Relativité et paradoxe du temps relatif

Il y a 2 heures, Norbert a dit :

D] OUVRIR LE CADRE, c'est ce que n'accepte @metal guru que si cela vient d'une personne présentant bien, claire et sûre d'elle (sans examiner le fond)

C'est faux !

Il y a 2 heures, Norbert a dit :

F] OUVRIR LE CADRE? c'est ce que tu refuses aussi de faire toi @satinvelours bien que tu en aies les capacités mais parce que tu crains les jugements de @Phylou

et de @metal guru et que tu crains d'être traité par eux d'"élucubrationniste"= complotiste! (comme ils ont traité Hell-Spawn parce que leur esprit ne pouvait concevoir la dimension de réel supplémentaire, nécessaire à l'explication)

Tu confonds ouvrir le cadre et être d'accord avec toi, tu pars du principe que tu as raison et que ce que tu proposes est le bon procédé, alors que moi ton cadre je le vois comme un vieux truc tout tordu et vermoulu ! Tu prônes la rationalité dans la méthode, alors qu'avant de commencer tu as une réponse à laquelle ton raisonnement doit impérativement t'amener parce que tu as besoin de logique pour justifier tes obsessions qui elles ne le sont pas !

Il y a 21 heures, VladB a dit :

Ce qui en première lecture ne lève pas mon malaise concernant le fait que l'un ou l'autre des deux référentiels sont en mouvement rectiligne et uniforme par rapport à l'autre. Certes les équations de la transformation de Lorentz ça marche et c'est même vérifié expérimentalement : sans les calculs relativiste nos GPS se tromperaient d'une dizaine de mètres supplémentaires d'imprécision (sans parler bien sûr du fait qu'oublier les phénomènes relativistes aurait pu faire oublier la nécessité de recaler les horloges).

Le mouvement, certes.

L'intuition comprend qu'il y a un mouvement qui concerne le vaisseau et qui ne concerne pas la surface de la terre. Le vaisseau a décollé. Puis il a dépensé de l'énergie pour atteindre une certaine vitesse. Revenant à Galilée on se souviendra que l'on ressent l'accélération mais pas la vitesse. La vitesse rectiligne uniforme n'a aucun effet. Mais en relativité ?

Je crois que la différence entre nos deux référentiels, c'est que le vaisseau s'est mu par rapport au sol. L'horloge ainsi que les gens à bord ont subit une accélération, c'est ce qui les différentie du sol.

Je vois donc l'accélération et non la vitesse pour perturber le temps par rapport à l'horloge laissée au sol.

On doit pouvoir intuiter cela.

Oui bien sûr je raisonne comme vous d’ailleurs. Mais je me dis qu’il faut sortir du raisonnement pour saisir quelque chose sur le plan intuitif. Les raisonnements que vous tenez je les tiens aussi mais je vois alors que je reste dans le monde rationnel.  

C’est difficile de sortir du monde rationnel pour entrer dans le monde intuitif.

Je vais oser ( tant pis si je délire). Je dirai que, puisque l’absolu c’est la vitesse de la lumière, alors je dois partir de l’intuition de la vitesse, comme base. Du coup je renverse le chemin de la réflexion rationnelle.Au lieu de construire la vitesse à partir de la distance et du temps, je renverse tout et je dis : c’est la vitesse qui détermine les longueurs et les durées. C’est une tentative bien sûr de restaurer l’approche intuitive. 

il y a 51 minutes, satinvelours a dit :

Oui bien sûr je raisonne comme vous d’ailleurs. Mais je me dis qu’il faut sortir du raisonnement pour saisir quelque chose sur le plan intuitif. Les raisonnements que vous tenez je les tiens aussi mais je vois alors que je reste dans le monde rationnel.  

C’est difficile de sortir du monde rationnel pour entrer dans le monde intuitif.

Je vais oser ( tant pis si je délire). Je dirai que, puisque l’absolu c’est la vitesse de la lumière, alors je dois partir de l’intuition de la vitesse, comme base. Du coup je renverse le chemin de la réflexion rationnelle.Au lieu de construire la vitesse à partir de la distance et du temps, je renverse tout et je dis : c’est la vitesse qui détermine les longueurs et les durées. C’est une tentative bien sûr de restaurer l’approche intuitive. 

Je ne suis pas sûr qu'il faille distinguer à ce point rationalité et intuition. Une partie des intuitions sont fondées sur des éléments de rationalité constatés pendant l'enfance - ou du moins d'effets empiriques. Plus tard l'adulte spécialiste d'un sujet emploie des intuitions qui ne sont que des heuristiques pour aller vite, basées sur les expériences antérieures et rationnelles. Bien sûr, s'il faut apporter la démonstration et la certitude dans un contexte collaboratif, il faut balayer l'intuition d'un revers de main et déployer la rationalité, processus parfois couteux en temps et en matière grise.

