Déclaration Marine Tondelier (EELV): "Nous voulons une France sans milliardaires"

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Je parle de la Chine et de sa "liberté d'expression"! aucun racisme !

Donc c’est bien osef.

il y a 12 minutes, Morfou a dit :

Comme déjà dit, je l'ignore, et je m'en fiche en fait!

Comme dit encore, je prendrais peut-être le temps d'aller chercher des réponses!

Sur les 10 premières fortunes françaises, 7 sont nées avec une cuillère en or dans la bouche.

Donc la prise de risque bof, dans leur cas.

il y a 17 minutes, Morfou a dit :

Avec quelques raisons...pyramides des âges, nombre d'actifs et de retraités à venir etc.

Comme déjà dit, je l'ignore, et je m'en fiche en fait!

Comme dit encore, je prendrais peut-être le temps d'aller chercher des réponses!

en fait non ...les boomers qui ont boosté la pyramides des ages il y en auras plus en 2050 ou alors ils auront 120 ans 

Déclaration sans intérêt.

Il y a 2 heures, zebusoif a dit :

Donc c’est bien osef.

Sur les 10 premières fortunes françaises, 7 sont nées avec une cuillère en or dans la bouche.

Donc la prise de risque bof, dans leur cas.

Vous avez tort...ils n'ont pas vécu de leurs rentes...la cuillère dans la bouche en étouffe pas mal d'héritiers!

Mais bon, vous êtes dans la constante anti ...

Le 22/01/2023 à 05:45, Garlaban a dit :

il a développé un truc que tout le monde utilise et ce dans le monde entier

Bill Gates a été un très bon développeur, sans aucun doute. Il a été précoce et passionné dans le domaine, il s'est fait remarqué par ses premiers développements, etc ...  Mais après en ce qui concerne le développements des versions de Windows (au delà de la 1.0) qui ont été installées à grande échelle, il n'était plus du tout seul à développer, voire ne développait plus.

De plus, l'essor de sa société repose aussi sur une certaine opportunité, et au fait de profiter d'une situation de monopole. Parce qu'il existait déjà des solutions alternatives à l'époque (bref, il n'était pas tout seul dans son garage à révolutionner l'avenir).

Est-ce que cela mérite autant de milliards pour l'individu en lui même ? 

L'informatique aurait-elle été différente sans Bill Gates ? Clairement non. 
Si ce n'était son MS-DOS ou Windows, d'autres OS ou environnements graphiques se seraient imposés.
On peut même pointer et critiquer à bien des égards l'OS Windows, d'un point de vue technique : en d'autres termes, Windows n'est pas forcément le meilleur OS du monde, mais il est clairement le plus enraciné, et c'est de là que vient sa domination.

Il ne s'agit pas pour moi de faire du Windows bashing (je l'utilise personnellement), juste de remettre les choses à leur place. 

Le 22/01/2023 à 05:45, Garlaban a dit :

Comme quoi le génie ne passe pas forcément par la case formatage et tarification par les études.

Bof. En tant que développeur, je n'ai pas appris à coder par ma formation : j'avais appris les bases par moi même auparavant, et c'est davantage mon expérience professionnelle qui a contribué à ma formation. 
C'est très souvent le cas (je ne pense pas être une exception), d'ailleurs, en informatique : les formations apprennent certaines pratiques, ou bases, mais les technologies et les langages évoluent, ainsi que les procédures et outils de travail ... bref, la plupart de l'apprentissage se fait rarement à l'école, ou est très rapidement dépassé.

Le 22/01/2023 à 07:21, italove a dit :

Bill Gates a créé combien de millions d'emplois dans le monde ?

Lui tout seul, je ne sais pas.
Sa société, beaucoup.

Et encore : Microsoft n'a pas "créé" ces emplois. C'est la demande des utilisateurs qui a créé le besoin, besoin qui a permis à Microsoft de développer son activité en faisant appels à des talents pour mettre au point des produits et services en face de ces besoins.

Encore une fois, tu pars à l'envers : si Microsoft avait décidé de créer des emplois, comme ça, dans le vide, il aurait déjà fallu former complètement le personnel (ne pas compter sur leurs talents, leurs savoirs ou formations) et cela n'aurait rapporter aucun revenu s'il n'y avait personne pour utiliser leurs produits ou services.

Tiens, comme les Biolab : tu sors un vaccin, sur le Covid en période de pandémie, notre système te rend milliardaire.
Pourtant le même vaccin (donc demandant les mêmes réflexions, le même travail, les mêmes découvertes, etc ... donc le même "investissement personnel" ou "mérite") sans aucune pandémie n'aurait strictement rien rapporté.

