas d'autres ambitions. Après, c'est un questionnement très subjectif et personnel, je te l'accorde.

C'est  ça ton problème  tu es toujours subjectif et ne regarde pas les faits.

Donc je te repose la question.

Qui de la gauche ou du RN est passé  sans aucune honte à  la macronie donc qui trahi le plus son electorat?

il y a 4 minutes, jacky29 a dit :

moi, je trouve normal que l'on réforme le régime des retraites car si je ne m'abuse pas, c'est un régime par répartition, n'est-ce pas? que pour maintenir à flots ce régime, il faut plus d'embauchés que de retraités car ce sont les nouveaux qui paient pour les anciens, à moins que je ne m'abuse comme énoncé plus haut? et que si cela ne se fait pas... eh bien, la répartition se noie. je te refais remarquer que cette réforme était déjà dans le panier du premier quinquennat "Macron" et qu'à cause des gj, tout a été abandonné bêtement... maintenant, il est temps de la mettre en place. et si tu me traites de menteuse et de calomnieuse... cela commence là-aussi à bien 

Tu n' as vraiment  honte de rien.

il y a 2 minutes, PASCOU a dit :

Tu n' as vraiment  honte de rien.

si tu préfères que le régime de retraites disparaisse purement et simplement, ne faisons rien! ceux qui pourront capitaliser la leur le feront, les autres... 

il y a 4 minutes, BELUGA a dit :

 

c'est un rénégat, un collabo, un arriviste, un opportuniste, tout ce que tu veux, mais sûrement pas un vrai socialiste.

Bien sûr  que c'est  un socialiste, d' ailleurs avant macron tout le monde connaissait le jeu de la droite et de la gauche,  l' umps,  macron n' a fait que concrétiser cette hypocrisie politique.

il y a 25 minutes, PASCOU a dit :

C'est  curieux, borne est socialiste comme bien d' autres.

C'est pourtant plutôt manifeste que Borne n'est pas socialiste... Elle ne t'as pas donné suffisament de preuves ?? 

Elle n'a même apparemment jamais eu sa carte (après elle a p'tet milité au PS, j'en sais rien, mais comme Valls ou autre... Donc bon).

C'est une techno carriériste. Elle est passé par des postes auprès d'élus du PS, mais comme Macron si tu vas par là.

Bref, ce qui compte, ce sont les idées : et celles que défend Borne ne sont pas socialistes,.et encore moins de gauche, lorsque tu vois la gueule de toute ses réformes ou actions politiques.

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

Sauf qu'il n'y avait pas une majorité de députés pour censurer le gouvernement sur cette réforme, c'est ça que tu ne comprends pas.

 

Mais ça  permettait de voir les faux culs, au moins maintenant  on sait.

En dehors du RN tout le reste fait semblant, même  la droite soutient la socialiste cul et chemise tout ça. 

il y a 11 minutes, soisig a dit :

Oui oui, fais ton hypocrite Merluchonnien, les gens ont vu, ont largement entendu ! Tes pavés de propagande n'y changeront plus rien ! 

Oui, les gens ont vu.

Ils vont même aller exprimer dans la rue tout leur soutien à cette réforme le 7 Mars prochain !

D'ailleurs, les sondages n'arrêtent pas de montrer le plébiscite envers cette Grande Réforme, juste et sociale, et la confiance aveugle dans les explications claires, limpides et honnêtes de ce gouvernement !

Un vrai succès !! 

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Mais ça  permettait de voir les faux culs, au moins maintenant  on sait.

En quoi ça permettaient de voir les "faux-culs" ?

Tu comptais que ce vote ait quel effet ??

Pour le coup, ce n'était même pas un motion référendaire à laquelle mêmes des macronistes ou LR auraient peut être pu apporter leur soutien (remettant la décision au peuple).

Nan, c'était une censure du gouvernement : tu crois que les députés Renaissance allait censurer leur propre gouvernement ??

Quant aux LR, ils portaient eux même la réforme à 65 ans !

Donc non, très honnêtement, je ne comprends pas trop quel était l'intérêt de cette motion.

Ça permettait juste au RN de jouer au premier opposant, et tout le monde l'a laissé en plan dans son délire.

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

En dehors du RN tout le reste fait semblant, même  la droite soutient la socialiste cul et chemise tout ça. 

