Il y a 9 heures, Saturne06 a dit :

La France, en prenant partie pour l'Ukraine, s'est définitivement décrédibilisée pour pouvoir jouer un rôle d'intermédiaire entre les deux belligérants. C'est comme si les USA (ou l'Europe) voulaient prétendre jouer un rôle dans une éventuelle négociation entre la Russie et l'Ukraine. Il faut perte logique avec soi-même, la France a choisi son camp et c'était son droit, mais il ne faut pas maintenant qu'elle imagine pourvoir jouer un rôle autre que celui de fournir des armes à l'Ukraine.

Ah, tu veux dire que jamais les USA ne pourraient tordre le bras à Zelenski (genre plus de fourniture d'armes) quand il sera temps de lui expliquer qu'il doit s'assoir sur la Crimée et même les oblasts de Donetsk et de Louhansk vu que la fin de partie sera sifflée un jour (de guerre lasse des deux cotés, stop inflation, reprise commerce mondial, etc).

Il y a 3 heures, VladB a dit :

Ah, tu veux dire que jamais les USA ne pourraient tordre le bras à Zelenski (genre plus de fourniture d'armes) quand il sera temps de lui expliquer qu'il doit s'assoir sur la Crimée et même les oblasts de Donetsk et de Louhansk vu que la fin de partie sera sifflée un jour (de guerre lasse des deux cotés, stop inflation, reprise commerce mondial, etc).

C'est un scénario possible ... Mais comme je ne fais aucune confiance aux Américains qui ont la haine des Russes dans leurs gènes, je pense qu'ils ne siffleront pas la fin de la partie, trop contents d'affaiblir la Russie tout en embêtant l'Europe ... Nous verrons ...

Le 31/01/2023 à 15:01, lafeeclochette a dit :

Michel Onfray

Avec Poutine hélas, tout est possible, tout est envisageable, surtout le pire.

Bsr la féeclochette, 

Avec les states, nous avons eu le Vietnam, Hiroshima, Nagasaki, l'Irak, l'Afghanistan, j'en passe et des meilleures. Poutine, lui ne fait que copier les meilleurs. 

a+

il y a 3 minutes, Abu nuwas a dit :

Avec les states, nous avons eu le Vietnam, Hiroshima, Nagasaki, l'Irak, l'Afghanistan, j'en passe et des meilleures. Poutine, lui ne fait que copier les meilleurs. 

Le projet nord vietnamien consistait à occuper le sud, assassiner tous les opposants politiques non communistes et de rééduquer la population. Plus tard ça a donné les boat people.

Sans doute que ces grandioses projets politiques rencontrent ton suffrage mais je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement abject à s'y opposer.

il y a 5 minutes, VladB a dit :

Le projet nord vietnamien consistait à occuper le sud, assassiner tous les opposants politiques non communistes et de rééduquer la population. Plus tard ça a donné les boat people.

Sans doute que ces grandioses projets politiques rencontrent ton suffrage mais je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement abject à s'y opposer.

Bsr VladB, 

Ah oui ! Le communisme quel con je suis, j'avais oublié. Mais dite moi, moi qui suis con, cette guerre des states contre le communisme, pourquoi il ne l'a mène pas aujourd'hui contre les financiers du djihadisme international ?  Qui eux ne cherche même pas à rééduquer mais juste massacrer tout les opposants. Plus tard ce n'est plus des boat people que cela a donné, mais un véritable désordre mondial.. 

Voyez vous, la manne pétrolière est plus fréquentable que le communisme. En gros, si vous avez de l'argent, vous pouvez éliminer n'importe qui. Non seulement vous pouvez éliminer, mais en plus vous êtes protégé par les states. Une seule condition à cela, ne pas être communiste. 

a+

il y a 3 minutes, Abu nuwas a dit :

Ah oui ! Le communisme quel con je suis, j'avais oublié. Mais dite moi, moi qui suis con, cette guerre des states contre le communisme, pourquoi il ne l'a mène pas aujourd'hui contre les financiers du djihadisme international ?  Qui eux ne cherche même pas à rééduquer mais juste massacrer tout les opposants. Plus tard ce n'est plus des boat people que cela a donné, mais un véritable désordre mondial.. 