Ce que je pointe, c'est que ce système qui valorise le travail des uns ou des autres ne se base absolument pas sur le talent ou le travail réellement effectué par telle ou telle personne, mais l'utilité du produit ou service suivant la demande.

Bref, une donnée qui est en soit indépendante des individus.

C'est en cela que le système est de base injuste, ou que du moins, encore une fois, il ne repose pas fondamentalement sur le mérite.

Le 22/01/2023 à 07:21, italove a dit :

Il peux toucher des milliards , je ne trouve pas ça choquant . J'ai une question , beaucoup de gens critiquent les patrons qui touchent des millions et qui créent des emplois et

Et bien moi je trouve ça choquant, car pour moi aucun individu ne mérite ne serait-ce que de toucher 200 fois plus qu'un autre.

Pour quelles raisons philosophiquement ?

Le 22/01/2023 à 07:21, italove a dit :

les mêmes gens qui adulent les footballeurs millionnaires qui n'emploient qu'une femme de ménage ?

Ah mais je pointe tout autant les sportifs millionnaires.
Rien ne justifie cette démesure.

La renommée est déjà une récompense tout à fait satisfaisante, je trouve totalement choquant et scandaleux qu'ils gagnent ces miilions.
De même pour les acteurs, etc ... tout ceux dont les revenus ne sont basés sur leur mérite ou leur investissement, mais sur leur image ou l'argent qui est généré autour d'eux par le système capitaliste.

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

Vous avez tort...ils n'ont pas vécu de leurs rentes...la cuillère dans la bouche en étouffe pas mal d'héritiers!

Il a pourtant raison.

Je crois même que c'est 8 milliardaires sur 10 qui ont hérités de leur fortune (donc ... sans rien faire. Enfin si, se donner la peine de naître).

Le 22/01/2023 à 11:28, jacky29 a dit :

les seules sociétés dites justes sont celles des fourmis, des insectes sociaux et du modèle type rat taupe... si tu souhaites un modèle genre Ruche d'Hellstrom (sacré Francky), je te le dis sans ambage, je n'en veux pas.

Ah, bah alors on laisse tomber la démocratie et toute idée d'améliorer nos vies communes ?

Le 22/01/2023 à 12:55, Morfou a dit :

Oui, les salariés font la richesse des grosses entreprises...mais qui amènent le travail? qui investit? qui découvre? qui paie les recherches? qui paie les "murs" les charges de ces "murs"? les divers impôts? les cotisations? les salaires etc. ?

Et bien l'activité de ces salariés !!
Toi même, tu viens de le dire.

C'est le principe de la rentabilité d'une entreprise, que le travail de ses salariés permettent de dégager le chiffre d'affaire suffisant pour répondre à toutes les charges.

Le seul point notable étant donc l'investissement.
Et c'est là que le système capitaliste tire sa singularité, car il offre la possibilité aux plus riches de "jouer" et de parier (ou non) sur la rentabilité d'une entreprise.

Alors, à la limite, si l'on gardait ce principe de "prêt", je ne serais pas contre, juste si c'était à court terme, le temps de rembourser l'investissement de départ avec un certain gain. Mais une fois ce "remboursement" réalisé, celui qui a investi ne devrait plus percevoir de rente.

Mais même dans ce système, on resterait dans un fonctionnement particulièrement injuste : seuls ceux capables d'investir (donc riches au départ) serait à même de développer leur richesse (toujours davantage). Bref, c'est un système où la richesse apporte davantage de  richesse. 
Il peut y avoir des contre-exemples, une infime quantité d'individus qui arrivent à se hisser au niveau de nantis, ou une infime quantité de riches qui font faillite.

Mais au final la mécanique tend juste à renforcer les disparités, à rendre les riches toujours plus riches.

Et c'est d'ailleurs exactement ce que l'on observe.

Le 22/01/2023 à 12:55, Morfou a dit :

Il faut beaucoup d'argent pour une entreprise pour qu'elle perdure dans le temps!

Tu fais comme si une entreprise ne vivait que sur ses fonds propres de départ, qu'elle ne faisait jamais aucun chiffre d'affaire.

Le 22/01/2023 à 12:55, Morfou a dit :

Une moyenne entreprise a les les mêmes soucis, à plus court terme, moins d'argent entrant...

Les petites j'en parle même pas...et les TPE encore moins, mais au moins il n'y a pas de salarié...pourtant ses charges sont importantes quand même!

