Réforme des retraites : « Vous avez raison de vous battre en France »... En Italie, la galère de l'emploi des seniors

Il y a 2 heures, Danoketian a dit :

Non les français ne font pas que grogner comme les pays voisins mais agissent en manifestant et c'est cela qui t'agace. 

Ce qui m'agace, c'est que l'on manifeste ou fasse grève pour tout et n'importe quoi, contestation systématique.

il y a 3 minutes, Danoketian a dit :

Non ça va mais je vois que tu as du mal avec comme les maths. 

Même 1 million de personnes dans la rue ne fait pas une majorité...

Moi je parle minorité, vous me répondez majorité...

Comme dirait l'autre, nous n'avons pas les mêmes valeurs...

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

Ce qui m'agace, c'est que l'on manifeste ou fasse grève pour tout et n'importe quoi, contestation systématique.

Ils ne manifestent pas pour tout et n'importe quoi mais pour ce qu'ils pensent être dans leur intérêt. Nous avons la chance de pouvoir le faire contrairement à d'autres pays. 

à l’instant, Morfou a dit :

Même 1 million de personnes dans la rue ne fait pas une majorité...

Moi je parle minorité, vous me répondez majorité...

Comme dirait l'autre, nous n'avons pas les mêmes valeurs...

Il n'y a pas que ceux qui sont dans la rue mais beaucoup sont contre cette réforme qui ne vont pas dans la rue pour diverses raisons comme ne pas perdre de salaire ou peur de recevoir des coups de matraque ou projectiles quand ça dégénère. 

il y a une heure, Danoketian a dit :

Ils ne manifestent pas pour tout et n'importe quoi mais pour ce qu'ils pensent être dans leur intérêt. Nous avons la chance de pouvoir le faire contrairement à d'autres pays. 

Il n'y a pas que ceux qui sont dans la rue mais beaucoup sont contre cette réforme qui ne vont pas dans la rue pour diverses raisons comme ne pas perdre de salaire ou peur de recevoir des coups de matraque ou projectiles quand ça dégénère. 

Ca dégénère uniquement quand les manifestants sont en cause...la loi est la même pour tout le monde!

Oui, tous ne vont pas dans la rue...mais quand les trains sont bloqués, les travailleurs perdent aussi du salaire quand pas leur travail....

Ils m'amusent ceux qui font la distinction entre les uns et les autres...mais finissent toujours par se servir d'eux pour faire du chiffre ...ils ne manifestent pas pour ne pas perdre de salaire, mais j'vous l'jure, ils pensent comme nous et voudraient bien venir défiler avec nous...

Quand les même sont pris en otages à cause des blocages des manifestants ils affirment toujours que c'est pour eux, pour les protéger des grands méchants du gouvernement...qu'en fait ils rouspètent mais j'vous l'jure, ils sont avec nous...

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Ca dégénère uniquement quand les manifestants sont en cause...la loi est la même pour tout le monde!

Oui, tous ne vont pas dans la rue...mais quand les trains sont bloqués, les travailleurs perdent aussi du salaire quand pas leur travail....

Ils m'amusent ceux qui font la distinction entre les uns et les autres...mais finissent toujours par se servir d'eux pour faire du chiffre ...ils ne manifestent pas pour ne pas perdre de salaire, mais j'vous l'jure, ils pensent comme nous et voudraient bien venir défiler avec nous...

Quand les même sont pris en otages à cause des blocages des manifestants ils affirment toujours que c'est pour eux, pour les protéger des grands méchants du gouvernement...qu'en fait ils rouspètent mais j'vous l'jure, ils sont avec nous...

Oui ne t'en déplaise, c'est comme ça. 

Par ici la très grande majorité est contre cette réforme mais il n'y a une partie qui vont dans la rue pour manifester pour les raisons qu'ils m'ont dis.

J'ai rencontré très peu de personnes qui étaient pour cette réforme à part ici où ils sont un peu plus que ceux que je rencontre dans le réel et j'en côtoie beaucoup dans des métiers différents et aussi des retraités par un de mes métiers. 

Il y a 7 heures, Morfou a dit :

https://www.droit-travail-france.fr/entreprise-chsct.php

https://entreprendre.service-public.fr/vosdroits/F34474

Qu'est-ce qui change réellement? qu'en ont dit les syndicats?

