Affaire Vivès : une quarantaine de personnalités défendent la liberté de création

il y a 7 minutes, frunobulax a dit :

Depuis quand (à part dans les dictatures) les artistes seraient censés faire "un travail de prévention" ..?

Je répondais à quelqu'un d'autre et justement, c'est ce que je disais.... Il y a des livres faits pour ça

il y a 5 minutes, Auger a dit :

Ok, mais les artistes ne sont pas non plus "hors le monde" à déverser tout ce qui leur passe par la tête, tels des êtres supérieurs, investis de distraire ou d'éclairer la plèbe...

faudrait qu'il remette le truc dans son contexte.... C'était une conversation avec quelqu'un d'autre, et je répondais qu'il y avait des livres fait pour la prévention !!!! ça m'énerve quand les gens prennent une phrase et la sorte du contexte !

il y a 3 minutes, guernica a dit :

Je répondais à quelqu'un d'autre et justement, c'est ce que je disais.... Il y a des livres faits pour ça

faudrait qu'il remette le truc dans son contexte.... C'était une conversation avec quelqu'un d'autre, et je répondais qu'il y avait des livres fait pour la prévention !!!! ça m'énerve quand les gens prennent une phrase et la sorte du contexte !

 

Ok, ok : pas de colère Guernica ! 

Il y a 12 heures, Auger a dit :

Ok, ok : pas de colère Guernica ! 

c'est pas toi qui a repris la phrase tronquée ! c'est Funambulax alors que je discutais avec un autre forumeur !!!!!

Il y a 12 heures, guernica a dit :

 

c'est pas toi qui a repris la phrase tronquée ! c'est Funambulax alors que je discutais avec un autre forumeur !!!!!

Je sais... mais j'aime pas quand t'es en colère ! 

il y a 34 minutes, frunobulax a dit :

 

Après, avez vous lu les BDs de Vivès ..?

Oui (quand je ne connais pas un sujet, je me la ferme)

Il y a 9 heures, satinvelours a dit :

Bien sûr qu’il est nécessaire de séparer l’œuvre de l’artiste qui l’a engendrée. Seul(e) un(e) artiste peut comprendre cela. Car seul(e) l’artiste sait que son œuvre est au delà de ce qu’il ( elle) est. 

Peut-être....

Mais quand il dit qu'il a déjà été attiré par des gamines de 14 ans "et puis faut voir comme elles te parlent", je ne sais plus qui parle : l'artiste ou l'homme?

Ce n'est pas aussi simple cette histoire : en quoi une oeuvre artistique devrait-elle servir de bouclier à un salaud? Même si je fais un cours exceptionnel sur "Chap 7 :  Structure des molécules et des ions" jamais il ne me protègera en cas d'abus de bien sociaux (vol de ramettes de papier par exemple).

Il y a 19 heures, Panem&Circenses a dit :

Tu peux en consulter sur le net en quelques clics.

"Moi déjà, l'inceste ça m'excite à mort. Pas celui de la vraie vie, mais celui raconté, je trouve ça génial",

https://www.francetvinfo.fr/culture/bd/dessins-pedopornographiques-apologie-de-l-inceste-pourquoi-certaines-bd-de-bastien-vives-font-l-objet-d-un-debat-sur-leur-conformite-a-la-loi_5545998.html

ça ressemble un peu à du Cohn Bendit mais nous ne sommes plus en 68.

Il y a 19 heures, Panem&Circenses a dit :

C'est légal... pour le moment ^^

Mais est-ce légal d’avoir ses images pedopornographiques chez soi ?

Il y a 10 heures, Beebee a dit :

Peut-être....

Mais quand il dit qu'il a déjà été attiré par des gamines de 14 ans "et puis faut voir comme elles te parlent", je ne sais plus qui parle : l'artiste ou l'homme?

