Déclaration Marine Tondelier (EELV): "Nous voulons une France sans milliardaires"

il y a 29 minutes, Pheldwyn a dit :

Les deux.

Mais encore une fois, ce n'est pas tant enlever les milliards ou millions à ceux qui les possède actuellement (bon, on peut les faire participer fortement) : c'est modifier les règles du système pour que de tels accumulation ne soient plus possible.

La participation peut être compliquée. Des millionnaires comme Mélenchon le sont par leur patrimoine immobilier, d’autres par leur entreprise valorisée a tant , mais comment mobiliser ce capital injuste ?

Il y a 9 heures, Atipique a dit :

Et comment tu  verrais un système soi-disant plus juste?

Un système avec une meilleure répartition des richesses revalorisant les métiers en reprenant aux plus riches. 

Mais cela ne pourra que se faire quand il y aura un gouvernement mondial où on le gérera cette planète comme un seul pays mais ce n'est pas pour demain .

Nous vivons tous sur cette planète et c'est seulement quand tous les chefs d'état travailleront dans la même direction pour le bien de tous qu'ils limiteront les conflits et qui parfois amène à des guerres. 

Les futurs générations connaîtront peut être cela, l'avenir leur dira.

Nous, on ne sera pas là pour le voir.  

Il y a 22 heures, Morfou a dit :

la cuillère dans la bouche en étouffe pas mal d'héritiers!

Ça y est je vois de quoi tu parles. Ils sont tellement pourris gâté que ça les fait souffrir d’un mal particulier que seuls les gosses de riches peuvent connaître. Comme Ethan Couch, ce gamin de 16 ans qui conduisait sous l’influence de l’alcool et autres substances dans une zone résidentielle tua 4 personnes et en blessa 9 lorsqu’il perdit le contrôle de son pickup. Mais les juges, voyant qu’il était issu d’une famille riche et affluente, lui ont trouvé une maladie spéciale, « affluenza », la maladie des enfants tellement pourris gâtés qu’ils n’ont plus le sens des responsabilités. D’ailleurs il fut jugé irresponsable, tant et si bien qu’il ne mît pas un pieds en prison. Je vois de quoi tu parles maintenant  

il y a 55 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La participation peut être compliquée. Des millionnaires comme Mélenchon le sont par leur patrimoine immobilier, d’autres par leur entreprise valorisée a tant , mais comment mobiliser ce capital injuste ?

Avant tout par les revenus (mais également ceux du capital).

Mais déjà cette logique diminuerait la valeur foncière des biens immobiliers, puisque grandement basée sur la spéculation.

il y a une heure, Morfou a dit :

Va pour les 2% sur la fortune de 42 milliardaires...mais je ne pense pas que ça changera grand chose pour l'âge de la retraite...en 2030 (2040) la pyramide des âges fait qu'il faudra sans doute plus que ça pour équilibrer les retraites sans que les retraités n'y perde...

Bah non.
Encore une fois, on a déjà fait des réformes en ce sens, et donc on a déjà abaissé les pensions des futurs retraités.

Et encore une fois le COR indique 25 ans où il y aurait de potentiels déficits (et à la marge), mais que le système redeviendrait peu à peu bénéficiaire par la suite.

il y a une heure, Morfou a dit :

Va pour les 2% sur la fortune de 42 milliardaires...mais je ne pense pas que ça changera grand chose pour l'âge de la retraite...en 2030 (2040) la pyramide des âges fait qu'il faudra sans doute plus que ça pour équilibrer les retraites sans que les retraités n'y perde...

Déjà c'est une imbécilité de vouloir équilibrer chaque année un budget qui dépend d'autant de paramètres conjoncturels. Le système de déficit est justement là pour pallier à ces aléas. Les excédents d'un jour doivent payer les déficits d'un autre jour.
Il  s'agit donc de discerner ce qui est structurel de ce qui est conjoncturel.