Les syndicats étaient bien évidemment contre.

Ce qui change ? Et bien en fusionnant les CE et les CHSCT, tu permets.forcément à moins de monde gérer ces questions dans l'entreprise. De plus, les CHSCT n'avaient que l'hygiène, la sécurité et la santé à surveiller : ils ne mettaient pas ces tâches en concurrence avec d'autres (mesures sociales ou économiques, etc ...).

Quelque part, cela témoigne d'une idéologie : avoir un comité dédié à préserver la sécurité et la santé, cela témoigne d'une préoccupation de ces sujets.  Les fusionner dans autre chose, c'est se dire que ces questions sont aussi anecdotiques que de négocier des tickets restos.

Enfin, dans la pratique, il y avait généralement un CHSCT par établissement d'une entreprise (un au siège social, un à l'usine, etc ...). Le CSE peut être centralisé au seul siège social, et relativement éloigné des enjeux de sécurité au niveau de l'outil de protection.

Voilà ce que j'ai compris, après je ne suis absolument pas expert sur le sujet.

Il y a 3 heures, Danoketian a dit :

Oui ne t'en déplaise, c'est comme ça. 

Par ici la très grande majorité est contre cette réforme mais il n'y a une partie qui vont dans la rue pour manifester pour les raisons qu'ils m'ont dis.

J'ai rencontré très peu de personnes qui étaient pour cette réforme à part ici où ils sont un peu plus que ceux que je rencontre dans le réel et j'en côtoie beaucoup dans des métiers différents et aussi des retraités par un de mes métiers. 

Lol, c'est vrai qu'il y a une représentation 

Il y a 5 heures, Anatole1949 a dit :

Ce qui m'agace, c'est que l'on manifeste ou fasse grève pour tout et n'importe quoi, contestation systématique.

Demander à des seniors de travailler 2 ans de plus, alors qu'ils risquent de connaître le chômage et le RSA à cause de cela, et que c'est inutile...  Ce n'est pas tout ou n'importe quoi.

Mais il y aurait effectivement une solution pour trancher la question en évitant des contestations ou des blocages : demander directement l'avis du peuple pour trancher la question.

Il y a 11 heures, cheuwing a dit :

Je ne savais pas que le conseil d'orientation des retraites était un parti politique

Donc en fin de compte tu donnes raison au fait de s'opposer à cette réforme.

Non le conseil d'orientation des retraites. 

 

Ta référence étant le COR, qu'à dit leur "patron" devant une des commissions de l'Assemblée, je te résume.

Que le déficit des retraites est minime, seulement quelques milliards. Mais il serait bon de trouver un équilibre d'ici 2030.

A chacun sont interprétation ! A gauche, on ne touche à rien, mais on veut bien prendre en compte des améliorations en taxant et taxant, au gouvernement, des améliorations, oui, pénibilité, carrière hachée, minima carrière complète, mais en visant 2 ans de plus pour ne pas augmenter les cotisations.

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Les syndicats étaient bien évidemment contre.

Ce qui change ? Et bien en fusionnant les CE et les CHSCT, tu permets.forcément à moins de monde gérer ces questions dans l'entreprise. De plus, les CHSCT n'avaient que l'hygiène, la sécurité et la santé à surveiller : ils ne mettaient pas ces tâches en concurrence avec d'autres (mesures sociales ou économiques, etc ...).

Quelque part, cela témoigne d'une idéologie : avoir un comité dédié à préserver la sécurité et la santé, cela témoigne d'une préoccupation de ces sujets.  Les fusionner dans autre chose, c'est se dire que ces questions sont aussi anecdotiques que de négocier des tickets restos.

Enfin, dans la pratique, il y avait généralement un CHSCT par établissement d'une entreprise (un au siège social, un à l'usine, etc ...). Le CSE peut être centralisé au seul siège social, et relativement éloigné des enjeux de sécurité au niveau de l'outil de protection.

Voilà ce que j'ai compris, après je ne suis absolument pas expert sur le sujet.

Lol, c'est vrai qu'il y a une représentation 

Demander à des seniors de travailler 2 ans de plus, alors qu'ils risquent de connaître le chômage et le RSA à cause de cela, et que c'est inutile...  Ce n'est pas tout ou n'importe quoi.