Voyez vous, la manne pétrolière est plus fréquentable que le communisme. En gros, si vous avez de l'argent, vous pouvez éliminer n'importe qui. Non seulement vous pouvez éliminer, mais en plus vous êtes protégé par les states. Une seule condition à cela, ne pas être communiste. 

J'en ai rien à carrer de ta logorrhée.

C'est juste que tu cites le Vietnam et quand on te demandes si tu trouvais ça si bien le projet nord vietnamien tu pars dans le n'importe quoi façon pétrole, djihadistes, blablabla.

Minable, faux cul et malhonnêteté intellectuelle.

Le 01/03/2023 à 16:00, garthriter a dit :

Sans une victoire militaire définitive d'un camp, c'est les Américains et les Russes qui décideront quand le bousin aura assez duré. Et il n'y a aucune chance, absolument aucune, que les américains laissent cette "victoire diplomatique" à la Chine.
La Russie n'a aucune raison de signer une paix/trêve (qui permettrait juste à l'Ukraine de souffler, de s'armer et être encore plus puissante). Je doute que Poutine refasse la même connerie qu'en 2014.
Et de leur côté, quelle raison auraient les américains d'inciter/forcer l'Ukraine à signer un accord de paix ?? Absolument aucune !!! On se rend bien compte qu'ils sont gagnants sur tous les tableaux.
- Economiquement, les liens Europe/Russie qu'ils ont toujours craint, sont coupées pour des décennies.
- La compétitivité des économies Européennes seront pour longtemps pénalisées, des concurrent moins compétitifs face à leurs entreprises donc.
- Leur industrie d'armement se porte à merveille "Guerre en Ukraine : le jackpot de l’industrie militaire américaine".
- Selon un économiste, leur vente de GNL présente un excédent de 22 milliards grâce à la guerre en Ukraine et ils écoulent leur gaz de schiste merdique dont personne ne voulait.
- L'otan et donc les américains, sont plus indispensables que jamais en Europe.
- etc...

Pour quelles raisons donc ils oeuvreraient pour la paix ?

Bsr garthriter, 

D'autant plus que l'extraction du gaz de schiste coûte une blindé, par conséquence le seule moyen pour les states d'en tirer un maximum de profit, c'est que ce conflit s'étale dans la durée. Et sur la durée, les states vont non seulement continuer à nous vendre ce gaz de schiste de merde, il vont par la même continuer à diviser l'Europe en patchwork et, doper leur vente en armemement. 

Les européens sont vraiment con, ils sont à pleurer. Franchement, nous ne méritons plus notre place sur la scène international, nous sommes vraiment de la merde. A un point que pour nous suicider, nous avons besoins d'une arme étrangère. Nous avons même plus la capacité de mettre fin à nos jour par nos propre moyens. 

a+

il y a 12 minutes, VladB a dit :

J'en ai rien à carrer de ta logorrhée.

C'est juste que tu cites le Vietnam et quand on te demandes si tu trouvais ça si bien le projet nord vietnamien tu pars dans le n'importe quoi façon pétrole, djihadistes, blablabla.

Minable, faux cul et malhonnêteté intellectuelle.

Bsr VladB, 

C'est juste que vous n'avez retenu que le Vietnam, tout en occultant les autres que j'ai cité. 

Pour le Vietnam, et son communisme, je vous ai répondu. Et comme je suis con, je vous ai demandé qu'est-ce qui est le plus fréquentable le djihadisme internationale et la manne pétrolière qui va avec, ou le communisme. 

Et comme je suis con, je vous rappel que les states sont parti combattre les communistes chez eux. Alors que le djihadisme internationale est parti mener sa guerre aux states, le 11/01 ça vous parle. Bin malgré cela aussi con que je sois, je m'aperçois que les states ont plus de sympathie pour les financier du terrorisme international, que pour du communisme national

a+

il y a 6 minutes, Abu nuwas a dit :

C'est juste que vous n'avez retenu que le Vietnam, tout en occultant les autres que j'ai cité. 

Et alors j'ai pas l'obligation de citer tout tes points. Tu avances la démonstration que les USA c'est la mal tout autant que Poutine en énumérant des éléments. On relève ceux qui semblent douteux. Ton argument : faut répondre aussi aux autres.