Fait semblant de quoi ? Je pense que beaucoup de macronistes n'ont pas vu la NUPES faire semblant de s'opposer dans les débats 

Quant aux LR : ils sont pour la réforme dans le fond !

Donc, où est le jeu de dupes ?

A part le RN qui fait sa comm, je veux dire.

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

En quoi ça permettaient de voir les "faux-culs" ?

Tu comptais que ce vote ait quel effet ??

Pour le coup, ce n'était même pas un motion référendaire à laquelle mêmes des macronistes ou LR auraient peut être pu apporter leur soutien (remettant la décision au peuple).

Nan, c'était une censure du gouvernement : tu crois que les députés Renaissance allait censurer leur propre gouvernement ??

Quant aux LR, ils portaient eux même la réforme à 65 ans !

Donc non, très honnêtement, je ne comprends pas trop quel était l'intérêt de cette motion.

Ça permettait juste au RN de jouer au premier opposant, et tout le monde l'a laissé en plan dans son délire.

 

Fait semblant de quoi ? Je pense que beaucoup de macronistes n'ont pas vu la NUPES faire semblant de s'opposer dans les débats 

Quant aux LR : ils sont pour la réforme dans le fond !

Donc, où est le jeu de dupes ?

A part le RN qui fait sa comm, je veux dire.

 

Tu ne réponds toujours pas, une vraie Borne, langue de bois.

On aurait su qui était  contre cette réforme .

Finalement les nupettes ont fui.

il y a 15 minutes, PASCOU a dit :

Bien sûr  que c'est  un socialiste,

je fais partie d'une famille ou JAMAIS les socialistes qui la composent ne "composeraient' avec macron!

il y a 3 minutes, BELUGA a dit :

je fais partie d'une famille ou JAMAIS les socialistes qui la composent ne "composeraient' avec macron!

Tu es socialiste ?

à l’instant, PASCOU a dit :

Tu ne réponds toujours pas, une vraie Borne, langue de bois.

Mais à quoi je ne te réponds pas ?? 

Je t'ai dis que cette motion n'avait aucune chance, aucun sens si ce n'est flatter l'ego des partisans benêt du RN. De la comm'.

Alors certes, comme les autres partis avec ce débat,.mais de la comm' creuse qui servait à quoi ?

Faire croire que le RN était le seul opposant ? C'est bien les postures, mais il a fait quoi - concrètement - pour s'opposer ?

Bref, tu parles de langue de bois, mais tu crois que c'était quoi cette séquence pour le RN à l'assemblée ? Leur but, c'était de militer contre la réforme des retraites, ou pour le RN ?

J'ai tendance à pencher pour la seconde option 

à l’instant, PASCOU a dit :

On aurait su qui était  contre cette réforme .

Mais on sait qui est contre cette réforme !

Ce n'est pas une motion (sans aucun sens dans le timing parlementaire en plus) du repoussoir-RN qui allait permettre de le savoir.

Ces deux semaines à l'assemblée étaient l'occasion de pointer la forfaiture de cette réforme, de porter la critique, de mettre les mensonges au grand jour, d'avancer des alternatives pour nier le fondement obligatoire de sa mesure d'âge.

Pas de se taire pendant tous les débats pour faire un coup de comm à la toute fin, juste pour dire "au fait, on est pas d'accord".

il y a 11 minutes, BELUGA a dit :

je fais partie d'une famille ou JAMAIS les socialistes qui la composent ne "composeraient' avec macron!

(Attend avant de lui dire qu'ils composeraient encore moins avec le RN, il n'est pas prêt)

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Mais à quoi je ne te réponds pas ?? 

Je t'ai dis que cette motion n'avait aucune chance, aucun sens si ce n'est flatter l'ego des partisans benêt du RN. De la comm'.

Alors certes, comme les autres partis avec ce débat,.mais de la comm' creuse qui servait à quoi ?

Faire croire que le RN était le seul opposant ? C'est bien les postures, mais il a fait quoi - concrètement - pour s'opposer ?

Bref, tu parles de langue de bois, mais tu crois que c'était quoi cette séquence pour le RN à l'assemblée ? Leur but, c'était de militer contre la réforme des retraites, ou pour le RN ?

J'ai tendance à pencher pour la seconde option 

 

Mais on sait qui est contre cette réforme !

Ce n'est pas une motion (sans aucun sens dans le timing parlementaire en plus) du repoussoir-RN qui allait permettre de le savoir.