Mais il y aurait effectivement une solution pour trancher la question en évitant des contestations ou des blocages : demander directement l'avis du peuple pour trancher la question.

"Demander à des seniors de travailler 2 ans de plus, alors qu'ils risquent de connaître le chômage et le RSA à cause de cela, et que c'est inutile...  Ce n'est pas tout ou n'importe quoi."

Alors explique moi comment font tous les autres pays qui ont décidé d'une réforme des retraites parfois depuis bien longtemps, les retraités à 65 ans et même plus, crèvent-ils d'épuisement dans les rues et le chômage a augmenté ? 

C'est quoi ces arguments à la con ?

"Mais il y aurait effectivement une solution pour trancher la question en évitant des contestations ou des blocages : demander directement l'avis du peuple pour trancher la question."

Le peuple a voté et la réforme des retraites figurait dans le programme du candidat élu !

A propos, je rappelle qu'il fut un temps, le RN était pour la retraite à 65 ans...

Il y a 14 heures, Danoketian a dit :

Ils ne manifestent pas pour tout et n'importe quoi mais pour ce qu'ils pensent être dans leur intérêt. Nous avons la chance de pouvoir le faire contrairement à d'autres pays. 

Il n'y a pas que ceux qui sont dans la rue mais beaucoup sont contre cette réforme qui ne vont pas dans la rue pour diverses raisons comme ne pas perdre de salaire ou peur de recevoir des coups de matraque ou projectiles quand ça dégénère. 

Ils manifestent pour travailler moins, comme ils manifesteraient pour une hausse de salaire, qui ne le ferait pas ?

Seulement voilà, nier la réalité du problème ne peut que déboucher sur encore plus de problèmes !

Alors oui on a le droit de manifester est ce droit doit rester acquis !

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Alors explique moi comment font tous les autres pays qui ont décidé d'une réforme des retraites parfois depuis bien longtemps, les retraités à 65 ans et même plus, crèvent-ils d'épuisement dans les rues et le chômage a augmenté ? 

Je le répète donc : nous avons l'un des taux de pauvreté chez les retraités les plus faibles au monde. Donc oui, même s'il y a tout de même des retraités pauvres, c'est pire ailleurs, chez nos voisins par exemple. La Suède l'a d'ailleurs indiqué à Macron.

Ce n'est donc pas anodin, et ce serait bien de réfléchir avant de vouloir faire comme les autres.

Ensuite, mais là aussi je l'ai déjà dit plusieurs fois, il faut arrêter de comparer ce qui ne est pas comparable.

Avec ce passage à 64 ans, nos retraités devront partir au minimum plus tard que les Allemands (qui peuvent partir dès 63 ans avec une décote). De plus, notre âge de départ sans décote est à 67 ans.... Lorsque celui de l'Allemagne était à 65 et passe à 67.

Bref, les deux systèmes ne sont pas les mêmes, ni le calcul des décotes, etc .... Mais le biais est que l'on compare toujours notre "âge minimum" avec leur âge sans décote (mais qui n'est pas l'âge minimum pour partir).

Il y a donc déjà un biais de présenter les choses ainsi.

Car même si les Allemands partent en moyenne plus tard que nous, ils partent aussi en moyenne avant leur âge sans décote (mais après leur âge légal).

Là, on passe notre âge minimum au niveau de la moyenne de notre âge de départ moyen : donc le principe des moyennes, c'est qu'il y a une très forte proportion de personnes qui partent aujourd'hui avant ces 64 ans. Avec la loi, que va devenir cette proportion, puisqu'elle ne pourra plus partir avant ?

Tant que le problème de l'emploi des seniors n'est pas réglé (et il ne l'est pas, déjà avec un âge minimal à 62 ans), cette proportion va aller vers du chômage ou du RSA. C'est un peu l'effet mécanique de la réforme, et les économies attendues.

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Le peuple a voté et la réforme des retraites figurait dans le programme du candidat élu !

Le fait qu'il 'y ait plus un SDF dans la rue, l'égalité homme-femme, la lutte contre le réchauffement climatique, .... étaient aussi au programme en 2017. Ça ne l'as pas empêché de faire l'inverse.

Mais bref, tu parlais d'arguments à la con, tout le monde sait très bien que c'en est un.