Ce n'est pas aussi simple cette histoire : en quoi une oeuvre artistique devrait-elle servir de bouclier à un salaud? Même si je fais un cours exceptionnel sur "Chap 7 :  Structure des molécules et des ions" jamais il ne me protègera en cas d'abus de bien sociaux (vol de ramettes de papier par exemple).

 

Certes mais Noces blanches , Lemon Incest , Propos de Cohn Bendit , de Polac etc avaient posé question , c’est pas simple .

Au final la vraie question n’est elle pas de savoir si ils ont consommé ?

Même cette question est simpliste on pourrait poser la question pour le racisme, le terrorisme etc .

On moque beaucoup la position américaine mais elle a vraiment sa logique . La position française est plus sur un fil , on peut en venir à se poser la question de savoir si une scène de terrorisme, de pedo , etc est ou non de l’art sachant qu’in fine ça en serait à partir du moment où vous auriez une petite notoriété , mais pas sinon . 

Finalement j’ai quand même lu une bd de Vives. Les Melons de la colère. Ça m’a plutôt fait rire. Ce n’est peut être pas à mettre entre les mains de trop jeunes enfants, mais tout de même, c’est plutôt sommaire le texte. J’ai l’impression que beaucoup de parents, au lieu de parler des réalités tentent de masquer les yeux de leurs enfants. Surtout qu’en plus ceux ci en savent souvent beaucoup plus que ce que les parents imaginent. En tout cas on est très loin de Sade ( je me demande du coup pourquoi celui là n’est pas stigmatisé ). 
Il y a une différence entre un Matzneff qui parle d’expériences vécues et là un créateur de bd dont la pornographie est carrément burlesque. 

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais est-ce légal d’avoir ses images pedopornographiques chez soi ?

Ce ne sont actuellement pas des images pédopornographiques au regard de la Loi.

Le débat est bien là.

Un autre article sur cette affaire, avec des éléments de réflexion intéressants :

https://www.francetvinfo.fr/culture/bd/dessins-pedopornographiques-apologie-de-l-inceste-pourquoi-certaines-bd-de-bastien-vives-font-l-objet-d-un-debat-sur-leur-conformite-a-la-loi_5545998.html

il y a 43 minutes, Panem&Circenses a dit :

Ce ne sont actuellement pas des images pédopornographiques au regard de la Loi.

Ça n’a pas encore été jugé donc comment affirmer cela ?

il y a 43 minutes, Panem&Circenses a dit :

Le débat est bien là.

J’ai plus l’impression que le débat porte sur le fait que la liberté d’expression renforcée pour l’artistique permettra ou non à l’auteur d’être condamné. 
En tout cas les plaignants arguent d’un article de loi qui existe bel et bien non ?

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Au final la vraie question n’est elle pas de savoir si ils ont consommé ?

J'essaie de ne pas tout confondre parce que c'est déjà assez compliqué en effet et de comprendre en quoi l'art ne serait pas  concerné par l'incitation ou la promotion .

Il n'y a pas que la consommation qui pose problème puisque, en France, l'incitation (à la pédophilie, à la haine raciale, au terrorisme si tu veux élargir le débat qui me semble déjà suffisamment complexe) est réprimée. Les écrits de Matzneff n'ont pas gêné grand monde jusqu'à l'éprouvant livre de Springora. Idem pour les photos d'Hamilton avant le témoignage de Flavie Flament qui en a entrainé d'autres.

il y a une heure, satinvelours a dit :

En tout cas on est très loin de Sade ( je me demande du coup pourquoi celui là n’est pas stigmatisé ). 

Peut-être parce que Sade n'est pas l'invité d'honneur du plus grand festival littéraire ou de la plus grande émission de littérature en France cette année.

il y a 29 minutes, Beebee a dit :

Il n'y a pas que la consommation qui pose problème puisque, en France, l'incitation (à la pédophilie, à la haine raciale, au terrorisme si tu veux élargir le débat qui me semble déjà suffisamment complexe) est réprimée. Les écrits de Matzneff n'ont pas gêné grand monde jusqu'à l'éprouvant livre de Springora. Idem pour les photos d'Hamilton avant le témoignage de Flavie Flament qui en a entrainé d'autres.