Pour en revenir à nôtre vitesse, il y a une relation justement entre vitesse et accélération. La vitesse fait partie des transformations de Lorentz. Mais cette vitesse est le fruit des accélérations. Dans le cas simplifié d'un mouvement rectiligne et pas forcément uniforme mais accéléré tant qu'on n'a pas encore atteint la vitesse v des équations, on a bien une accélération dont le module peut être variable et la direction constante dans le cadre de ce cas simple. La vitesse c'est l'intégrale sur le temps de gamma dt. Si on envisage un graphe où les y représentent l'accélération et les x le temps, on a la surface. Peu importe les variations d'accélération car la relation est linéaire justement ( v = gamma .t, gamma moyenne si non constante ).

On a donc bien apparemment le fait que c'est la vitesse qui compte, mais cette vitesse ne reflète peut être que l'intégrale sur le temps de l'accélération subie par le vaisseau. Le fait que ça soit la vitesse qui compte n'est qu'apparent dans l'équation. De l'autre coté, le référentiel et l'horloge au sol n'ont subit aucune accélération. En dernier lieu, on a vu que peu importe la durée et la façon dont l'accélération se déploie, seul compte le résultat (la vitesse) auquel on aboutit.

C'est pourquoi l'affaire n'est pas symétrique (entre les deux référentiels).

Le 10/01/2023 à 12:58, VladB a dit :

Il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre avec la relativité, c'est que ça ne colle pas bien avec l'intuition. 

C'est un peu comme avec la mécanique quantique où le photon interfère avec lui même dans l'expérience des fentes de Young. Ça ne correspond pas avec l'intuition forgée dès le plus jeune âge en jouant à la balle sur la terre, puis l'intuition peaufinée scientifique au lycée lorsqu'on imagine l'atome comme constitué de la bille noyau au centre avec la bille électron qui tourne autour.

Pour en revenir au temps et a cette bizarrerie telle qu'un jumeau voyageant à une vitesse phénoménale dans l'espace voit une fois revenu sur terre son jumeau plus âgé que lui,@satinveloursa bien introduit le sujet dans un autre fil de discussion :

Oui bordel, comment se fait-ce ? 

Nous avons un cerveau qui est à l'aise en géométrie plane dans un univers à 3 dimensions seulement et dna une logique "binaire" qui peut se traduire par "une place pour chaque chose et chaque chose à sa place. Notre "ou" est exclusif .

La physique quantique et la relativité générale on bousculé tout cela. La géométrie est "courbe".Le temps intervient dans les dimensions d'espace. Le "ou" est inclusif comme dans "un électron est un peu ici et un peu là".

Il y a 3 heures, Répy a dit :

Nous avons un cerveau qui est à l'aise en géométrie plane dans un univers à 3 dimensions seulement et dna une logique "binaire" qui peut se traduire par "une place pour chaque chose et chaque chose à sa place. Notre "ou" est exclusif .

Une petite précision s'impose, car fidèle à son habitude, sa Majesté @Répy, le borgne * qui n'est Roi que parce qu'il évolue dans le royaume des aveugles, ne va pas assez loin pour être intelligible.
On dira que la fonction logique "OU" est inclusive si parmi N variables booléennes une au moins est vraie. A contrario le OU ne sera exclusif que si une seule de ces variables est vraie. Cela c'était l' explication omise par celui que ce cite. Parce que une chose à sa place et chaque chose a sa place, c'est bon pour un maniaque de l'ordre, mais ça n'explique rien.
Après, plus rien d'utile : car parler de géométries non-euclidienne et via cela sous-entendre le concept de "droite d'espace" ou de géodésiques ne permet pas d'éclairer la notion complètement étrangère à cela et qui émane de la théorie de la Mécanique Quantique est qui est celle due à Heisenberg : le principe d'incertitude.
Pas étonnant de constater la haine farouche de l'auteur face à un certain forum que je ne citerais pas et qu'il fréquenta jadis, jusqu'au jour où la rigueur s'y imposa

Note * Pour ceux qui ne connaitraient pas l'expression "Au royaume des aveugles, les borgnes sont Rois"

Il y a 5 heures, Répy a dit :

La physique quantique et la relativité générale on bousculé tout cela. La géométrie est "courbe". Le temps intervient dans les dimensions d'espace. Le "ou" est inclusif comme dans "un électron est un peu ici et un peu là".

Moi c'est ce où (ce où là) qui me pose problème avec l'électron et le photon. 

