Le monde est-il uniquement composé de matière, ou à l’inverse d’esprit ?

Le 20/12/2022 à 18:01, Berkeleyyyy a dit :

Ce sujet m’intéresse beaucoup et j’aimerais avoir l’occasion d’en discuter avec vous sur ce forum. Personnellement, je soutiens la thèse selon laquelle la réalité n’est qu’une projection de notre esprit. En effet, les choses sensibles ne sont qu’un amas de sensations que nous percevons par nos sens. Une pomme n’est qu’une combinaison d’idées: une certaine, une forme précise, une consistance particulière, un goût. Étant donné que tout objet sensible est un groupement d’idées, et que ces dernières peuvent être perçus par la vue pour les couleurs et les formes; l’odorat pour les odeurs; le toucher pour l’idée du dur, du mou, du chaud, du froid, de la résistance; le goût pour les saveurs, et enfin l’ouïe pour les sons, alors une idée ne peut exister en dehors de l’esprit qui la perçoit. Or, rappelez vous, un objet sensible n’est qu’un assemblage d’idées que nous percevons par nos sens. Si je pose ma main sur une plaque chauffante, je vais ressentir de la chaleur; De plus, supposons également que ma main gauche soit chaude, et qu’à l’inverse, ma main droite soit froide. Si je rentre mes deux mains dans de l’eau tiède, ma perception de la chaleur en sera différente pour les deux mains, en cela que les sensations perçus seront différentes. Par conséquent, et puisque les choses sensibles ne sont que des combinaisons d’idées, et que l’etre d’un objet consiste à être perçu, les choses sensibles n’existent pas en dehors de l’esprit qui les perçoit.

Une certaine couleur*. Excuser moi haha 

Vous faites référence à la théorie de l'idéalisme, selon laquelle la réalité n'est qu'une projection de l'esprit et que les objets matériels ne sont que des idées ou des perceptions dans l'esprit de ceux qui les perçoivent. Cette théorie, qui a été défendue par des philosophes tels que George Berkeley et Immanuel Kant, suggère que la réalité n'est pas indépendante de l'esprit humain et que les objets du monde extérieur ne sont que des idées dans notre esprit.

Il est vrai que nos perceptions de la réalité sont influencées par nos sens et par notre esprit, et que nous ne percevons que des sensations et des idées, plutôt que les objets eux-mêmes. Cependant, il y a des arguments qui soutiennent que la réalité est indépendante de notre perception de celle-ci et que les objets matériels existent indépendamment de notre perception d'eux. Cette perspective est appelée réalisme et est souvent opposée à l'idéalisme.

il y a une heure, sache112358 a dit :

Vous faites référence à la théorie de l'idéalisme, selon laquelle la réalité n'est qu'une projection de l'esprit et que les objets matériels ne sont que des idées ou des perceptions dans l'esprit de ceux qui les perçoivent. Cette théorie, qui a été défendue par des philosophes tels que George Berkeley et Immanuel Kant, suggère que la réalité n'est pas indépendante de l'esprit humain et que les objets du monde extérieur ne sont que des idées dans notre esprit.

Il est vrai que nos perceptions de la réalité sont influencées par nos sens et par notre esprit, et que nous ne percevons que des sensations et des idées, plutôt que les objets eux-mêmes. Cependant, il y a des arguments qui soutiennent que la réalité est indépendante de notre perception de celle-ci et que les objets matériels existent indépendamment de notre perception d'eux. Cette perspective est appelée réalisme et est souvent opposée à l'idéalisme.

IA fait du bon travail tout de même, mais attention elle est facilement reconnaissable et tourne vite en boucle sur la somme de connaissances admise, qui elle-même même avance avec un foulard sur les yeux, histoire de ne pas trop remettre en cause la où les versions officielles.

il y a une heure, sache112358 a dit :

Vous faites référence à la théorie de l'idéalisme, selon laquelle la réalité n'est qu'une projection de l'esprit et que les objets matériels ne sont que des idées ou des perceptions dans l'esprit de ceux qui les perçoivent. Cette théorie, qui a été défendue par des philosophes tels que George Berkeley et Immanuel Kant, suggère que la réalité n'est pas indépendante de l'esprit humain et que les objets du monde extérieur ne sont que des idées dans notre esprit.

Il est vrai que nos perceptions de la réalité sont influencées par nos sens et par notre esprit, et que nous ne percevons que des sensations et des idées, plutôt que les objets eux-mêmes. Cependant, il y a des arguments qui soutiennent que la réalité est indépendante de notre perception de celle-ci et que les objets matériels existent indépendamment de notre perception d'eux. Cette perspective est appelée réalisme et est souvent opposée à l'idéalisme.

Je ne mettrai pas Kant dans la même école que celle de Berkeley, même si tous les deux sont classés parmi les idéalistes ( idéalisme radical pour l’un, idéalisme transcendantal pour l’autre). Kant ne nie pas qu’il existe une réalité indépendante de l’esprit ( humain) il affirme qu’il existe une réalité mais cette réalité c’est l’homme qui l’organise ( par l’entendement, la raison, elle même organisée autour des catégories). La première fois que j’ai lu Kant, cela m’a fasciné, tant il y a chez lui une volonté de puissance ( typique finalement cette culture,  de la culture allemande de l’époque, culture qui tendait à réaliser l’unité allemande).