Mais justement de fait on pénalise la liberté d’expression notamment des artistes , la loi les protégeant de fait plus que les simples quidams au motif qu’il s’agirait d’art , sans pour autant qu’une notion juridique précise claire ce qui est de l’art et ce qui n’en est pas . 
D’où mon questionnement par rapport à la position anglo saxonne plus libérale qui protège la liberté d’expression de tous et non de quelques-uns . 

En tout cas c'est un bon coup de pub pour un dessinateur de BD moyen.... Le trait n'est pas génial et le sujet non plus, ça fait plus fantasmes de gamin attardé avec sa prof qu'autre chose...

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

J’ai plus l’impression que le débat porte sur le fait que la liberté d’expression renforcée pour l’artistique permettra ou non à l’auteur d’être condamné. 
En tout cas les plaignants arguent d’un article de loi qui existe bel et bien non ?

Vous avez raison, ça n'a pas été jugé.
Mais, néanmoins, suite à la parution de "Petit Paul" en 2018, un signalement a été fait au procureur de Paris signalant que la BD contient "des scènes de sexe explicite entre un garçon de 10  ans et des adultes, ce qui semble correspondre à la définition donnée par l'article 227-23 du Code pénal".

Ce signalement a été classé sans suite par le parquet de Nanterre au motif de "l'absence d'infraction".

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

J’ai plus l’impression que le débat porte sur le fait que la liberté d’expression renforcée pour l’artistique permettra ou non à l’auteur d’être condamné. 
En tout cas les plaignants arguent d’un article de loi qui existe bel et bien non ?

C'est effectivement tout le débat puisque les BD de Vivès pourraient effectivement relever de l'article 227-23 du Code pénal:
"Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique".

Il y a débat cependant sur le fait de savoir si des dessins, et non des photos, rentraient dans le cadre de la loi.

Selon l'arrêt de la Cour de cassation du 12 septembre 2007, des dessins peuvent bel et bien être considérés comme des images pédopornographiques: 
"Les images non réelles représentant un mineur imaginaire, telles que des dessins ou des images résultant de la transformation d'une image réelle".

Mais il y a une claire ambiguïté dans l'arrêt de la cour de cassation du fait de la mention de dessins "résultant de la transformation d'une image réelle", ce qui n'est pas le cas dans les BD de Vivès.

Après, oui, c'est vrai, le création artistique bénéficie d'une "protection renforcée" au niveau de la liberté d'expression (loi du 7 juillet 2016, article 10 de la Convention européenne des droits de l'Homme).

A titre personnel, j'approuve cette "protection renforcée", la création artistique pouvant (devant..?) AUSSI être transgressive/provocatrice.
(Cf, entre autres, "Lolita" de Nabokov, longtemps censuré et dont on peut douter qu'il serait aujourd'hui publié ..?)

Après, me semble t-il, la "vraie" question est de savoir si les BD de Vivès (principalement "Petit Paul"), pourraient, ou non, être une incitation à la pédophilie ?

De mon point de vue totalement personnel, les "représentations" d'actes sexuels entre le mineur (Petit Paul) et (uniquement) des femmes y sont tellement, volontairement de la part de l'auteur, totalement excessives et grotesques que l'on est clairement dans le registre de l'humour (certes transgressif) mais en rien dans une pseudo apologie/incitation de la pédophilie. 

il y a 39 minutes, frunobulax a dit :

Vous avez raison, ça n'a pas été jugé.
Mais, néanmoins, suite à la parution de "Petit Paul" en 2018, un signalement a été fait au procureur de Paris signalant que la BD contient "des scènes de sexe explicite entre un garçon de 10  ans et des adultes, ce qui semble correspondre à la définition donnée par l'article 227-23 du Code pénal".

Ce signalement a été classé sans suite par le parquet de Nanterre au motif de "l'absence d'infraction".