Ensuite c'est un choix de société. Si nous voulons pouvoir partir à 60 ans cela coûte plus cher, mais c'est un choix, dans ce cas pour le financer le système suppose que tu augmentes les cotisations. Mais il n'y a rien qui empêche d'étendre l'assiette des cotisations à d'autres types de revenus par exemple pour tenir compte de la part grandissante de l'automatisation et de l'informatisation dans les gains de productivité, ou encore pour l'étendre aux revenus financiers.
Le gouvernement s'en fout des recettes, la seule chose qui l'intéresse c'est de baisser les dépenses.

Cela indique que cette histoire d'équilibre est clairement un leurre.

Il cache des choix qui n'ont rien avoir avec les retraites, et en l'occurrence le choix de réduire les dépenses pour que les entreprises paient moins de cotisations ( en prétextant la compétitivité des entreprises ), et donc de réduire les pensions de retraites pour pousser les gens à épargner pour leur retraite.

La dette et la compétitivité des entreprises, ce sont les deux prétextes fallacieux qui sont systématiquement utilisés par la droite pour justifier des régressions sociales et dont les effets comme par hasard consistent systématiquement à satisfaire les intérêts des grands industriels et de la finance.

il y a 37 minutes, zebusoif a dit :

Ça y est je vois de quoi tu parles. Ils sont tellement pourris gâté que ça les fait souffrir d’un mal particulier que seuls les gosses de riches peuvent connaître. Comme Ethan Couch, ce gamin de 16 ans qui conduisait sous l’influence de l’alcool et autres substances dans une zone résidentielle tua 4 personnes et en blessa 9 lorsqu’il perdit le contrôle de son pickup. Mais les juges, voyant qu’il était issu d’une famille riche et affluente, lui ont trouvé une maladie spéciale, « affluenza », la maladie des enfants tellement pourris gâtés qu’ils n’ont plus le sens des responsabilités. D’ailleurs il fut jugé irresponsable, tant et si bien qu’il ne mît pas un pieds en prison. Je vois de quoi tu parles maintenant  

Vous voyez...un peu de réflexion suffit!

à l’instant, Morfou a dit :

Vous voyez...un peu de réflexion suffit!

Pour moi être pourrie gâté n’est pas une maladie, et si les parents ne peuvent pas mettre de limite alors c'est à la justice de le d’où que vienne le gosse.

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Déjà c'est une imbécilité de vouloir équilibrer chaque année un budget qui dépend d'autant de paramètres conjoncturels. Le système de déficit est justement là pour pallier à ces aléas. Les excédents d'un jour doivent payer les déficits d'un autre jour.
Il  s'agit donc de discerner ce qui est structurel de ce qui est conjoncturel.

Ensuite c'est un choix de société. Si nous voulons pouvoir partir à 60 ans cela coûte plus cher, mais c'est un choix, dans ce cas pour le financer le système suppose que tu augmentes les cotisations. Mais il n'y a rien qui empêche d'étendre l'assiette des cotisations à d'autres types de revenus par exemple pour tenir compte de la part grandissante de l'automatisation et de l'informatisation dans les gains de productivité, ou encore pour l'étendre aux revenus financiers. Cette histoire d'équilibre est clairement un leurre. Il cache des choix qui n'ont rien avoir avec les retraites, et en l'occurrence le choix de réduire les dépenses pour que les entreprises paient moins de cotisations, et donc de réduire les pensions de retraites pour pousser les gens à épargner pour leur retraite.

Toutes les catégories professionnelles ne peuvent pas épargner pour leur retraite...même celui qui s'est fait un capital immobilier en étant propriétaire de son bien, n'ira pas loin!

Je travaillais en usine en 67, époque où les usines étaient pleines d'ouvriers...

Puis est venu la mécanisation/automatisation de ces mêmes usines...

Déjà à l'époque, j'étais pour que ces machines soient imposées en cotisations...