Est ce que le réel donné  dans la sensation, ou l’intuition ( au sens kantien) est organisé par l’esprit humain? En fait je crois bien que j’adhère au fond de moi-même à cette idée. 

Il y a 18 heures, Berkeleyyyy a dit :

C’est une vision très intéressante que vous avez là. Oui, il est en effet possible de considérer cette relation d’un tout autre type. On pourrait, par exemple, supposer que l’esprit interagit avec le corps physique; il en va de même pour le corps physique. On aura beau déboîter le cerveau d’un être humain, l’analyser bout à bout, il n’y aura aucune trace de pensée ou de sentiments. A l’inverse des robots, nous sommes plus que de simples machines. Notre être n’est pas essentiellement constitué de réactions chimiques, nous sommes bien plus que cela. Prenons un exemple: si je me brûle, tout le monde pourra convenir que je ressent forcément de la douleur; ça, c’est les effets sur l’esprit. Maintenant, en plus d’avoir ressentis la douleur du chaud, mon corps lui subi des dommages physiques qui se traduisent par des brûlures de la peau. Ainsi, il est évident que entre la douleur, qui est un phénomène subjectif que je perçois MOI par mes sens, et la brûlure, qui est un phénomène physique, il y a une différence importante. L’un ne peut pas être compris et vu par quelqu’un d’autre, si je dis à mon  médecin que j’ai mal à la jambe, il ne pourra pas savoir à quelle point j’ai mal; il ne détectera pas les phénomènes subjectifs que j’ai perçu seul par mes sens. Par contre, il pourra examiner le lieu où je me suis brûlé et observer, effectivement, que j’ai bel et bien une brûlure au niveau de la peau. On vois là la différence fondamentale entre l’esprit et le corps.      
 

 

 

 

Vous avez 15 ans ! Dites vous  bien que je suis une personne âgée par rapport à vous, que je suis un homme, et que j’ai eu plusieurs vies ! 

J’aime la manière dont vous présentez les choses ( ci dessus) car vous posez bien le problème. Il y a en effet l’affection physique elle-même, la brûlure par exemple, et la sensation mentale de brûlure. L’un n’est pas l’autre, vous avez raison.

Nous pouvons décrire scientifiquement les mécanismes physiques de l’émotion, mais l’émotion telle que je la vis n’est pas cette émotion physiquement décrite.

Nous avons donc là une dualité : cérébral/mental ( le mot cérébral désignant le cerveau).

 
Cette dualité, est aujourd’hui un sujet de débat intense entre physiciens ( et neuros) et les philosophes de l’esprit. Malgré votre jeune âge vous êtes au cœur d’une question que nul n’a résolue, à savoir quel est donc le lien entre le cérébral ( matériel) et le mental ( immatériel). 
 

En fait il s’agit moins d’une dispute entre matière et esprit qu’une dispute entre matériel et immatériel. 

Les scientifiques veulent « réduire » le mental en en faisant qu’un effet inutile d’une activité matérielle. Les philosophes de l’esprit tentent de maintenir une sorte d’autonomie de l’esprit.

Je n’adhère pas aux théories scientifiques mais je n’adhère pas non plus aux théories des philosophes de l’esprit.

Ce sujet est pour moi un lieu de recherches. Mais pas que pour moi ! Ce sujet fait débat. Si vous faites des études neurologiques vous pourrez peut être faire avancer ce sujet. 

C'est vrai que Kant est de mon point de vue beaucoup plus intéressant dans sa manière d'aborder ce "problème"

Forcément, on peut entendre qu'il y ait un "entendement humain" qui fait suite à ses représentations sensibles, entendement avec ses propres caractéristiques et ses propres limites 

Quand Einstein découvre la relativité restreinte puis générale, quand on découvre des modèles qui mesurent ce lien entre l'espace et le temps, dont des prédictions sont confirmées, est ce qu'on peut néanmoins conclure que le temps comme l'espace qui ne seraient que des a priori de notre sensibilité selon Kant a encore quelque chose à voir avec ce concept d'espace temps relativiste ?

Personnellement, je trouve que la science permet toujours de donner de nouveaux éclairages, parfois si loin de notre.....entendement

Et certains neuro scientifiques (Denis le bihan) extrêmement sérieux décelent même une "forme de principe de relativité cérébral"

"Les biais de notre cerveau" à pour anagramme "source insatiable de rêve"

"La physique d’Einstein aiderait-elle à comprendre le cerveau ?" sur https://www.radiofrance.fr/emissions/science-en-questions/la-physique-d-einstein-aiderait-elle-a-comprendre-le-cerveau via @radiofrance

Je n'ai malheureusement pas acheté le bouquin la version française n'étant que papier

Il y a 6 heures, satinvelours a dit :

Il y a en effet l’affection physique elle-même, la brûlure par exemple, et la sensation mentale de brûlure. L’un n’est pas l’autre, vous avez raison.