Quasiment personne n'a voté pour Macron pour les retraites : 42% ont voté avant tout pour faire barrage à l'extrême-droite. Et même parmi ceux qui ont voté pour lui, la réforme des retraites n'est pas du tout la première mesure revendiquée.

D'ailleurs même lui était au courant de la situation, et avait promis d'en tenir compte. Mais bon, les promesses de Macron, on sait ce que ça vaut ...

J'ajouterais j'en plus, il n'a pas la majorité à l'assemblée pour cette réforme.

Pourquoi passer en force sinon ? Pourquoi ne pas avoir fait un projet de loi et être allé à un vote à l'assemblée sinon ?

Parce que ce gouvernement ne représente pas l'assemblée, qu'il ne cherche absolument pas à le faire, et que c'est là le péché originel.

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

A propos, je rappelle qu'il fut un temps, le RN était pour la retraite à 65 ans...

Tu ne me rappelles rien.

Le RN est un parti girouette et démago qui fait feu de tout bois, peut changer de position comme de chemise suivant le sens du vent. Seule constante : sa haine de l'étranger.

Ce n'est clairement pas ma came, tu dois confondre avec d'autres.

il y a 31 minutes, Pheldwyn a dit :

Je le répète donc : nous avons l'un des taux de pauvreté chez les retraités les plus faibles au monde. Donc oui, même s'il y a tout de même des retraités pauvres, c'est pire ailleurs, chez nos voisins par exemple. La Suède l'a d'ailleurs indiqué à Macron.

Ce n'est donc pas anodin, et ce serait bien de réfléchir avant de vouloir faire comme les autres.

 

Ensuite, mais là aussi je l'ai déjà dit plusieurs fois, il faut arrêter de comparer ce qui ne est pas comparable.

Avec ce passage à 64 ans, nos retraités devront partir au minimum plus tard que les Allemands (qui peuvent partir dès 63 ans avec une décote). De plus, notre âge de départ sans décote est à 67 ans.... Lorsque celui de l'Allemagne était à 65 et passe à 67.

Bref, les deux systèmes ne sont pas les mêmes, ni le calcul des décotes, etc .... Mais le biais est que l'on compare toujours notre "âge minimum" avec leur âge sans décote (mais qui n'est pas l'âge minimum pour partir).

Il y a donc déjà un biais de présenter les choses ainsi.

Car même si les Allemands partent en moyenne plus tard que nous, ils partent aussi en moyenne avant leur âge sans décote (mais après leur âge légal).

Là, on passe notre âge minimum au niveau de la moyenne de notre âge de départ moyen : donc le principe des moyennes, c'est qu'il y a une très forte proportion de personnes qui partent aujourd'hui avant ces 64 ans. Avec la loi, que va devenir cette proportion, puisqu'elle ne pourra plus partir avant ?

Tant que le problème de l'emploi des seniors n'est pas réglé (et il ne l'est pas, déjà avec un âge minimal à 62 ans), cette proportion va aller vers du chômage ou du RSA. C'est un peu l'effet mécanique de la réforme, et les économies attendues.

 

Le fait qu'il 'y ait plus un SDF dans la rue, l'égalité homme-femme, la lutte contre le réchauffement climatique, .... étaient aussi au programme en 2017. Ça ne l'as pas empêché de faire l'inverse.

Mais bref, tu parlais d'arguments à la con, tout le monde sait très bien que c'en est un.

Quasiment personne n'a voté pour Macron pour les retraites : 42% ont voté avant tout pour faire barrage à l'extrême-droite. Et même parmi ceux qui ont voté pour lui, la réforme des retraites n'est pas du tout la première mesure revendiquée.

D'ailleurs même lui était au courant de la situation, et avait promis d'en tenir compte. Mais bon, les promesses de Macron, on sait ce que ça vaut ...

 

J'ajouterais j'en plus, il n'a pas la majorité à l'assemblée pour cette réforme.

Pourquoi passer en force sinon ? Pourquoi ne pas avoir fait un projet de loi et être allé à un vote à l'assemblée sinon ?

Parce que ce gouvernement ne représente pas l'assemblée, qu'il ne cherche absolument pas à le faire, et que c'est là le péché originel.

 

Tu ne me rappelles rien.

Le RN est un parti girouette et démago qui fait feu de tout bois, peut changer de position comme de chemise suivant le sens du vent. Seule constante : sa haine de l'étranger.