Les TPE peuvent tout à fait avoir des salariés.

Mais je suis complètement d'accord avec toi, on parle d' "entreprises", alors qu'elles n'ont strictement rien à voir entre elles, et encore moins leurs patrons.

Car oui, aussi bien je trouve choquant les revenues des "grands patrons" ou des milliardaires, aussi bien je trouve révoltant les salaires misérables de ceux qui sont à l'origine même de leur richesse, et aussi bien je suis choqué par des petits patrons qui se sacrifient pour des clopinettes.

Pour ma part il faudrait rendre la fiscalité des entreprises bien plus progressives, que chacune contribue réellement à hauteur de ses capacités.

Le 22/01/2023 à 12:55, Morfou a dit :

Être milliardaire ne veut pas dire des milliards en billets de banque ou lingots d'or...

Non. Mais il ne s'agit pas non plus de fortunes virtuelles : les milliardaires ont tout à fait la possibilité d'accéder quant ils le souhaite à cette richesse, à revendre une partie de leurs actions, etc ...
 

Le 22/01/2023 à 12:55, Morfou a dit :

Un pays est riche...de ses riches...

Non. Un pays est riche ... de ses richessses.

Si une société rapporte des milliards à un individu ... la même société, avec les mêmes employés, rapportera toujours les mêmes milliards, même sans l'individu. Ils seront juste sans doute davantage répartis entre tous les créateurs de richesses de cette entreprise.

Le 22/01/2023 à 12:55, Morfou a dit :

https://www.budget.gouv.fr/budget-etat

Prendre l'argent des milliardaires? une goutte d'eau dans la mer des dépenses...et après?

Le rapport OXFAM explique - juste à titre d'ordre de grandeur - qu'augmenter la taxation de 2% sur ces fortunes permettrait de combler les potentiels déficits de notre système de retraite (et donc rendre inutile la Réforme brandie par le gouvernement).

Bref, à choisir : 
- 2% sur la fortune de 42 milliardaires
ou :
- 2 ans de travail en plus pour la majorité des français ??

il y a 28 minutes, Pheldwyn a dit :

Lui tout seul, je ne sais pas.
Sa société, beaucoup.

Et encore : Microsoft n'a pas "créé" ces emplois. C'est la demande des utilisateurs qui a créé le besoin, besoin qui a permis à Microsoft de développer son activité en faisant appels à des talents pour mettre au point des produits et services en face de ces besoins.

 

Encore une fois, tu pars à l'envers : si Microsoft avait décidé de créer des emplois, comme ça, dans le vide, il aurait déjà fallu former complètement le personnel (ne pas compter sur leurs talents, leurs savoirs ou formations) et cela n'aurait rapporter aucun revenu s'il n'y avait personne pour utiliser leurs produits ou services.

Tiens, comme les Biolab : tu sors un vaccin, sur le Covid en période de pandémie, notre système te rend milliardaire.
Pourtant le même vaccin (donc demandant les mêmes réflexions, le même travail, les mêmes découvertes, etc ... donc le même "investissement personnel" ou "mérite") sans aucune pandémie n'aurait strictement rien rapporté.

 

Ce que je pointe, c'est que ce système qui valorise le travail des uns ou des autres ne se base absolument pas sur le talent ou le travail réellement effectué par telle ou telle personne, mais l'utilité du produit ou service suivant la demande.

Bref, une donnée qui est en soit indépendante des individus.

 

C'est en cela que le système est de base injuste, ou que du moins, encore une fois, il ne repose pas fondamentalement sur le mérite.

 

 

Et bien moi je trouve ça choquant, car pour moi aucun individu ne mérite ne serait-ce que de toucher 200 fois plus qu'un autre.

Pour quelles raisons philosophiquement ?

 

Ah mais je pointe tout autant les sportifs millionnaires.
Rien ne justifie cette démesure.

La renommée est déjà une récompense tout à fait satisfaisante, je trouve totalement choquant et scandaleux qu'ils gagnent ces miilions.
De même pour les acteurs, etc ... tout ceux dont les revenus ne sont basés sur leur mérite ou leur investissement, mais sur leur image ou l'argent qui est généré autour d'eux par le système capitaliste.

Il a pourtant raison.

Je crois même que c'est 8 milliardaires sur 10 qui ont hérités de leur fortune (donc ... sans rien faire. Enfin si, se donner la peine de naître).

Moi je ne suis jamais jaloux d'un millionnaire ou même d'un milliardaire , je ne suis pas sûr qu'il soit tant heureux et sûrement pas plus heureux que moi .