Elles coûtaient à l'achat c'est bien sur, mais par la suite une fois l'investissement "réglé" si j'puis dire, il aurait fallu les imposer!

Les syndicats appelaient à cette automatisation du travail...mais pas du tout à son imposition...

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

 

Mais encore une fois, ce n'est pas tant enlever les milliards ou millions à ceux qui les possède actuellement (bon, on peut les faire participer fortement) : c'est modifier les règles du système pour que de tels accumulation ne soient plus possible.

Bref, repenser l'héritage, et poser la question de la distribution (avant même parler de redistribution) des richesses

 

c est de l égalitarisme soft, inéfficace qui cache d autres intentions! Sous couvert d éviter de telles accumulations, étatiser l héritage reviendrait à contraindre tout le contraire de la cible envisagée.

L' éclosion et la bonne forme des milliardaires actuels en France et dans le monde sont liées à la mondialisation. Socialiser les règles de l héritage reviendrait à punir l'ensemble des ayant-droits dans un pays donné sauf à atteindre les milliardaires qui bénéficient eux des niches fiscales et des avantages de la mondialisation.

Ta recette procède davantage de la punition et de la démotisation des classes moyennes.

il y a 3 minutes, zebusoif a dit :

Pour moi être pourrie gâté n’est pas une maladie, et si les parents ne peuvent pas mettre de limite alors c'est à la justice de le d’où que vienne le gosse.

Ca peut le devenir quand ce rejeton, mâle ou femelle, est écrasé par la richesse de sa famille...drogue, alcool...ils en sont souvent les premières victimes...ils n'ont pas la liberté d'être eux-mêmes...ils sont des héritiers...

Un peu comme du temps de la monarchie et de la noblesse...obligation de caste...ça ne rend pas (forcément) heureux la personne qui supporte ce poids!

Pauvre petite fille riche...et le mariage de raison obligatoire...(ça rejoint mon raisonnement)!

il y a 12 minutes, Morfou a dit :

Toutes les catégories professionnelles ne peuvent pas épargner pour leur retraite...même celui qui s'est fait un capital immobilier en étant propriétaire de son bien, n'ira pas loin!

Je travaillais en usine en 67, époque où les usines étaient pleines d'ouvriers...

Puis est venu la mécanisation/automatisation de ces mêmes usines...

Déjà à l'époque, j'étais pour que ces machines soient imposées en cotisations...

Elles coûtaient à l'achat c'est bien sur, mais par la suite une fois l'investissement "réglé" si j'puis dire, il aurait fallu les imposer!

Les syndicats appelaient à cette automatisation du travail...mais pas du tout à son imposition...

Je pense que les personnes qui oeuvrent pour la capitalisation s'en foutent des inégalités qu'elle implique. Eux ils ne voient que les centaines de milliards brassés par les caisses de retraites et qu'ils verraient bien dans leurs poches.
Pour les recettes il y a un vrai débat à avoir, mais tu le vois bien c'est un débat qui est interdit par le gouvernement ( sous le prétexte de la compétitivité des entreprises ) et peu de médias acceptent de sortir de ce cadre idéologique imposé par le gouvernement.
 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

 

Bref, dans l'absolu, je suis pour que des talents puissent s'unir pour monter et faire fonctionner des sociétés, et que chacun puisse rebondir si ça foire (donc sans risquer sa maison par exemple). 

Ce système au "grand coeur" serait le meilleur pour permettre aux incompétents et aux escrocs de rebondir à l'infini.

Il y a 20 heures, Pheldwyn a dit :

Bill Gates a été un très bon développeur, sans aucun doute. Il a été précoce et passionné dans le domaine, il s'est fait remarqué par ses premiers développements, etc ...  Mais après en ce qui concerne le développements des versions de Windows (au delà de la 1.0) qui ont été installées à grande échelle, il n'était plus du tout seul à développer, voire ne développait plus.