Nous pouvons décrire scientifiquement les mécanismes physiques de l’émotion, mais l’émotion telle que je la vis n’est pas cette émotion physiquement décrite.

La brûlure n'est en effet pas la même chose que la sensation de douleur qu'elle suscite. On peut très bien imaginer et même observer des personnes ne manifestant aucune sensibilité, mais on peut difficilement concevoir à mon sens une sensation de douleur sans activité cognitive derrière. 

Quant au fait que la description des phénomènes physiques qui décrivent l'émotion ne rendent pas compte de l'émotion telle qu'elle est vécue, est-ce qu'on ne peut pas en dire autant de presque toutes les choses décrites par d'autres personnes que nous mêmes ? Elles ne rendent pas compte sous le même mode des choses perçues dans notre subjectivité. Pour autant, nous les considérons souvent comme une seule et même chose.

Le 20/12/2022 à 18:01, Berkeleyyyy a dit :

Ce sujet m’intéresse beaucoup et j’aimerais avoir l’occasion d’en discuter avec vous sur ce forum. Personnellement, je soutiens la thèse selon laquelle la réalité n’est qu’une projection de notre esprit. En effet, les choses sensibles ne sont qu’un amas de sensations que nous percevons par nos sens. Une pomme n’est qu’une combinaison d’idées: une certaine, une forme précise, une consistance particulière, un goût. Étant donné que tout objet sensible est un groupement d’idées, et que ces dernières peuvent être perçus par la vue pour les couleurs et les formes; l’odorat pour les odeurs; le toucher pour l’idée du dur, du mou, du chaud, du froid, de la résistance; le goût pour les saveurs, et enfin l’ouïe pour les sons, alors une idée ne peut exister en dehors de l’esprit qui la perçoit. Or, rappelez vous, un objet sensible n’est qu’un assemblage d’idées que nous percevons par nos sens. Si je pose ma main sur une plaque chauffante, je vais ressentir de la chaleur; De plus, supposons également que ma main gauche soit chaude, et qu’à l’inverse, ma main droite soit froide. Si je rentre mes deux mains dans de l’eau tiède, ma perception de la chaleur en sera différente pour les deux mains, en cela que les sensations perçus seront différentes. Par conséquent, et puisque les choses sensibles ne sont que des combinaisons d’idées, et que l’etre d’un objet consiste à être perçu, les choses sensibles n’existent pas en dehors de l’esprit qui les perçoit.

Une certaine couleur*. Excuser moi haha 

L'être d'un objet consiste à être perçu. Soit, mais perçu par qui ?

La racine d'un arbre qui perce le bitume ou s'enroule autour d'une pierre, la nature d'un sol qui favorise ou la pousse d'une plante et en défavorise une autre, tout cela est perçu, par la plante, par la pierre, par le bitume.

La plante et la pierre perçoivent elles aussi et cependant elles ne le font pas en utilisant des idées-concepts.

De même lorsque l'artiste peint ou que le coureur court, il ne perçoit plus ces idées-concepts, il est comme la pierre et comme la racine.

Ce qui vous amène inévitablement a recourir à ce que l'on appelle l'animisme : Tout a un esprit. Le sable, la pluie et votre boite aux lettres ont chacun esprit.

Il y a 21 heures, zenalpha a dit :

Une des manières de présenter l'histoire des avancées en sciences physiques est d'évoquer ces avancées dans l'unification des différentes forces de la physique.

La "théorie du tout" qui est plus simplement l'unification d'un formalisme unique est de cet ordre.

Le concept de dualité onde corpuscule reste populaire y compris chez bon nombre de physiciens car il permet de raccrocher des concepts classiques bien connus à des systèmes quantiques plus difficiles à conceptualiser

Mais intrinsèquement, un système quantique n'est ni une onde ni une particule : ni l'onde ni la particule ne sont de bons référents pour appréhender l'intrication quantique, la teleportation quantique ou l'effet tunnel par exemple 

Que ce soit la superposition d'état, le caractère discret des quanta, son caractère probabiliste, la non commutativité des opérateurs, le problème de la mesure, le cadre formel....aucun des fondamentaux parmi de nombreux autres ne peuvent se conceptualiser par la seule dualité onde corpuscule.

Ça reste néanmoins un concept important à appréhender mais bien sûr il ne cadre pas avec ce qu'on connaît et de ce qu'on formalise des systèmes quantique avant décohérence 

Je suis d’accord avec vous. Votre intervention me permet de mieux synthétiser ma pensée sur la question.

Je ne connais la physique quantique qu’à partir d’ouvrages dits de vulgarisation. Mais cette dualité conceptuelle entre particule et onde m’intéresse car elle révèle, pour ce que j’en pense, une difficulté cérébrale, une difficulté de notre entendement à construire un concept qui synthétise cette dualité. 

Sur le plan mathématique, en lisant le petit livre d’Alain Aspect, j’apprends que la dualité n’existe plus. Il cite, pour la nature ondulatoire de l’objet quantique considéré, l’équation de Schrodinger, et pour sa nature particulaire la mécanique des matrices de Heisenberg. Puis il cite les travaux de Dirac qui construit un édifice mathématique qui unifie les deux approches mathématiques précitées. 