Il y a 1 heure, azad2B a dit :

Une petite précision s'impose, car fidèle à son habitude, sa Majesté @Répy, le borgne * qui n'est Roi que parce qu'il évolue dans le royaume des aveugles, ne va pas assez loin pour être intelligible.
On dira que la fonction logique "OU" est inclusive si parmi N variables booléennes une au moins est vraie. A contrario le OU ne sera exclusif que si une seule de ces variables est vraie. Cela c'était l' explication omise par celui que ce cite. Parce que une chose à sa place et chaque chose a sa place, c'est bon pour un maniaque de l'ordre, mais ça n'explique rien.
Après, plus rien d'utile : car parler de géométries non-euclidienne et via cela sous-entendre le concept de "droite d'espace" ou de géodésiques ne permet pas d'éclairer la notion complètement étrangère à cela et qui émane de la théorie de la Mécanique Quantique est qui est celle due à Heisenberg : le principe d'incertitude.
Pas étonnant de constater la haine farouche de l'auteur face à un certain forum que je ne citerais pas et qu'il fréquenta jadis, jusqu'au jour où la rigueur s'y imposa

Note * Pour ceux qui ne connaitraient pas l'expression "Au royaume des aveugles, les borgnes sont Rois"

Azad2b s'est soulagé en jetant son fiel !

Quel est ce "certain forum" que j'aurais fréquenté ?

enfin quand je cite l'adage "une place pour chaque chose  et chacune à sa place" c'est seulement pour illustrer le "déterminisme" qui nous enveloppe dans notre quotidien. Ce qui est simple pour le petit peuple ne l'est plus pour Azad !

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

Une petite précision s'impose, car fidèle à son habitude, sa Majesté @Répy, le borgne * qui n'est Roi que parce qu'il évolue dans le royaume des aveugles, ne va pas assez loin pour être intelligible.
On dira que la fonction logique "OU" est inclusive si parmi N variables booléennes une au moins est vraie. A contrario le OU ne sera exclusif que si une seule de ces variables est vraie. Cela c'était l' explication omise par celui que ce cite. Parce que une chose à sa place et chaque chose a sa place, c'est bon pour un maniaque de l'ordre, mais ça n'explique rien.
Après, plus rien d'utile : car parler de géométries non-euclidienne et via cela sous-entendre le concept de "droite d'espace" ou de géodésiques ne permet pas d'éclairer la notion complètement étrangère à cela et qui émane de la théorie de la Mécanique Quantique est qui est celle due à Heisenberg : le principe d'incertitude.
Pas étonnant de constater la haine farouche de l'auteur face à un certain forum que je ne citerais pas et qu'il fréquenta jadis, jusqu'au jour où la rigueur s'y imposa

Note * Pour ceux qui ne connaitraient pas l'expression "Au royaume des aveugles, les borgnes sont Rois"

Allusions, invectives, condescendance, prétention, bref la tête enflée et arrogante, tout ça pour sortir une sorte de bouse pseudo scientifique.

Une place pour chaque chose et chaque chose à sa place est une sorte de bon sens populaire qui illustre assez bien rien ne se perd, rien ne se crée, ou encore toute position d'un truc matériel est bien déterminée, quand bien même on n'aurait pas les outils pour le mesurer avec précision. Finalement relativité et mécanique quantique ébranleront nos intuitions premières.

Dans un autre fil de discussion, notre sinistre @azad2Baprès qu'il eut de façon récurrente sorti des insanités telles qu'ignorer la force de Coriolis, ou encore accumuler les erreurs de calculs alors que nous nous plaisions à jouer avec des équations ne s'est pas privé d'insulter tout le monde et de poster quelques piques à chaque post. Il s'est ensuite plût d'expliquer à la cantonade qu'il avait bien fait de mettre en ignorés les quelques contradicteurs qui l'avaient retoqué.

Il y a 15 heures, VladB a dit :

Allusions, invectives, condescendance, prétention, bref la tête enflée et arrogante, tout ça pour sortir une sorte de bouse pseudo scientifique.

Une place pour chaque chose et chaque chose à sa place est une sorte de bon sens populaire qui illustre assez bien rien ne se perd, rien ne se crée, ou encore toute position d'un truc matériel est bien déterminée, quand bien même on n'aurait pas les outils pour le mesurer avec précision. Finalement relativité et mécanique quantique ébranleront nos intuitions premières.

Dans un autre fil de discussion, notre sinistre @azad2Baprès qu'il eut de façon récurrente sorti des insanités telles qu'ignorer la force de Coriolis, ou encore accumuler les erreurs de calculs alors que nous nous plaisions à jouer avec des équations ne s'est pas privé d'insulter tout le monde et de poster quelques piques à chaque post. Il s'est ensuite plût d'expliquer à la cantonade qu'il avait bien fait de mettre en ignorés les quelques contradicteurs qui l'avaient retoqué.