Ces deux semaines à l'assemblée étaient l'occasion de pointer la forfaiture de cette réforme, de porter la critique, de mettre les mensonges au grand jour, d'avancer des alternatives pour nier le fondement obligatoire de sa mesure d'âge.

Pas de se taire pendant tous les débats pour faire un coup de comm à la toute fin, juste pour dire "au fait, on est pas d'accord".

 

Tu réponds toujours à  coté. 

En fait tu es gêné aux entournures de voir que tes nupettes ont fui devant leur responsabilités.

Donc tu brodes sur tout ce que tu peux pour ne pas répondre, quel courage.

il y a 22 minutes, BELUGA a dit :

je fais partie d'une famille ou JAMAIS les socialistes qui la composent ne "composeraient' avec macron!

le PS est mort depuis longtemps et finalement, ce n'est pas un mal car il n'a jamais pu gouverner en suivant ses propres principes, Beluga... c'est regrettable mais c'est vrai! il est infiniment plus adapté à être dans l'opposition...  

il y a 47 minutes, jacky29 a dit :

si tu préfères que le régime de retraites disparaisse purement et simplement, ne faisons rien! ceux qui pourront capitaliser la leur le feront, les autres... 

Pour répondre a votre précédent post ... non la réforme proposée en 2017 était très différente de celle de 2022/2023 ... La première induisait une partie "à points" ...

Aujourdhui la réforme n'est que la continuité de la loi Touraine (socialiste sous Hollande et Macron au budget) ... Très mal ficelée et surtout mal budgetée ... disons à peine budgetée c'est de la conduite à vue au fur et a mesure !!!

Quand je vois certain(e)s ici qui la défendent et qui en même temps honnissent la gauche ... je me marre !!!

Loi Touraine agrémentée des désiratas des Républicains qui demandaient entre autres 65 ans comme date de prise de retraite !

Tous les rateliers sont bons mais souvent ça met la cacophonie ! Il n'y avait pas d'urgence ... encore 4 ans devant Macron et son gouvernement ... tout le monde pouvait se poser et voir sérieusement l'affaire !!!

Ce n'est pas une Réforme c'est un bricolage comptable (à vue) pour financer tout autre chose que les retraites !

il y a 21 minutes, PASCOU a dit :

Tu réponds toujours à  coté. 

En fait tu es gêné aux entournures de voir que tes nupettes ont fui devant leur responsabilités.

Donc tu brodes sur tout ce que tu peux pour ne pas répondre, quel courage.

Mais tu es impayable !! 

Je ne répond pas à côté : je ne répond pas ce que tu veux, ce n'est pas la même chose.

Pourtant je fais des efforts pour tenter de répondre clairement !!

La NUPES n'a aucunement pour responsabilité de faire le jeu du RN.

La NUPES ne pouvait s'opposer à la réforme par le vote (étant minoritaire : merde, dire cela c'est de la langue de bois ?), et DANS TOUS LES CAS le gouvernement pourra imposer le texte qu'il veut par ordonnance.

DANS TOUS LES CAS, le recul de l'âge ne pouvait être remis en cause à l'assemblée.

Bref, aucun vote de la NUPES ou du RN ne pouvait s'opposer à cette réforme ou au gouvernement.

Tu comprends cela ou pas ??

La NUPES proposera sans aucun doute une motion de censure (sans doute pour la forme), mais une fois le texte adopté : ça n'a pas de sens avant.

Donc la NUPES a fait la seule chose qu'elle pouvait : faire vivre les débats pour qu'on en parle dans les médias, mettre le texte au grand jour (et surtout les point flous dissimulés par le gouvernement), proposer des alternatives (donc de mobiliser l'opinion publique) et d'éviter de donner la légitimité de l'assemblée sur la mesure d'âge par un vote.

Mission réussie (même si contestable sur la forme, si tu veux).

Trop de représentants des deux extrêmes sur ce forum. On se croirait à l’assemblée nationale. C’est aussi intéressant.

il y a 4 minutes, ouest35 a dit :

Pour répondre a votre précédent post ... non la réforme proposée en 2017 était très différente de celle de 2022/2023 ... La première induisait une partie "à points" ...

Aujourdhui la réforme n'est que la continuité de la loi Touraine (socialiste sous Hollande et Macron au budget) ... Très mal ficelée et surtout mal budgetée ... disons à peine budgetée c'est de la conduite à vue au fur et a mesure !!!