Je ne discute pas ici ces formalismes mathématiques, je ne suis pas compétent, mais ce que je retiens d’Alain Aspect c’est que les mathématiques parviennent à surmonter ce dualisme. 

Le dualisme en revanche n’est pas dépassé sur le plan conceptuel. Aspect écrit : si le formalisme mathématique permet de décrire la dualité onde-particule, son interprétation pose de nombreuses questions.

L’interpretation. Nous versons là dans le conceptuel non-mathématique. Comment se fait il que nous ne parvenions pas à synthétiser dans « l’intuition » cette dualité sous un concept synthétique ? 

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. 

[La dualité cérébral/mental à mon avis c’est autre chose. On peut la traiter, cette dualité, sous le regard philosophique ( opposition entre le sujet et l’objet) mais ce regard s’enlise depuis des siècles. Je préfère l’approche plus terre à terre des neuro et des physiciens qui partent du constat qu’il y a un rapport entre l’activité cérébrale ( le cerveau) et l’activité mentale ( les pensées, les sentiments, la souffrance) etc. Bien que ce rapport reste manifestement obscur]

Il y a 12 heures, al-flamel a dit :

La brûlure n'est en effet pas la même chose que la sensation de douleur qu'elle suscite. On peut très bien imaginer et même observer des personnes ne manifestant aucune sensibilité, mais on peut difficilement concevoir à mon sens une sensation de douleur sans activité cognitive derrière. 

Quant au fait que la description des phénomènes physiques qui décrivent l'émotion ne rendent pas compte de l'émotion telle qu'elle est vécue, est-ce qu'on ne peut pas en dire autant de presque toutes les choses décrites par d'autres personnes que nous mêmes ? Elles ne rendent pas compte sous le même mode des choses perçues dans notre subjectivité. Pour autant, nous les considérons souvent comme une seule et même chose.

Justement les neuro ( mais avant eux d’autres chercheurs) ont mis en évidence que tout événement mental est sous tendu par un événement cérébral. Toute émotion, en tant qu’événement mental, est sous tendue par un événement cérébral. Certains physiciens, Brian Greene par exemple pensent que l’événement mental ne sert à rien. Que, sans lui, l’événement cérébral, suffirait à engager l’individu dans l’action requise par l’événement cérébral. Ils en concluent que la conscience telle que nous la concevons, c’est à dire la conscience « mentale » ne sert à rien. A vrai dire cette position est ancienne. Ainsi ce que nous appelons conscience « mentale » est sous tendue par une conscience « cérébrale » ( dont nous n’avons donc pas conscience) qui fait le travail requis. Cette position est certes choquante mais elle met le doigt sur cette question cruciale : quel lien entre l’activité cérébrale et l’activité mentale ? 

Il y a 4 heures, satinvelours a dit :

Je suis d’accord avec vous. Votre intervention me permet de mieux synthétiser ma pensée sur la question.

Je ne connais la physique quantique qu’à partir d’ouvrages dits de vulgarisation. Mais cette dualité conceptuelle entre particule et onde m’intéresse car elle révèle, pour ce que j’en pense, une difficulté cérébrale, une difficulté de notre entendement à construire un concept qui synthétise cette dualité. 

Sur le plan mathématique, en lisant le petit livre d’Alain Aspect, j’apprends que la dualité n’existe plus. Il cite, pour la nature ondulatoire de l’objet quantique considéré, l’équation de Schrodinger, et pour sa nature particulaire la mécanique des matrices de Heisenberg. Puis il cite les travaux de Dirac qui construit un édifice mathématique qui unifie les deux approches mathématiques précitées. 

Je ne discute pas ici ces formalismes mathématiques, je ne suis pas compétent, mais ce que je retiens d’Alain Aspect c’est que les mathématiques parviennent à surmonter ce dualisme. 

Le dualisme en revanche n’est pas dépassé sur le plan conceptuel. Aspect écrit : si le formalisme mathématique permet de décrire la dualité onde-particule, son interprétation pose de nombreuses questions.

L’interpretation. Nous versons là dans le conceptuel non-mathématique. Comment se fait il que nous ne parvenions pas à synthétiser dans « l’intuition » cette dualité sous un concept synthétique ? 

]

Si c'est très clair

Le premier point est qu'il est impossible de reproduire le même résultat unique dans une expérience quantique : il y a un aléa fondamental et donc les mêmes causes ne débouchent pas unitairement sur le même effet

Le second point, c'est que contrairement à la mécanique classique où une mesure ne vient pas modifier l'état du système, tout acte de mesure (sauf les expériences non destructive d'Haroche) changent l'état du système initial.