Concernant la guerre du Pacifique aurais tu préféré que les japonais continuent à massacrer les chinois (50% de la population d'origine chinoise des Philippines éliminée, excusez du peu), plutôt que les USA mettent le paquet ?

il y a 15 minutes, VladB a dit :

Et alors j'ai pas l'obligation de citer tout tes points. Tu avances la démonstration que les USA c'est la mal tout autant que Poutine en énumérant des éléments. On relève ceux qui semblent douteux. Ton argument : faut répondre aussi aux autres.

Concernant la guerre du Pacifique aurais tu préféré que les japonais continuent à massacrer les chinois (50% de la population d'origine chinoise des Philippines éliminée, excusez du peu), plutôt que les USA mettent le paquet ?

Bsr VladB, 

Mais vous vous êtes senti obligé d'en reprendre qu'un seul, le Vietnam. Fallait pas. 

a+

il y a 38 minutes, Abu nuwas a dit :

Mais vous vous êtes senti obligé d'en reprendre qu'un seul, le Vietnam. Fallait pas. 

Alors que je viens de m'en expliquer...rebelote.

Je viens d'évoquer la guerre du pacifique, le 2ème point. Enfin les bombes. Faut dire que les américains en avaient raz la casquette. Après tant de combats et de souffrances, au fur et à mesure qu'ils avancent ils découvrent comment les prisonniers ont été traités, nombreux massacrés, y compris les civils. L'armée impériale étant dans un fiasco logistique et de ravitaillement, nombreux morts américains ont été bouffés. C'est un des grands tabous de l'histoire car on pouvait écrire aux famille tué à l'ennemi, mais pas dévoré par l'ennemi. Et après il y a eut les kamikazes. Seul fois où la Navy a douté. Vraiment. Autant qu'après Pearl Harbour. Donc c'était clair : les rétamer, sans limite et si une bombe leur suffit pas parce que les garanties du maintien de l'empereur ne sont par claires on en mets deux pour voir s'ils finissent pas comprendre la leçon.

Marrant qu'après que les USA leur eurent sauvé les fesses, les chinois en conçoivent un sujet de critique à l'encontre du mal que représente les USA ou encore les russe qui font de même alors que les anglosaxons les ont sauvé de même avec ce ravitaillement phénoménal.

Le 04/02/2023 à 09:23, garthriter a dit :

Oui parce qu'il semblerait que "l'arme nucléaire économique" qu'on a lancé sur la Russie n'ait pas vraiment eu l'effet escompté.

C'est le fantasme de tout impuissant , celui de se croire supérieur aux autres .

quand l'ot tarte a annoncé qu'il allait écrasé économiquement la russie ... je ne sais même plus son nom .... en fait c'est un impuissant ...il rêve de bander mais il bande mou .

Il y a 7 heures, VladB a dit :

Le projet nord vietnamien consistait à occuper le sud, assassiner tous les opposants politiques non communistes et de rééduquer la population. Plus tard ça a donné les boat people.

Sans doute que ces grandioses projets politiques rencontrent ton suffrage mais je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement abject à s'y opposer.

Je suis d'accord avec toi, VladB, que le régime communiste vietnamien était odieux, presqu'autant que le cambodgien. Mais là encore, je ne suis pas certain que les USA aient fait cela par pure bonté d'âme et pour éviter les boats people ! Ils n'ont fait cela que pour deux raisons: nous avions perdu l'Indochine et étions partis du Vietnam en 54 d'une part et donc il fallait prendre la relève, et d'autre part ils s'opposaient simplement à l'expansion du communisme qui a toujours été la bête noire des yankees. La France a vécu pendant un siècle avec le peuple vietnamien, des Français en dehors de la colonisation y ont fondé des familles, il n'est pas rare de voir des tombes avec des noms à consonance française dans les cimetières vietnamiens ... Les Américains, eux, passaient au-dessus d'eux à 5000m d'altitude pour distribuer aux populations et parfois aussi aux vietcongs de l'agent Orange et du napalm ... C'est vrai que Poutine est l'agresseur en Ukraine, je ne l'ai jamais nié même si j'ai dit que je comprenais son action, mais Poutine est un enfant de choeur (j'exagère un peu, là ... ) par rapport aux méfaits et aux ingérences multiples et répétées des Américains dans le monde, et cela au nom du 'monde libre'. 