De plus, l'essor de sa société repose aussi sur une certaine opportunité, et au fait de profiter d'une situation de monopole. Parce qu'il existait déjà des solutions alternatives à l'époque (bref, il n'était pas tout seul dans son garage à révolutionner l'avenir).

Est-ce que cela mérite autant de milliards pour l'individu en lui même ? 

L'informatique aurait-elle été différente sans Bill Gates ? Clairement non. 
Si ce n'était son MS-DOS ou Windows, d'autres OS ou environnements graphiques se seraient imposés.
On peut même pointer et critiquer à bien des égards l'OS Windows, d'un point de vue technique : en d'autres termes, Windows n'est pas forcément le meilleur OS du monde, mais il est clairement le plus enraciné, et c'est de là que vient sa domination.

Il ne s'agit pas pour moi de faire du Windows bashing (je l'utilise personnellement), juste de remettre les choses à leur place. 

 

Bof. En tant que développeur, je n'ai pas appris à coder par ma formation : j'avais appris les bases par moi même auparavant, et c'est davantage mon expérience professionnelle qui a contribué à ma formation. 
C'est très souvent le cas (je ne pense pas être une exception), d'ailleurs, en informatique : les formations apprennent certaines pratiques, ou bases, mais les technologies et les langages évoluent, ainsi que les procédures et outils de travail ... bref, la plupart de l'apprentissage se fait rarement à l'école, ou est très rapidement dépassé.

Vous voulez dire qu'en tant que développeur si vous émettiez un brevet pour une quelconque "découverte", "invention", que sais-je, vous renonceriez à la fortune à laquelle ça vous donnerait droit?

Répondez en toute franchise...

Il y a 19 heures, Pheldwyn a dit :

Lui tout seul, je ne sais pas.
Sa société, beaucoup.

Et encore : Microsoft n'a pas "créé" ces emplois. C'est la demande des utilisateurs qui a créé le besoin, besoin qui a permis à Microsoft de développer son activité en faisant appels à des talents pour mettre au point des produits et services en face de ces besoins.

 

Encore une fois, tu pars à l'envers : si Microsoft avait décidé de créer des emplois, comme ça, dans le vide, il aurait déjà fallu former complètement le personnel (ne pas compter sur leurs talents, leurs savoirs ou formations) et cela n'aurait rapporter aucun revenu s'il n'y avait personne pour utiliser leurs produits ou services.

Tiens, comme les Biolab : tu sors un vaccin, sur le Covid en période de pandémie, notre système te rend milliardaire.
Pourtant le même vaccin (donc demandant les mêmes réflexions, le même travail, les mêmes découvertes, etc ... donc le même "investissement personnel" ou "mérite") sans aucune pandémie n'aurait strictement rien rapporté.

 

Ce que je pointe, c'est que ce système qui valorise le travail des uns ou des autres ne se base absolument pas sur le talent ou le travail réellement effectué par telle ou telle personne, mais l'utilité du produit ou service suivant la demande.

Bref, une donnée qui est en soit indépendante des individus.

 

C'est en cela que le système est de base injuste, ou que du moins, encore une fois, il ne repose pas fondamentalement sur le mérite.

 

 

Et bien moi je trouve ça choquant, car pour moi aucun individu ne mérite ne serait-ce que de toucher 200 fois plus qu'un autre.

Pour quelles raisons philosophiquement ?

 

Ah mais je pointe tout autant les sportifs millionnaires.
Rien ne justifie cette démesure.

La renommée est déjà une récompense tout à fait satisfaisante, je trouve totalement choquant et scandaleux qu'ils gagnent ces miilions.
De même pour les acteurs, etc ... tout ceux dont les revenus ne sont basés sur leur mérite ou leur investissement, mais sur leur image ou l'argent qui est généré autour d'eux par le système capitaliste.

Il a pourtant raison.