Et donc ce "problème de la mesure" commence par une énigme pour se demander comment on passe d'une première fonction d'onde qui autorise des superpositions d'états (restons sur le formalisme de Schrödinger) et qui modélise l'évolution dans le temps du système quantique à un effondrement de cette fonction d'onde lors de la mesure et qui nous révèle un résultat unique 

Ça c'est l'argumentation physique avec des interprétations différentes pour expliquer comment ça se passe

C'est assez tarte à la crème les différentes interprétations philosophique de ce problème 

Mathématiquement...c'est plus intéressant ce constat d'écart entre espace physique dans lequel on mesure de l'espace mathématique dans lequel on fait les calculs

Du concept de nombre comme résultat de la mesure au concept d'observable et d'opérateur :

Par définition en mécanique classique, il y a un isomorphisme entre le système mathématique et le système formel qui permet des calculs avec les mesures physique elles-mêmes

Toutes les fonctions à valeur numérique sont commutatives et on considère par extension que toute fonction débouche sur le calcul d'un nombre

Le nombre est ici comme un point sur une droite qui représente les réels (les nombres réels sont associable à une droite)

Au 19eme siècle Gauss démontre que les nombres complexes qui font intervenir des racine carrés négatives peuvent s'interpréter à leur tour comme des points du plan (les nombres complexes sont associable à un plan)

Hamilton a recherché les nombres associable à l'espace tridimensionnel. Il découvrit les quaternions avec toutefois une propriété étonnante, leur produit n'est plus commutatif (gardons la notion de non commutativité à l'esprit)

D'autres systèmes de nombres dits hypercomplexes sont apparus ce qui a débouché sur la notion abstraite d'algèbre

Des nombres donc...des fonctions...et donc plus généralement un nouveau concept dit d'opérateurs 

Un opérateur est une procédure qui associe à chaque point ou objet d'un espace de départ un point ou un objet d'un espace d'arrivée qui peut être le même espace comme une rotation 

Et en général contrairement aux fonctions qui sont des sortes de nombres les opérateurs ne commutent pas

Revenons à ce qui nous intéresse ce rapport entre physique quantique et représentation mathématique 

Born et Jordan ont expliqué à Heisenberg que la STRUCTURE MATHÉMATIQUE qu'il avait trouvé pour sa règle de composition des observables s'appelle une matrice.

La position par exemple qui est un observable n'est plus un nombre par exemple mais une matrice de nombres

Schrodinger en effet à fait cette autre découverte en étant le premier à calculer le spectre de l'hydrogène (alors qu'on ne l'appréhendait que par des mesures) en faisant une correspondance entre le spectre qui apparaît donc en physique et la notion de spectre qui apparaît en mathématique à propos du calcul sur ces opérateur (qui ne sont pas des nombres)

Mais et c'est ce que les gens ne connaissent pas bien, la théorie de Heisenberg et celle de Schrödinger dont l'équation qui porte son nom son équivalentes...

C'est Von Neumann qui a découvert LE formalisme mathématique unique sous jacent qui est l'espace de Hilbert

J'ai présenté la droite, le plan, l'espace 3d et les différents nombres qui représentent l'état des systèmes et leur évolution par des fonctions 

On intégre donc bien sûr des complexes 

Mais le pas difficile à conceptualiser, c'est que le cadre du calcul quantique impose donc cet espace de Hilbert avec un nombre de dimensions potentiellement infinies 

Et donc que, concrètement, chaque observable, formalisé par Heisenberg par un tableau de matrice devient dans cet espace un OPERATEUR donc quelque chose qui agit sur cet espace 

Si on a compris une chose, c'est bien que la scène mathématique correspondante est celle de l'espace de Hilbert et que les observables sont des acteurs dans cet espace : des opérateurs 

Bref...quel est le rapport entre la qualité d'opérateur dans un espace de Hilbert et la "réalité physique" qui est le cadre de nos mesures et expériences humaines ?

Oui le formalisme marche très bien et dépasse la dualité onde corpuscule. 

Les énigmes restent de plus en plus riches néanmoins 

Il y a 2 options 

Soit cet espace mathématique est un artifice de calcul

Soit cet espace mathématique décrit une réalité concrète fondamentale et là l'entendement n'est plus mis à malle comme avec la relativité mais littéralement violée

Faisons désormais du zenalpha 

Quelque part, l'espace et le temps de notre réalité ne seraient pris a la lettre ni un a priori de notre sensibilité comme Kant, ni une dualité issue du concept unique d'espace temps relativiste comme Einstein  mais une simple résolution mathématique issue d'un monde archaïque plus fondamental 

Welcome Platon

Le 20/12/2022 à 19:46, Ed. a dit :

N'en déplaise à certains philosophes dont le nombril semble être le centre de l'Univers, tout n'est  que matière, énergie, espace et temps.
L'esprit n'est qu'une combinaison extrêmement rare de tous ces composants.
La pensée, aussi légère soit-elle, n'est que le résultat d'impulsions électriques, de processus biochimiques se déroulant au sein d'une grosse masse de matière organique.
Notre perception sensorielle n'est qu'une interprétation de signaux en provenance de divers capteurs qui nous permettent d'évoluer dans notre environnement.

Quand allez-vous donc comprendre que l'homme n'est qu'une machine ?

Nous avons notre propre pensée.

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Si c'est très clair

Le premier point est qu'il est impossible de reproduire le même résultat unique dans une expérience quantique : il y a un aléa fondamental et donc les mêmes causes ne débouchent pas unitairement sur le même effet

Le second point, c'est que contrairement à la mécanique classique où une mesure ne vient pas modifier l'état du système, tout acte de mesure (sauf les expériences non destructive d'Haroche) changent l'état du système initial.