Ce n'est clairement pas ma came, tu dois confondre avec d'autres.

En Allemagne, les salariés qui désirent partir à la retraite avant l’âge de 65 ans (67 ans en 2029) peuvent demander la retraite à 63 ans à condition d’avoir versé des cotisations à la caisse de retraite pendant 35 ans.

En France, les salariés peuvent partir à la retraite à partir de 62 ans.

"Le RN est un parti girouette et démago qui fait feu de tout bois, peut changer de position comme de chemise suivant le sens du vent. Seule constante : sa haine de l'étranger."

C'est bien vrai, par contre les gens de la FI ce n'est pas mieux !

il y a 9 minutes, Anatole1949 a dit :

En Allemagne, les salariés qui désirent partir à la retraite avant l’âge de 65 ans (67 ans en 2029) peuvent demander la retraite à 63 ans à condition d’avoir versé des cotisations à la caisse de retraite pendant 35 ans.

En France, les salariés peuvent partir à la retraite à partir de 62 ans.

Actuellement. Mais demain ce sera 64 !

Bref, on ne peut pas transposer les critères de l'un à l'autre pour comparer. Surtout que la démographie n'est pas non plus la même.

C'est surtout cela mon propos : arreter de se comparer bêtement. Notre système marche-t-il, quelles sont les marges de manœuvres, qu'est-ce qui améliorable, etc... Mais importer des critères d'âge déconnectés du reste du mécanisme n'a pas de sens.

il y a 9 minutes, Anatole1949 a dit :

C'est bien vrai, par contre les gens de la FI ce n'est pas mieux !

?? 

Tu m'excuseras, mais la position de LFI ex-front de gauche sur les retraites n'a pas changé. Donc ce n'est pas mieux sur quelle question ?

il y a 19 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Tu m'excuseras, mais la position de LFI ex-front de gauche sur les retraites n'a pas changé. Donc ce n'est pas mieux sur quelle question ?

Forcément, de toute façon la FI est contre tout, tout et tout !

il y a 8 minutes, Anatole1949 a dit :

Forcément, de toute façon la FI est contre tout, tout et tout !

C'est pas vrai ! : ils sont POUR ce qui est contre et CONTRE ce qui est pour. !

Nuance...

il y a 20 minutes, Anatole1949 a dit :

Forcément, de toute façon la FI est contre tout, tout et tout !

Euh, non...

Pour la justice sociale, une meilleure distribution de la valeur,

Pour une réforme des retraites plus juste

Pour le droit des femmes 

Pour la défense du climat et de la cause animale

Pour des institutions plus démocratiques et participatives

Etc, etc ...

En l'occurrence ils sont pour l'opinion de 80% des français.

C'est plutôt Renaissance qui est contre 

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Euh, non...

Pour la justice sociale, une meilleure distribution de la valeur,

Pour une réforme des retraites plus juste

Pour le droit des femmes 

Pour la défense du climat et de la cause animale

Pour des institutions plus démocratiques et participatives

Etc, etc ...

 

En l'occurrence ils sont pour l'opinion de 80% des français.

C'est plutôt Renaissance qui est contre 

 

Quel programme idyllique, faut être très naïf pour y croire et de plus, la FI n'est pas la seule à défendre les citoyens.

Si comme tu les dis, la FI avait une opinion favorable de 80 % des français, le président serait Mélenchon, tu sais l'homme qui dit, "la République, c'est moi" !

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Quel programme idyllique, faut être très naïf pour y croire et de plus, la FI n'est pas la seule à défendre les citoyens.

Si comme tu les dis, la FI avait une opinion favorable de 80 % des français, le président serait Mélenchon, tu sais l'homme qui dit, "la République, c'est moi" !

 

Ha bon, on n'était pas au courant que 80% des français avait voté Macron. 

il y a 1 minute, Danoketian a dit :

Ha bon, on n'était pas au courant que 80% des français avait voté Macron. 

Et combien ont voté pour la FI ?

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Et combien ont voté pour la FI ?

On ne va pas te réexpliquer comme s'est passé les élections. 

Si tu n'as pas encore compris, tu ne comprendras jamais.   

il y a 6 minutes, Danoketian a dit :

On ne va pas te réexpliquer comme s'est passé les élections. 

Si tu n'as pas encore compris, tu ne comprendras jamais.   

Vraiment ?