Il y a 10 heures, Garlaban a dit :

L'argent qui n est pas géré s'envole vite.
Il suffit de regarder du coté des millionaires du Loto qui se retrouvent sur la paille quelques temps après.

Mais c'est très différente avec les milliardaires, qui ont des conseillers dans tous les sens.

Et puis un pauvre million (qui peut en effet vite se "dilapider" dans des voyages ou l'achat d'un bien immobilier) est assez peu comparables à des dizaines, centaines de millions, ou des milliards qui sont au centre de notre discussion.

Disons que lorsque tu es milliardaire, dilapider quelques millions ne remet absolument pas ta situation en question.

Il y a 10 heures, Garlaban a dit :

Ils se projetent plus comme jetseteurs oisifs que comme bosseurs à la Steve Jobs ou Bernard Arnaud.

Bernard Arnault, bosseur, vraiment ? 
Et même Steve jobs, comment quantifier son volume de travail comparativement à n'importe quel cadre ?

Steve Jobs a t'il bossé 300 000 fois plus qu'un autre, pour mériter gagner 300 000 fois plus que lui ?

Tu vas me dire qu'il a "rapporté" 300 000 fois plus : mais encore une fois, non, à son niveau, tout seul, il n'aurait absolument pas été en mesure de rapporter tout cela. 
Il a pris des décisions qui sont le fruit de la réflexion de dizaines d'équipes d'experts dans leurs domaines, etc ... et ses décisions ont pu être réalisées par les milliers de travailleurs de par le monde (plus tous les fournisseurs et prestataires).

Bref, c'est l'entreprise en elle même, par sa composition, qui a permis ces bénéfices. 
Pas un homme seul.

Il y a 10 heures, Garlaban a dit :

"Milliardaire" du moins dans l' industrie ce n est pas un état c' est un parcours.

Encore une fois, en France 8 milliardaires sur 10 ont hérités.

0 parcours.

il y a 13 minutes, italove a dit :

Moi je ne suis jamais jaloux d'un millionnaire ou même d'un milliardaire , je ne suis pas sûr qu'il soit tant heureux et sûrement pas plus heureux que moi .

Mais la question n'est pas d'être jaloux ou pas.

Juste de savoir si c'est juste et si cela est à un moment donné proportionnel au mérite de chacun.
Et je ne vois pas comment un individu peut-être 300 000 fois plus méritant qu'un autre.

Il y a 8 heures, Morfou a dit :

Un milliardaire, comme déjà dit, n'a pas son argent en billets et lingots...et quand il "perd" parce qu'il a pris des risques qui n'ont pas "payés", il doit le plus souvent vendre à perte ses biens...ses actions dégringolent dans le même temps...les impôts vont lui tomber sur le dos...

D'accord, il ne va sans doute pas tout perdre...mais il va licencier dans la foulée...

Quand même une belle débandade...et sans la confiance de ses pairs, il n'est pas près de remonter sa fortune!

L'argent appel l'argent, perdre son argent est un repoussoir!

Franchement, ça existe ça ? 

Le seul point que je relève de ta réponse, c'est qu'en effet on a un individu qui peut-être responsable du licenciement d'autres personnes, suite à des décisions totalement unilatérales, quel qu'ait été le mérite ou l'investissement de ces personnes.

Ah oui, et l'autre point : la "confiance de ces pairs".
Et bien voilà, tu viens de dénoter l'existence d'une aristocratie, d'un entresoi de nobles qui font la pluie et le beau temps.
Bienvenu dans l'état d'esprit de l'ancien régime.

il y a 14 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais c'est très différente avec les milliardaires, qui ont des conseillers dans tous les sens.

Et puis un pauvre million (qui peut en effet vite se "dilapider" dans des voyages ou l'achat d'un bien immobilier) est assez peu comparables à des dizaines, centaines de millions, ou des milliards qui sont au centre de notre discussion.

Disons que lorsque tu es milliardaire, dilapider quelques millions ne remet absolument pas ta situation en question.

 

 

Bernard Arnault, bosseur, vraiment ? 
Et même Steve jobs, comment quantifier son volume de travail comparativement à n'importe quel cadre ?

Steve Jobs a t'il bossé 300 000 fois plus qu'un autre, pour mériter gagner 300 000 fois plus que lui ?

Tu vas me dire qu'il a "rapporté" 300 000 fois plus : mais encore une fois, non, à son niveau, tout seul, il n'aurait absolument pas été en mesure de rapporter tout cela. 
Il a pris des décisions qui sont le fruit de la réflexion de dizaines d'équipes d'experts dans leurs domaines, etc ... et ses décisions ont pu être réalisées par les milliers de travailleurs de par le monde (plus tous les fournisseurs et prestataires).