Et donc ce "problème de la mesure" commence par une énigme pour se demander comment on passe d'une première fonction d'onde qui autorise des superpositions d'états (restons sur le formalisme de Schrödinger) et qui modélise l'évolution dans le temps du système quantique à un effondrement de cette fonction d'onde lors de la mesure et qui nous révèle un résultat unique 

Ça c'est l'argumentation physique avec des interprétations différentes pour expliquer comment ça se passe

C'est assez tarte à la crème les différentes interprétations philosophique de ce problème 

Mathématiquement...c'est plus intéressant ce constat d'écart entre espace physique dans lequel on mesure de l'espace mathématique dans lequel on fait les calculs

Du concept de nombre comme résultat de la mesure au concept d'observable et d'opérateur :

Par définition en mécanique classique, il y a un isomorphisme entre le système mathématique et le système formel qui permet des calculs avec les mesures physique elles-mêmes

Toutes les fonctions à valeur numérique sont commutatives et on considère par extension que toute fonction débouche sur le calcul d'un nombre

Le nombre est ici comme un point sur une droite qui représente les réels (les nombres réels sont associable à une droite)

Au 19eme siècle Gauss démontre que les nombres complexes qui font intervenir des racine carrés négatives peuvent s'interpréter à leur tour comme des points du plan (les nombres complexes sont associable à un plan)

Hamilton a recherché les nombres associable à l'espace tridimensionnel. Il découvrit les quaternions avec toutefois une propriété étonnante, leur produit n'est plus commutatif (gardons la notion de non commutativité à l'esprit)

D'autres systèmes de nombres dits hypercomplexes sont apparus ce qui a débouché sur la notion abstraite d'algèbre

Des nombres donc...des fonctions...et donc plus généralement un nouveau concept dit d'opérateurs 

Un opérateur est une procédure qui associe à chaque point ou objet d'un espace de départ un point ou un objet d'un espace d'arrivée qui peut être le même espace comme une rotation 

Et en général contrairement aux fonctions qui sont des sortes de nombres les opérateurs ne commutent pas

Revenons à ce qui nous intéresse ce rapport entre physique quantique et représentation mathématique 

Born et Jordan ont expliqué à Heisenberg que la STRUCTURE MATHÉMATIQUE qu'il avait trouvé pour sa règle de composition des observables s'appelle une matrice.

La position par exemple qui est un observable n'est plus un nombre par exemple mais une matrice de nombres

Schrodinger en effet à fait cette autre découverte en étant le premier à calculer le spectre de l'hydrogène (alors qu'on ne l'appréhendait que par des mesures) en faisant une correspondance entre le spectre qui apparaît donc en physique et la notion de spectre qui apparaît en mathématique à propos du calcul sur ces opérateur (qui ne sont pas des nombres)

Mais et c'est ce que les gens ne connaissent pas bien, la théorie de Heisenberg et celle de Schrödinger dont l'équation qui porte son nom son équivalentes...

C'est Von Neumann qui a découvert LE formalisme mathématique unique sous jacent qui est l'espace de Hilbert

J'ai présenté la droite, le plan, l'espace 3d et les différents nombres qui représentent l'état des systèmes et leur évolution par des fonctions 

On intégre donc bien sûr des complexes 

Mais le pas difficile à conceptualiser, c'est que le cadre du calcul quantique impose donc cet espace de Hilbert avec un nombre de dimensions potentiellement infinies 

Et donc que, concrètement, chaque observable, formalisé par Heisenberg par un tableau de matrice devient dans cet espace un OPERATEUR donc quelque chose qui agit sur cet espace 

Si on a compris une chose, c'est bien que la scène mathématique correspondante est celle de l'espace de Hilbert et que les observables sont des acteurs dans cet espace : des opérateurs 

Bref...quel est le rapport entre la qualité d'opérateur dans un espace de Hilbert et la "réalité physique" qui est le cadre de nos mesures et expériences humaines ?

Oui le formalisme marche très bien et dépasse la dualité onde corpuscule. 

Les énigmes restent de plus en plus riches néanmoins 

Il y a 2 options 

Soit cet espace mathématique est un artifice de calcul

Soit cet espace mathématique décrit une réalité concrète fondamentale et là l'entendement n'est plus mis à malle comme avec la relativité mais littéralement violée

Faisons désormais du zenalpha 

Quelque part, l'espace et le temps de notre réalité ne seraient pris a la lettre ni un a priori de notre sensibilité comme Kant, ni une dualité issue du concept unique d'espace temps relativiste comme Einstein  mais une simple résolution mathématique issue d'un monde archaïque plus fondamental 

Welcome Platon

Vous ne m’avez pas du tout compris. Vous faites des maths d’un côté et de l’interprétation de l’autre. Sans vous en rendre compte. 
Le versant mathématique n’est pas la question qui m’intéresse. Le versant qui m’intéresse c’est l’interprétation. Laquelle, puisqu’il y a plusieurs interprétations, révèle un problème, voire une lacune conceptuelle. Ce n’est donc pas la physique quantique qui m’intéresse en soi c’est ce défaut cérébral de l’humain. Enfin ce n’est pas moi qui parle en mon nom de Shrodinger et de Heisenberg, c’est Alain Aspect dont j’ai tout simplement recopier le texte. 
J’abandonne le dialogue avec vous : vous repartez dans vos rêves. Nous savons que vous n’êtes ni un physicien ni un mathématicien. Mais pour une raison que j’ignore il faut que vous jouiez tout le temps à paraître ce que vous n’êtes pas.