Quand je vois certain(e)s ici qui la défendent et qui en même temps honnissent la gauche ... je me marre !!!

Loi Touraine agrémentée des désiratas des Républicains qui demandaient entre autres 65 ans comme date de prise de retraite !

Tous les rateliers sont bons mais souvent ça met la cacophonie ! Il n'y avait pas d'urgence ... encore 4 ans devant Macron et son gouvernement ... tout le monde pouvait se poser et voir sérieusement l'affaire !!!

Ce n'est pas une Réforme c'est un bricolage comptable (à vue) pour financer tout autre chose que les retraites !

"

Après des mois de flou concernant le contenu exact de la réforme, ainsi que trois cycles de concertations avec les partenaires sociaux, le projet a été présenté aux Français le 10 janvier 2023. La cheffe du gouvernement, accompagnée de Bruno Le Maire, ministre de l'Economie, Olivier Dussopt, ministre du Travail, ainsi que Stanislas Guerini, ministre de la Fonction publique, a annoncé que l'âge légal de départ à la retraite sera décalé à 64 ans et non pas à 65 ans. L'âge pivot reculera de trois mois par an pour atteindre 63 ans et 3 mois à la fin du quinquennat, en 2027, et 64 ans en 2030. Elisabeth Borne a indiqué que le nombre de trimestres pour partir à la retraite à taux plein n'augmentera pas : il sera de 43 ans, comme convenu dans la réforme Touraine, promulguée en 2014. En revanche, l'allongement de la durée de cotisation prévu par ce texte sera accéléré : il faudra 43 années de cotisation dès 2027 et non pas à partir de 2035, comme le prévoyait initialement la réforme Touraine."

il y a 2 minutes, Jim69 a dit :

Trop de représentants des deux extrêmes sur ce forum. On se croirait à l’assemblée nationale. C’est aussi intéressant.

C'est plus poli quand même !

il y a une heure, PASCOU a dit :

Tu es socialiste ?

je le fus, jusqu'au 11/5 /81; dès le lendemain, j'ai compris qu'on s'était fait... avoir;

maintenant, je suis sagement animaliste...

il y a 42 minutes, jacky29 a dit :

le PS est mort depuis longtemps et finalement, ce n'est pas un mal car il n'a jamais pu gouverner en suivant ses propres principes, Beluga... c'est regrettable mais c'est vrai! il est infiniment plus adapté à être dans l'opposition...  

mais les gens que je connais qui sont socialistes n'envisagent absolument pas de voir les "socialistes"  au pouvoir: ils ont compris depuis longtemps que ce n'étaient pas de vrais socialistes

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

moi, je trouve normal que l'on réforme le régime des retraites car si je ne m'abuse pas, c'est un régime par répartition, n'est-ce pas? que pour maintenir à flots ce régime, il faut plus d'embauchés que de retraités car ce sont les nouveaux qui paient pour les anciens, à moins que je ne m'abuse comme énoncé plus haut? et que si cela ne se fait pas... eh bien, la répartition se noie.

Sur le principe oui, dans les faits c'est plus compliqué.

Car un actif ne rapport pas autant que ce que coûte un retraité : un actif rapporte en moyenne 3 fois plus qu'il y a 50 ans (donc il génère logiquement plus de cotisations pour les caisses de retraite .... Enfin, il devrait, car en 50 ans le libéralisme est passé par là).

De plus, cela fait un moment que l'évolution de la démographie du pays est connue, et donc depuis 30 ans on a eu des réformes justement pour répondre à ce problème : en clair, on a désindexé les retraites du coût de la vie, et on a déjà rallongé à plusieurs reprises l'âge de départ et la durée de cotisation.

Avec ses projections, le COR a déterminé que le montant total des retraites (dans les 350 milliards), ce qu'il faut payer, allait rester stable par rapport au PIB : 14% de celui-ci. Donc les dépenses n'exploseront pas (bon après les pensions vont diminuer, mais ça ça date des précédentes réformes, et la réforme proposée ne change rien en la matière...au contraire même !).

Les problèmes qu'il pourrait y avoir viennent des recettes : le COR estime que dans quelques années, et pour quelques années, il pourrait manquer chaque année dans les 12 milliards d'euros sur les 350 milliards nécessaires (donc 3-4% de la somme). Le problème disparaît après, avec la démographie.