Bref, c'est l'entreprise en elle même, par sa composition, qui a permis ces bénéfices. 
Pas un homme seul.

 

Encore une fois, en France 8 milliardaires sur 10 ont hérités.

0 parcours.

 

Mais la question n'est pas d'être jaloux ou pas.

Juste de savoir si c'est juste et si cela est à un moment donné proportionnel au mérite de chacun.
Et je ne vois pas comment un individu peut-être 300 000 fois plus méritant qu'un autre.

Tu n'as jamais pensé à être président ?

Dommage, tant de bon raisonnement, c'est rare.  

Il y a 5 heures, Morfou a dit :

Vous avez tort...ils n'ont pas vécu de leurs rentes...la cuillère dans la bouche en étouffe pas mal d'héritiers!

 

Je dis juste que la nature de prise de risque.

Quant aux héritière étouffés par la cuiller dargent’ ti veux dire quoi ?

De mieux en mieux :

Marine Tondelier (EELV) : « Les milliardaires créent des bunkers survivalistes et explorent l’espace pour fuir si ça se passe mal »
https://mobile.agoravox.tv/actualites/politique/article/marine-tondelier-eelv-les-96318

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il n'y ait plus de milliardaires en France améliorer le quotidien de commun des mortels.

Aussi, une meilleure proposition aurait été de dire qu'elle voudrait que tous les Français deviennent milliardaires, aussi irréaliste que sa proposition, mais au moins proposant un nivellement par le haut au de par le bas spécialité de la gauche.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Mais c'est très différente avec les milliardaires, qui ont des conseillers dans tous les sens.

Et puis un pauvre million (qui peut en effet vite se "dilapider" dans des voyages ou l'achat d'un bien immobilier) est assez peu comparables à des dizaines, centaines de millions, ou des milliards qui sont au centre de notre discussion.

Disons que lorsque tu es milliardaire, dilapider quelques millions ne remet absolument pas ta situation en question.

 

 

Bernard Arnault, bosseur, vraiment ? 
Et même Steve jobs, comment quantifier son volume de travail comparativement à n'importe quel cadre ?

Steve Jobs a t'il bossé 300 000 fois plus qu'un autre, pour mériter gagner 300 000 fois plus que lui ?

Tu vas me dire qu'il a "rapporté" 300 000 fois plus : mais encore une fois, non, à son niveau, tout seul, il n'aurait absolument pas été en mesure de rapporter tout cela. 
Il a pris des décisions qui sont le fruit de la réflexion de dizaines d'équipes d'experts dans leurs domaines, etc ... et ses décisions ont pu être réalisées par les milliers de travailleurs de par le monde (plus tous les fournisseurs et prestataires).

Bref, c'est l'entreprise en elle même, par sa composition, qui a permis ces bénéfices. 
Pas un homme seul.

 

Encore une fois, en France 8 milliardaires sur 10 ont hérités.

0 parcours.

 

Mais la question n'est pas d'être jaloux ou pas.

Juste de savoir si c'est juste et si cela est à un moment donné proportionnel au mérite de chacun.
Et je ne vois pas comment un individu peut-être 300 000 fois plus méritant qu'un autre.

L'argent n'a rien à voir avec le mérite d'une personne , avec les choix et les risques qu'il prend , pour monter une entreprise il faut justement prendre des risques , si cette entreprise vous rapporte beaucoup d'argent , tant mieux pour vous .

il y a 10 minutes, italove a dit :

L'argent n'a rien à voir avec le mérite d'une personne , avec les choix et les risques qu'il prend , pour monter une entreprise il faut justement prendre des risques , si cette entreprise vous rapporte beaucoup d'argent , tant mieux pour vous .

C'est justement ça le problème, il doit être par rapport au mérite et non pas sur le risque comme sur un poker. 

il y a 23 minutes, Danoketian a dit :

C'est justement ça le problème, il doit être par rapport au mérite et non pas sur le risque comme sur un poker. 

Si on considère que la plupart des grosses entreprises sont cotées en bourse et que la bourse est un jeu d'argent, elles prennent des risques !

Il y a 2 heures, zebusoif a dit :

Je dis juste que la nature de prise de risque.

Quant aux héritière étouffés par la cuiller dargent’ ti veux dire quoi ?

Faut vraiment tout vous expliquer?

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Faut vraiment tout vous expliquer?

Oui, et fait nous un dessin.