Ils ne sont pas à une énormité près. (les russes) C'est dans la pure tradition du comique troupier. Il faut au moins leur reconnaître ça, ils n'ont pas peur de se ridiculiser.

Sergueï Lavrov déclenche l'hilarité en Inde en affirmant que la guerre en Ukraine a été lancée «contre» la Russie

Le ministre russe des Affaires étrangères a eu du mal à finir sa phrase, interrompue par les rires de l'Assemblée, quand il a évoqué à New Delhi «la guerre qui a été lancée contre nous en utilisant des Ukrainiens».

Il y a 5 heures, VladB a dit :

Alors que je viens de m'en expliquer...rebelote.

Je viens d'évoquer la guerre du pacifique, le 2ème point. Enfin les bombes. Faut dire que les américains en avaient raz la casquette. Après tant de combats et de souffrances, au fur et à mesure qu'ils avancent ils découvrent comment les prisonniers ont été traités, nombreux massacrés, y compris les civils. L'armée impériale étant dans un fiasco logistique et de ravitaillement, nombreux morts américains ont été bouffés. C'est un des grands tabous de l'histoire car on pouvait écrire aux famille tué à l'ennemi, mais pas dévoré par l'ennemi. Et après il y a eut les kamikazes. Seul fois où la Navy a douté. Vraiment. Autant qu'après Pearl Harbour. Donc c'était clair : les rétamer, sans limite et si une bombe leur suffit pas parce que les garanties du maintien de l'empereur ne sont par claires on en mets deux pour voir s'ils finissent pas comprendre la leçon.

Marrant qu'après que les USA leur eurent sauvé les fesses, les chinois en conçoivent un sujet de critique à l'encontre du mal que représente les USA ou encore les russe qui font de même alors que les anglosaxons les ont sauvé de même avec ce ravitaillement phénoménal.

Les bombardements de Nagasaki et Hiroshima n'ont été justifiés que pour essayer en 'grandeur nature' cette nouvelle arme ! Tout le monde sait bien que les troupes de l'Axe avaient perdu la guerre, les Allemands et les Japonais étaient à bout de souffle. Ces deux bombardements ont abrégé la guerre de quelques semaines quelques mois avec la capitulation du Japon, c'est vrai. Ceci dit, comment peux-tu défendre le fait de rayer de la carte deux grandes villes où ne se trouvaient que des civils ! Qui plus est que des femmes, vieillards et enfants, les autres étant partis en guerre ? J'ai lu sur ce forum des commentaires horrifiés sur le fait que l'armée russe avait bombardé une maternité ou un hôpital vers Marioupol ou je sais où, qu'auraient-ils dit si Kiev ou Odessa avaient été rayées de la carte ... Mais les bombes américaines sont celles du camp du Bien ...

il y a 8 minutes, lafeeclochette a dit :

Ils ne sont pas à une énormité près. (les russes) C'est dans la pure tradition du comique troupier. Il faut au moins leur reconnaître ça, ils n'ont pas peur de se ridiculiser.

Sergueï Lavrov déclenche l'hilarité en Inde en affirmant que la guerre en Ukraine a été lancée «contre» la Russie

Le ministre russe des Affaires étrangères a eu du mal à finir sa phrase, interrompue par les rires de l'Assemblée, quand il a évoqué à New Delhi «la guerre qui a été lancée contre nous en utilisant des Ukrainiens».

 

Sergueï Lavrov déclenche l'hilarité en Inde en affirmant ...

 

Le Figaro

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il y a 2 jours — Sergueï Lavrov déclenche l'hilarité en Inde en affirmant que la guerre en Ukraine a été lancée «contre» la Russie. Par Hugues Maillot. Publié le ...

 

 

On peut aussi dire que les USA font la guerre aux Russes par Ukrainiens interposés. Car franchement, es-tu certaine que les Américains mettent autant d'argent et de zèle à contrer l'armée russe uniquement pour les beaux yeux des Ukrainiens ? Ceci dit, c'est la Russie qui a attaqué l'Ukraine en premier, c'est évident. Mais l'ingérence américaine dans la politique intérieure ukrainienne depuis 2004 et 2014 a peut-être donné un coup de pouce, non ? 

il y a 14 minutes, Saturne06 a dit :

es-tu certaine que les Américains mettent autant d'argent et de zèle

Les américains ne font jamais rien pour rien.

il y a une heure, Saturne06 a dit :

Les bombardements de Nagasaki et Hiroshima n'ont été justifiés que pour essayer en 'grandeur nature' cette nouvelle arme !