Je crois même que c'est 8 milliardaires sur 10 qui ont hérités de leur fortune (donc ... sans rien faire. Enfin si, se donner la peine de naître).

Vous venez de découvrir le principe d'offres et demandes...

Charles Bourseul présente en 1854, dans un mémoire, une invention : un appareil pour converser à distance, le téléphone. Son rapport n'est pas pris au sérieux par ses supérieurs. Il lui est renvoyé et son chef hiérarchique lui recommande de se consacrer entièrement à son emploi de télégraphiste. Il n'a d'ailleurs pas les moyens matériels de réaliser son invention. Il prend toutefois la précaution de publier une communication : « Transmission électrique de la parole » dans la revue de L'Illustration (26 août 1854)³. Son mémoire envoyé à l'Académie des Sciences n'est pas pris au sérieux⁴.

Hélas pour la France, il n'a pas été pris au sérieux...dommage qu'il n'ait pas déposé de brevet...

Il y a 19 heures, Pheldwyn a dit :

Et bien l'activité de ces salariés !!
Toi même, tu viens de le dire.

C'est le principe de la rentabilité d'une entreprise, que le travail de ses salariés permettent de dégager le chiffre d'affaire suffisant pour répondre à toutes les charges.

Le seul point notable étant donc l'investissement.
Et c'est là que le système capitaliste tire sa singularité, car il offre la possibilité aux plus riches de "jouer" et de parier (ou non) sur la rentabilité d'une entreprise.

Alors, à la limite, si l'on gardait ce principe de "prêt", je ne serais pas contre, juste si c'était à court terme, le temps de rembourser l'investissement de départ avec un certain gain. Mais une fois ce "remboursement" réalisé, celui qui a investi ne devrait plus percevoir de rente.

Mais même dans ce système, on resterait dans un fonctionnement particulièrement injuste : seuls ceux capables d'investir (donc riches au départ) serait à même de développer leur richesse (toujours davantage). Bref, c'est un système où la richesse apporte davantage de  richesse. 
Il peut y avoir des contre-exemples, une infime quantité d'individus qui arrivent à se hisser au niveau de nantis, ou une infime quantité de riches qui font faillite.

Mais au final la mécanique tend juste à renforcer les disparités, à rendre les riches toujours plus riches.

 

Et c'est d'ailleurs exactement ce que l'on observe.

 

 

Tu fais comme si une entreprise ne vivait que sur ses fonds propres de départ, qu'elle ne faisait jamais aucun chiffre d'affaire.

 

Les TPE peuvent tout à fait avoir des salariés.

 

Mais je suis complètement d'accord avec toi, on parle d' "entreprises", alors qu'elles n'ont strictement rien à voir entre elles, et encore moins leurs patrons.

Car oui, aussi bien je trouve choquant les revenues des "grands patrons" ou des milliardaires, aussi bien je trouve révoltant les salaires misérables de ceux qui sont à l'origine même de leur richesse, et aussi bien je suis choqué par des petits patrons qui se sacrifient pour des clopinettes.

Pour ma part il faudrait rendre la fiscalité des entreprises bien plus progressives, que chacune contribue réellement à hauteur de ses capacités.

 

Non. Mais il ne s'agit pas non plus de fortunes virtuelles : les milliardaires ont tout à fait la possibilité d'accéder quant ils le souhaite à cette richesse, à revendre une partie de leurs actions, etc ...
 

Non. Un pays est riche ... de ses richessses.

Si une société rapporte des milliards à un individu ... la même société, avec les mêmes employés, rapportera toujours les mêmes milliards, même sans l'individu. Ils seront juste sans doute davantage répartis entre tous les créateurs de richesses de cette entreprise.

 

Le rapport OXFAM explique - juste à titre d'ordre de grandeur - qu'augmenter la taxation de 2% sur ces fortunes permettrait de combler les potentiels déficits de notre système de retraite (et donc rendre inutile la Réforme brandie par le gouvernement).