Il faut noter que ce ne sont que des projections : les projections du COR pour cette année et l'année dernière indiquait un déficit... Et nous avons eu au contraire un surplus.

Bref, tout le problème consiste à trouver 12 milliards d'euros (ou peut être jusqu'à 20 certaines années) par an.

La somme n'a rien d'extraordinaire (pour nous, pauvres contribuables, forcément un peu ^^). Par exemple, la suppression de l'ISF nous a fait perdre 3-4 milliards par an. Et un ISF un peu plus courageux pourrait même rapporté dans les 10 milliards d'euros par an. La Flat Tax, je ne sais pas, mais il y a des milliards à récupérer.

Par ailleurs, ce même gouvernement qui s'étouffe sur ces futurs déficits énormes, vient de décider de supprimer un impôt qui rapportait dans les 8 milliards d'euros par an, la CVAE.

Bon, ce sont des pistes, mais ces pistes sont des impôts vers l'état (mais qui peuvent être une piste). Le modèle par répartition passe normalement par un financement d'une caisse autonome.

Donc logiquement, s'il manque des sous, c'est du côté des cotisations qu'il faut regarder (c'est ce que l'on a fait par le passé).

Déja, il existe des exonérations de cotisations que l'on pourrait faire disparaitre (sur les hauts salaires).

Ensuite, on pourrait augmenter légèrement les cotisations (salariales et /ou patronales), plutôt que de demander 2 ans de plus (ce serait cool qu'on puisse nous demander ce que l'on préfère, non ?).

Enfin, pour augmenter le volume de cotisation, on peut aussi : faire baisser le chômage, chez les jeunes et les seniors, payer les femmes comme les.hommes et augmenter le SMIC et plus généralement les salaires.

Rien que certaines de ces mesures suffisent à elle seules à combler d'éventuels déficits. Et sinon, on évoque aussi la possibilité de mettre une cotisation sur les dividendes, à la même hauteur que celles sur les salaires. 

Bref, il existe beaucoup de pistes qui mériteraient un vrai débat.... Mais le gouvernement a tranché dans son coin, ce sera une peine de 2 ans pour tous !!

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

je te refais remarquer que cette réforme était déjà dans le panier du premier quinquennat "Macron" et qu'à cause des gj, tout a été abandonné bêtement...

Tu confonds un peu la temporalité.

La réformes des retraites est arrivée  après les gjs. C'est plutôt le Covid qui a fait mettre cette réforme au panier.

A noter que cette réforme de 2020 n'avait rien à voir. Même si l'idée d'un décalage de l'âge était déjà présente, ramenée par Philippe.

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

maintenant, il est temps de la mettre en place. et si tu me traites de menteuse et de calomnieuse... cela commence là-aussi à bien faire!

Houlà, je ne traite de menteuses et de calomnieuses que celles qui le sont 

Et pour moi évoquer ce que l'on a compris ou discuter, défendre un point de vue sincèrement, ce n'est pas mentir s'il s'avère qu'il contient des erreurs. Nous ne sommes que des forumeurs pas des spécialistes. Donc du moment que l'on reconnaît nos erreurs, la discussion peut prendre place (même si chacun reste parfois sur sa mauvaise foi ou son opinion).

Le cas de soisig est très différent : je ne lui reproches pas de "mentir" ou de "diffamer" parce qu'elle reprendrait un discours mensonger du gouvernement. En général, je m'en prends au discours, pas à celui qui le relaie.

Bon, soisig ne partage pas ce point de vue et invective, me traitant d'extrême-gauchiste et de menteur (alors que j'essaie justement de développer mes propos par des arguments sincères. Je peux bien évidemment avoir tort, on peut être en total désaccord, mais j'essaie d'être honnête intellectuellement).

Mais surtout, elle m'a dernièrement traité par deux reprises de menteur, alors qu'il suffisait factuellement de lire mon message sur lequel elle régissait pour voir qu'elle n'avait rien compris, qu'elle avait mal lu ou que sais-je.

Donc au bout d'un moment, comment décrire une personne qui détournes ainsi la réalité de tes propos, et qui t'accuses à l'envi de ce que tu ne fais justement pas ?

Bref, ne t'inquiètes pas, je n'utilise ces termes que de manière fondée.