Il ne faut pas tenir compte non plus de ses saillies. Un jour j’ai expliqué que je m’occupais d’un jeune garçon, Samuel, sur demande d’une amie. Cet enfant, fils d’une famille riche, faisait des fugues à 9 ans qui le conduisait à explorer les bords de Seine et à aller voir comment y vivaient les SDF. Sachant cela j’ai décidé de m’en occuper, avec cette amie. Nous avons décidé de l’enseigner alors que personne n’y arrivait. Cet enfant était en fait doté d’une intelligence rare. Je l’ai enseigné par écrits car il habitait trop loin de chez moi. Je ne l’ai donc jamais rencontré cet enfant. 
Son esprit étonnement brillant et je dirai même fantastique m’a conduit à en parler sur un forum aujourd’hui disparu. Tout ceux qui lisaient la manière dont cet enfant pensait étaient intéressés. Parfois stupéfiés.
 

Sauf un. Celui qui insulte ici et qui projette sur moi ses saletés. 

Sur les forums nous rencontrons des gens qui vont mal, vraiment mal.

C’est en analysant ses projections sur moi que j’en ai déduit qu’il avait  dû  vivre des événements brutaux lorsqu’il était enfant. 
Je pense que, tant qu’il n’aura pas fait un travail sur lui il commettra de manière irrépressible les insultes qu’il forme périodiquement. La dévalorisation jadis subie il la retourne contre qui lui rappelle cette dévalorisation.

Cet enfant, Samuel, devenu une sorte d’obsession pour notre insultant, est en effet stupéfiant. Il a choisi d’aller vivre en Russie où il suit les études les plus brillantes qu’il soit. Il me dépasse largement désormais en maths, physique, chimie. Il explore des  qu’il le peut la Sibérie, part sans cesse à la recherche des nomades iakoutes, communique avec les chamanes, voit dans les cieux vivre des êtres fantastiques, et aime s’endormir sous la lumière de Jupiter. Bref il a l’étoffe et l’esprit des génies.

C’est ce garçon là qui rend fou mon insultant. 
Je n’y peux rien. 
 

Quant à cette réflexion sur un espace et un temps intuitionnés je laisse tomber. 

Dès que l’on pense espace et temps on pense mathématiques, on pense aux représentations mathématiques. Or je ne crois pas qu’il soit possible de remonter des représentations concrètes, rationnelles de l’espace et du temps ( l’espace temps de Minkowski) à l’intuition. 

Ce que nous intuitionnons quand nous pensons espace temps n’est pas saisissable. 

Dans les derniers dialogues entre Godel et Einstein à Princeton les deux hommes, sous l’influence de Godel, finissent par dire que le temps, en tant qu’intuition, n’existe pas. Ou : le temps intuitionné est une illusion. Je suppose qu’il est possible de dire la même chose de l’espace. 

Nous en restons donc à l’esace--temps mathématique. 

Pour corréler l’espace temps mathématique à l’intuition il faudrait alors partir d’ailleurs. Les Grecs ne pensaient pas espace temps, ou peu, ils pensaient mouvement ( Parmenide et l’immobilité, Heraclite et le fleuve qui s’écoule)

. 
Il est possible aussi de relier l’espace à l’image et le temps au son, l’image et le son étant en effet des phénomènes mentaux fondamentaux. Des phénomènes intuitifs. C’est l’hypothèse émise par @Loufiat, probablement très intéressante à fouiller. 

Mais il faudrait carrément retravailler nos propres intuitions. Là il faudra attendre probablement les prochaines générations pour travailler cela. 

@VladB

J’ai longtemps pensé que cette énigme sur les décalages de mesure de temps étaient dus aux effets de l’accélération. 
Einstein lui même écrit dans « l’évolution des idées en physique » que le mouvement agit sur le rythme des horloges. Même dans le cas d’un mouvement rectiligne uniforme ( donc pas d’accélération). 
Mais pour moi il y a là quelque chose qui cloche. Si le rythme des horloges est affecté par le mouvement alors nous en revenons au temps absolu, il n’y a plus de temps relatif, puisque ce n’est pas le temps qui s’écoule différemment ( c’est une figure de style que j’emploie là) ce sont les instruments de mesure qui deconnent.

Je ne remets pas en cause la théorie d’Einstein bien entendu ! D’autant qu’elle est vérifiée dans l’expérience. Mais je dis qu’Einstein lui-même ne parvenait pas à comprendre le Pourquoi des choses. En fait je m’aperçois qu’il est bien possible qu’aucun scientifique ne comprenne le pourquoi des choses qu’il découvre.