Bref, à choisir : 
- 2% sur la fortune de 42 milliardaires
ou :
- 2 ans de travail en plus pour la majorité des français ??

 

 

Ses fonds propres de départ peuvent être des emprunts bancaires ou des emprunts  des particuliers devenant ses actionnaires!

Le chiffre d'affaire est fluctuant...suivant la demande...et le consommateur est très "électron libre"...surtout aujourd'hui, entre les écolos, les influenceurs...mais aussi l'inflation, et tout ce qui se passe niveau bourse etc...

Seule la fonction publique est immuable...pour le reste...à vot'bon coeur m'sieur...

D'ailleurs on peut reparler des commerces dans le monde rurale ou péri rural....

Si les consommateurs ne jouent pas le jeu...c'est la faillite et la fermeture...ensuite les écoles, puis plus de nouveaux arrivants...

L'offre et la demande peuvent être démultipliées à l'infini...elle régit tous les pans de nos vie!

Il y a 19 heures, Danoketian a dit :

Tu n'as jamais pensé à être président ?

Dommage, tant de bon raisonnement, c'est rare.  

Mais à appliquer dans la réalité...ça a déjà été essayé d'ailleurs...

Il y a 20 heures, Pheldwyn a dit :

Ah, bah alors on laisse tomber la démocratie et toute idée d'améliorer nos vies communes ?

Le vouloir toujours plus est-il démocratique? c'est toujours sur le dos de quelqu'un...

Sur le dos de travailleurs qui vont travailler les WE et jours fériés, pour que vous puissiez acheter votre baguette du jour ou les gâteaux du dimanche commandés la veille, ou le traiteur pour un mariage qui va duré 24h avec des employés pour vous servir? bosser pour que vous ayez des vacances inoubliables, à la mer ou à la montagne?

Des travailleurs à votre service tous les jours de la semaine pour que vous puissiez voyagez quand ça vous chante? avion, train, car...

Il y a 18 heures, paulau a dit :

De mieux en mieux :

Marine Tondelier (EELV) : « Les milliardaires créent des bunkers survivalistes et explorent l’espace pour fuir si ça se passe mal »
https://mobile.agoravox.tv/actualites/politique/article/marine-tondelier-eelv-les-96318

Elle vit déjà sur une autre planète...elle doit pensé que la vie dans l'espace existe déjà...

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

La participation peut être compliquée. Des millionnaires comme Mélenchon le sont par leur patrimoine immobilier, d’autres par leur entreprise valorisée a tant , mais comment mobiliser ce capital injuste ?

encore un vrai faux camaraade , lui aussi !!

Il y a 16 heures, Danoketian a dit :

Tout oui mais beaucoup ne gagne pas comme dans tout jeu d'argent. 

Du coup c'est un mauvais système mais durera encore longtemps. 

Une bonne répartition des richesses n'est pas pour demain mais qui sait, peut-être dans le futur. 

Ca n'arrivera jamais...même les cocos extrême soviétique, cubain, vénézuélien n'y ont pas réussi...l'homme est ainsi fait...dès qu'il en a le pouvoir!

Nos gauchistes français ne sont pas ceux qui vont nous l'apporter...

Il y a 16 heures, Plouj a dit :

On peut supposer que le monde tournera d'une autre façon.

Mais j'y vois toujours un chef !

Cette histoire de gouvernance du peuple par le peuple est la pire utopie inventée par l'homme...

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

Ce système au "grand coeur" serait le meilleur pour permettre aux incompétents et aux escrocs de rebondir à l'infini.

ll doit bien y avoir une solution pour permettre de créer des entreprises sans apport d'argent et empêcher que des escrocs puissent en profiter.

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Cette histoire de gouvernance du peuple par le peuple est la pire utopie inventée par l'homme...

Je ne vois pas où il y a utopie ici.