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Vous ne m’avez pas du tout compris. Vous faites des maths d’un côté et de l’interprétation de l’autre. Sans vous en rendre compte. 
Le versant mathématique n’est pas la question qui m’intéresse. Le versant qui m’intéresse c’est l’interprétation. Laquelle, puisqu’il y a plusieurs interprétations, révèle un problème, voire une lacune conceptuelle. Ce n’est donc pas la physique quantique qui m’intéresse en soi c’est ce défaut cérébral de l’humain. Enfin ce n’est pas moi qui parle en mon nom de Shrodinger et de Heisenberg, c’est Alain Aspect dont j’ai tout simplement recopier le texte. 
J’abandonne le dialogue avec vous : vous repartez dans vos rêves. Nous savons que vous n’êtes ni un physicien ni un mathématicien. Mais pour une raison que j’ignore il faut que vous jouiez tout le temps à paraître ce que vous n’êtes pas.

Ici, je ne parle qu'en mon nom et puisque à priori vous me posiez une question...je vous réponds

Simple.

J'ai pris la peine d'expliquer pourquoi le problème de la mesure générait factuellement différentes interprétations alors que le formalisme mathématique est fondamentalement unique 

Mais je ne peux rien envers votre propre interprétation ni votre propre compréhension, elles vous appartiennent.

Si vous pensez vous forger une idée sur ce problème de l'interprétation de la MQ sans vous intéresser au formalisme, ça me permet ce petit sourire donc merci

Il y a bien une lacune conceptuelle néanmoins, vous la trouverez peut-être ou pas 

Amicalement 

Le 20/12/2022 à 18:01, Berkeleyyyy a dit :

Ce sujet m’intéresse beaucoup et j’aimerais avoir l’occasion d’en discuter avec vous sur ce forum. Personnellement, je soutiens la thèse selon laquelle la réalité n’est qu’une projection de notre esprit. En effet, les choses sensibles ne sont qu’un amas de sensations que nous percevons par nos sens. Une pomme n’est qu’une combinaison d’idées: une certaine, une forme précise, une consistance particulière, un goût. Étant donné que tout objet sensible est un groupement d’idées, et que ces dernières peuvent être perçus par la vue pour les couleurs et les formes; l’odorat pour les odeurs; le toucher pour l’idée du dur, du mou, du chaud, du froid, de la résistance; le goût pour les saveurs, et enfin l’ouïe pour les sons, alors une idée ne peut exister en dehors de l’esprit qui la perçoit. Or, rappelez vous, un objet sensible n’est qu’un assemblage d’idées que nous percevons par nos sens. Si je pose ma main sur une plaque chauffante, je vais ressentir de la chaleur; De plus, supposons également que ma main gauche soit chaude, et qu’à l’inverse, ma main droite soit froide. Si je rentre mes deux mains dans de l’eau tiède, ma perception de la chaleur en sera différente pour les deux mains, en cela que les sensations perçus seront différentes. Par conséquent, et puisque les choses sensibles ne sont que des combinaisons d’idées, et que l’etre d’un objet consiste à être perçu, les choses sensibles n’existent pas en dehors de l’esprit qui les perçoit.

Une certaine couleur*. Excuser moi haha 

Il est possible bien sûr de rire de Berkeley. Pourtant…Demandons aux foromeurs ce qu’ils pensent du son. Il est probable que 9 sur 10, y compris les scientifiques les plus pointus, parleront du son comme un phénomène réel. Pourtant le son est un phénomène mental. Il n’existe pas dans la réalité. Dans la réalité, telle que le même scientifique la conçoit, ce qui existe ce n’est pas le son mais c’est une onde mécanique ( acoustique).

Alors le son c’est quoi ? Pourquoi ne pas affirmer après tout que le son est un phénomène de l’esprit, et que nous projetons sur le réel un phénomène qui n’existe que dans notre esprit ? D’autant que c’est ce que font ceux qui se moquent. Qui sont 90 pour cent, voire 99 pour cent de la population, y compris tant de scientifiques.D’autant en plus que c’est ce que je fais aussi dans la vie pratique, quotidienne, vu que cette projection a un caractère d’utilité avéré dans la conduite de l’action. 

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

Alors le son c’est quoi ? Pourquoi ne pas affirmer après tout que le son est un phénomène de l’esprit, et que nous projetons sur le réel un phénomène qui n’existe que dans notre esprit ? 

On aurait peur de vous klaxonner à l'heure de vous prendre un mur en marche arrière.

Cette peur d'être une production de votre esprit....