Il y avait plein de raisons. Il y avait aussi juste l'esprit de vengeance. Regardez comment même aujourd'hui encore, Pearl Harbour reste profondément ancré dans la mémoire des américains, un traumatisme.
Alors imaginez à l'époque s'ils avaient le moindre état d'âme à raser des villes japonaises entières à coup de bombes incendiaires. D'ailleurs ils ne se sont pas posé la question très longtemps. Les bombes atomiques ont été utilisées dès lors qu'ils ont fini d'être mis au point et  au rythme de production. Les américains ne pouvaient en produire que deux par mois à l'époque.
Ils s'en fichaient des pertes civiles (cela se comprend...on va dire...c'est la guerre, c'est pas une intervention policière dans son propre pays).
L'une des raisons avancées par les historiens également de l'utilisation des deux bombes atomiques était la volonté américaine  d'accélérer la capitulation japonaise pour couper l'herbe sous les pieds de Staline et éviter que les communistes ne prennent pieds dans le pacifique.
L'armée rouge ayant pu mobilier ses troupes du front ouest vu que l'Allemagne était battue. Pour les faire combattre contre le Japon. Staline déclare la guerre au Japon le 9/08/1945. Malgré plus d'un million d'hommes, l'armée japonaise s'est effondrée en Mandchourie et l'immense territoire est reconquis à vitesse éclaire. L'armée rouge réalise une avancée de plus de 400 km en juste une semaine. Il fallait précipiter la reddition du Japon pour ne pas que l'armée rouge prenne trop de territoires tenus par les Japonais voire prennent des îles japonaises. "Quoi de mieux pour y arriver que deux petites bombes atomiques sur des grandes villes...."

il y a une heure, Saturne06 a dit :

Ceci dit, comment peux-tu défendre le fait de rayer de la carte deux grandes villes où ne se trouvaient que des civils ! Qui plus est que des femmes, vieillards et enfants, les autres étant partis en guerre ? J'ai lu sur ce forum des commentaires horrifiés sur le fait que l'armée russe avait bombardé une maternité ou un hôpital vers Marioupol ou je sais où, qu'auraient-ils dit si Kiev ou Odessa avaient été rayées de la carte ...

Le dernier chiffre de l'Onu donné en janvier parle de 7031 civils tués en Ukraine. A aucun moment je ne prends ce chiffre pour argent comptant et je me doute bien que la réalité doit être x fois ce chiffre.
Mais du coup, on peut le rapprocher d'un autre chiffre donné par l'Onu (et dont au final on peut mettre la même réserve, la réalité x fois plus). Le nombre de civils tués dans le Donbass...entre 2014 et 2019. A savoir 3 350. A "peine" deux fois moins qu'un an de guerre mené par la Russie. Mais étrangement, ces  3 350 morts là ne semblent pas compter du tout, tout le monde semblait s'en ficher à l'époque. En tout cas, les mêmes médias qui aujourd'hui jouent les pleureuses et sortent les violons, ne s'épanchaient pas tant sur le sort de ces civils. Il ne fallait pas les mettre en avant (comme aujourd'hui), pour ne pas aliéner le support de l'opinion publique européenne à Kiev. A croire que ce qu'il faut dénoncer ce n'est pas tant le meurtre de civils, dans l'absolu....mais uniquement lorsque l'auteur c'est la Russie. Selon qui tue...on dénonce ou on passe sous silence les crimes...

De sacrées hypocrites...

Un peu comme en 2014 où la presse faisait la une tous les jours du nombre de manifestants tués (arrivant au total de 82 morts)...Mais se fichaient pas mal que 42 manifestants pro-russe aient été brûlés vifs d'un seul coup en une journée à Odessa...Ces morts là n'ont eu droit qu'à une mention laconique en bas de page. Parce que vraisemblablement, ils avaient le malheur de ne pas être du bon côté...celui porté aux nues par nos journalistes.

Mais revenons aux 7031 morts civils officiellement dénombrés par l'Onu en un an de guerre et vu que tu rappelais la seconde guerre mondiale.
En une seule nuit de bombardement dans la capitale japonaise (10/03/1945), je dis bien une seule nuit, les américains ont tués près de 80 000 civils japonais.
Et là c'est la fourchette basse dans les estimations.