C'est effectivement tout le débat puisque les BD de Vivès pourraient effectivement relever de l'article 227-23 du Code pénal:
"Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique".

Il y a débat cependant sur le fait de savoir si des dessins, et non des photos, rentraient dans le cadre de la loi.

Selon l'arrêt de la Cour de cassation du 12 septembre 2007, des dessins peuvent bel et bien être considérés comme des images pédopornographiques: 
"Les images non réelles représentant un mineur imaginaire, telles que des dessins ou des images résultant de la transformation d'une image réelle".

Mais il y a une claire ambiguïté dans l'arrêt de la cour de cassation du fait de la mention de dessins "résultant de la transformation d'une image réelle", ce qui n'est pas le cas dans les BD de Vivès.

Après, oui, c'est vrai, le création artistique bénéficie d'une "protection renforcée" au niveau de la liberté d'expression (loi du 7 juillet 2016, article 10 de la Convention européenne des droits de l'Homme).

A titre personnel, j'approuve cette "protection renforcée", la création artistique pouvant (devant..?) AUSSI être transgressive/provocatrice.
(Cf, entre autres, "Lolita" de Nabokov, longtemps censuré et dont on peut douter qu'il serait aujourd'hui publié ..?)

Après, me semble t-il, la "vraie" question est de savoir si les BD de Vivès (principalement "Petit Paul"), pourraient, ou non, être une incitation à la pédophilie ?

De mon point de vue totalement personnel, les "représentations" d'actes sexuels entre le mineur (Petit Paul) et (uniquement) des femmes y sont tellement, volontairement de la part de l'auteur, totalement excessives et grotesques que l'on est clairement dans le registre de l'humour (certes transgressif) mais en rien dans une pseudo apologie/incitation de la pédophilie. 

Un des articles en amont relève que cet imaginaire humoristique et transgressif était dans les étagères d’un pedophile pas imaginaire du tout , cherchait il l’humour ?

Transgressif ok , la pedophilie en elle même est transgressive , et les non artistes pedophiles font eux-mêmes parfois de l’humour transgressif . Où est la ligne de crête ?

Cependant je ne suis pas moi même plus pour l’interdiction tant que ça reste dans le domaine du fictif. Mais en ce cas la notion même d’art ou pas ne devrait pas intervenir . Maintenant inutile de se cacher derrière l’art un pedophile pourra se branler sur ces BDs comme celle de Manara ou plus troupiere auront motivé le poignet de nombreux jeunes hommes . 

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Un des articles en amont relève que cet imaginaire humoristique et transgressif était dans les étagères d’un pedophile pas imaginaire du tout , cherchait il l’humour ?

De ce que j'ai lu dans l'article cité, il s'agirait plutôt de "mangas avec des images pédopornographiques", donc sans rapport avec les BD de Vivès ?
(Après, ceci dit, comme l'a dit assez justement Charlie Hebdo: "c'est dur d'être aimé par des cons", rires !)

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Transgressif ok , la pedophilie en elle même est transgressive , et les non artistes pedophiles font eux-mêmes parfois de l’humour transgressif . Où est la ligne de crête ?

Cependant je ne suis pas moi même plus pour l’interdiction tant que ça reste dans le domaine du fictif. Mais en ce cas la notion même d’art ou pas ne devrait pas intervenir .

Vous ne répondez pas à ce qui me semble être la question principale: les BD de Vivès (très principalement "Petit Paul", d'autant que Vivès n'a pas publié QUE des BDs "pornos") relèvent elles ou non de l'apologie ou/et de l'incitation à la pédophilie ..?
(On pourrait au passage également se poser la même question pour, entre autres ... "Lolita" ??).

PS/
Puisqu'il a été à de nombreuses reprises cité, si l'on se pose la même question concernant Gabriel Matzneff, la réponse est très clairement "oui" !!

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ça n’a pas encore été jugé donc comment affirmer cela ?

C'est le principe du Droit