On peut tout affirmer, donc partant de là...

L'intérêt de l'affirmation serait de comprendre sur quel fondement l'argumentation repose.

Affirmez ... vous.

Bon c’est bien la première fois que je mets quelqu’un en « ignoré » mais l’expérience du passé prouve que, quand celui-là décide de parasiter quelqu’un ( il se reconnaîtra), il devient carrément obsessionnel. Comme il se reconnaîtra ça lui évitera de s’époumoner en vain. 

Quand vos lectures seront aussi une production de votre esprit, votre vie sera plus confortable en effet.

Et puisque vous êtes un homme d'action, fuyez.

Il y a peut être une démarche paradoxale dans toute connaissance. En cherchant à connaître je veux que ma pensée et l'objet de ma pensée ne fassent qu'un. Je veux que la chose en soi et la représentation que j'en ai soient unifiées.

Mais dans toute connaissance, j'ai la prétention d'exprimer la réalité en la signifiant, c'est à dire en associant un signe, une pensée, une perception, en bref quelque chose qui n'est pas la chose perçue, pensée,etc. mais uniquement sa représentation.

Il y a dans la vérité une forme intrinsèquement représentative qui implique que la vérité ne reste jamais qu'une représentation du réel et ne l'atteint jamais vraiment.

Ce qui pose un problème, comment rendre compte de la réalité de cette représentation ? Par une autre représentation ?

Confronté à ce paradoxe, nous arrivons à un choix absurde, qui consiste soit à nier l'existence de l'objet de nos connaissances, soit à nier l'existence de tout ce qui me permet de le connaître.

il y a 25 minutes, al-flamel a dit :

Il y a peut être une démarche paradoxale dans toute connaissance. En cherchant à connaître je veux que ma pensée et l'objet de ma pensée ne fassent qu'un. Je veux que la chose en soi et la représentation que j'en ai soient unifiées.

Mais dans toute connaissance, j'ai la prétention d'exprimer la réalité en la signifiant, c'est à dire en associant un signe, une pensée, une perception, en bref quelque chose qui n'est pas la chose perçue, pensée,etc. mais uniquement sa représentation.

Il y a dans la vérité une forme intrinsèquement représentative qui implique que la vérité ne reste jamais qu'une représentation du réel et ne l'atteint jamais vraiment.

Ce qui pose un problème, comment rendre compte de la réalité de cette représentation ? Par une autre représentation ?

Confronté à ce paradoxe, nous arrivons à un choix absurde, qui consiste soit à nier l'existence de l'objet de nos connaissances, soit à nier l'existence de tout ce qui me permet de le connaître.

Non, il n’est pas judicieux de dire que je ( ici, quand je dis : je, je parle au nom de l’humain en général) que je veuille que la pensée et que l’objet de ma pensée ne fassent qu’un. Ce n’est pas une question de volonté, c’est une question d’automaticité. Dans un mouvement qui dépasse la réflexion j’identifie ma pensée, dans sa représentation, avec le réel. J’identifie le son, phénomène mental, avec une réalité que je pense extérieure à ma pensée. J’identifie l’image mentale avec le réel. Pourquoi ? Parce que ça marche, je peux ainsi conduire mon action avec succès. L’identification de mon monde mental avec le réel fonctionne dans l’action.
La question est plutôt celle ci : pourquoi, à un moment je tends à dissocier ma représentation  d’avec le réel ?  
Il y a sans doute là une attitude de quelqu’un qui a le luxe d’avoir du temps. Le luxe de ne pas être soumis aux contraintes usuelles sociales. Et qui du coup a le loisir d’explorer les mystères du cerveau. 

il y a 42 minutes, satinvelours a dit :

Non, il n’est pas judicieux de dire que je ( ici, quand je dis : je, je parle au nom de l’humain en général) que je veuille que la pensée et que l’objet de ma pensée ne fassent qu’un. Ce n’est pas une question de volonté, c’est une question d’automaticité. Dans un mouvement qui dépasse la réflexion j’identifie ma pensée, dans sa représentation, avec le réel. J’identifie le son, phénomène mental, avec une réalité que je pense extérieure à ma pensée. J’identifie l’image mentale avec le réel. Pourquoi ? Parce que ça marche, je peux ainsi conduire mon action avec succès. L’identification de mon monde mental avec le réel fonctionne dans l’action.
La question est plutôt celle ci : pourquoi, à un moment je tends à dissocier ma représentation  d’avec le réel ?  
Il y a sans doute là une attitude de quelqu’un qui a le luxe d’avoir du temps. Le luxe de ne pas être soumis aux contraintes usuelles sociales. Et qui du coup a le loisir d’explorer les mystères du cerveau. 

Et quand ça ne marche pas ? Le doute, ne resulterait t'il pas egalement d'un automatisme conditionnel à l'erreur ? Je pense que cette dissociation se fait également dans nos actions. Mais nous la conscientisons pleinement dans nos moments d'oisiveté effectivement et aussi dans ces moments où nous ne focalisons pas notre attention sur le monde extérieur, chose que nous pouvons parfois atteindre dans  l'activité machinale de certaines tâches quotidiennes.