Le 31/01/2023 à 15:07, Plouj a dit :

Alors que USA sont de vrais anges ..

Je n'ai pas dit ça. 

Il y a 3 heures, Saturne06 a dit :

Les bombardements de Nagasaki et Hiroshima n'ont été justifiés que pour essayer en 'grandeur nature' cette nouvelle arme ! Tout le monde sait bien que les troupes de l'Axe avaient perdu la guerre, les Allemands et les Japonais étaient à bout de souffle. Ces deux bombardements ont abrégé la guerre de quelques semaines quelques mois avec la capitulation du Japon, c'est vrai. Ceci dit, comment peux-tu défendre le fait de rayer de la carte deux grandes villes où ne se trouvaient que des civils ! Qui plus est que des femmes, vieillards et enfants, les autres étant partis en guerre ? J'ai lu sur ce forum des commentaires horrifiés sur le fait que l'armée russe avait bombardé une maternité ou un hôpital vers Marioupol ou je sais où, qu'auraient-ils dit si Kiev ou Odessa avaient été rayées de la carte ... Mais les bombes américaines sont celles du camp du Bien ...

Bah non.

Je vais pas argumenter car la controverse est infinie, y aurait de quoi écrire des bouquins, et aucune position des arguments ne change. Il n'y a qu'a prendre le flambeau de certains argument et on devient un débatteur de la controverse, mais en fait on ne produit rien.

Ceci dit on peut faire des rappels historiques ne serait-ce que parce que tout le monde parmi les lecteurs ne connait les détails de l'histoire.

Je me souviens d'une dame très âgée au mémorial de Caen il y a un temps déjà et qui venait présenter les méfaits de l'arme atomique. Cette bombe sur des civils, à Nagasaki. Elle expliquait qu'elle était employée dans une usine de fabrication d'hélice d'avion. Et qu'elle ne voyait pas pourquoi les américains avaient essayé de la tuer. Mais suffisait de voir cette petite vieille, ratatinée et sympathique pour en concevoir combien les américains c'était des méchants.

Comment expliquer le fait de rayer des villes ? Eh bien c'est l'axe qui a inventé l'idée. Guernica, Varsovie, Nankin. Les Japonais étaient meilleurs dans l'artisanat cependant. Baïonnette et sabres ça avait quand même plus de gueule que ces saloperies de bombes. Plus tard, près de la fin et de l'invasion des grandes iles, femmes et enfants s'entrainaient à se défendre avec des lances en bambou, tout un programme.

Pour compléter le dossier il convient de rappeler que c'est la magistrale branlée que s'est prise l'armée impériale en Manchourie qui a convaincu l'armée de terre de ne pas s'opposer à la reddition enfin souhaitée par l'empereur. Par sûr que ce soit les bombes qui ont, seules, emporté la décision.

En fait, distinguer le peuple de ses dirigeants a peut être un sens sur le plan moral. Individuel. Mais dans le grand jeu force est de reconnaitre que c'est l'entité dans son ensemble qui produit des résultats et qui agit. Les femmes et les enfants japonais affutent leurs bambous et leurs couteaux pour attendre les boys dans les fourrés, les grottes et les caves. Plutôt que de les griller un par un au lance flamme un grand coup ça va aller plus vite.

Concernant les horreurs de la guerre et les décisions malheureuses je suis plus choqué par Mc Arthur avec son je reviendrais qui a provoqué des centaines de milliers de morts dont énormément de civils philippins, alors que Nimitz qui avançant par le centre Pacifique a porté les bombes puis mis à genoux le Japon. Mais l'autre avait besoin de tambours et trompettes, pas question d'attendre.

Il y a 3 heures, VladB a dit :

Concernant les horreurs de la guerre et les décisions malheureuses je suis plus choqué par Mc Arthur avec son je reviendrais qui a provoqué des centaines de milliers de morts dont énormément de civils philippins, alors que Nimitz qui avançant par le centre Pacifique a porté les bombes puis mis à genoux le Japon. Mais l'autre avait besoin de tambours et trompettes, pas question d'attendre.

Ha ? je ne vois pas à quel fait historique, tu fais allusion, Guadalcanal ? Pourquoi, civils philippins ?