Oppenheimer, de Christopher Nolan

Le 07/08/2023 à 12:53, Gouderien a dit :

La BO est désagréable, mais surtout son problème essentiel est qu'elle fait double emploi avec l'atmosphère déjà bien angoissante créée par le le scénario et la mise en scène de Nolan. Le spectateur n'est pas si idiot, il comprend les choses, ce n'est pas la peine de les lui asséner en plus au marteau-pilon au moyen d'une musique bruyante. Un metteur en scène habile aurait utilisé du Mozart ou du Rossini, du jazz et des variétés de l'époque, pour créer un effet de contraste.

J'ai l'impression que ça fait partie de la modernité ou du moins de la filmographie récente venant d'outre Atlantique. Il m'arrive de regarder des séries, et combien de fois je suis agacé de devoir avoir la télécommande à la main pour monter le son et entendre les dialogues puis de le baisser dès qu'on nous assène de la musique tonitruante. 

Le 11/08/2023 à 13:32, Gouderien a dit :

En plus le film présente uniquement le point de vue américain, et les Japonais morts en août 1945 (et après) à cause des bombes atomiques ne comptent guère plus que tous les Amérindiens exterminés d'une façon ou d'une autre pendant la conquête de l'Ouest. Je comprends que le Japon ait tellement mal réagi à ce film. D'un certain point de vue, il est obscène.

C'est assez normal puisque même si il n'est pas américain, c'est là qu'il travaille.

Quant aux japonais, je suis sure qu'ils réagiraient de même à n'importe quel film sur ce sujet sensible; et on les comprend.

Le 11/08/2023 à 13:32, Gouderien a dit :

Si les Allemands consacraient un biopic de 3 heures à la gloire d'Hermann Göring, tout le monde serait scandalisé, et on dirait : comment osez-vous célébrer la mémoire d'un criminel de guerre ? Ben voilà, pour moi c'est ça, "Oppenheimer".

Là, je ne vois vraiment pas le rapport. Quand ce projet a commencé, c'etait bien à cause des nazis qui récupéraient déjà de l'uranium de Tchécoslovaquie, au lieu de le vendre. Eux aussi travaillaient sur la bombe.

Dernier paragraphe extrait de la lettre d'Einstein et Szilard à Roosevelt, du 2 aout 1939

I understand that Germany has actually stopped the sale of uranium from the Czechoslovakian mines which she has taken over. That she should have taken such early action might perhaps be understood on the ground that the son of the German Under-Secretary of State, von Weizsacker, is attached to the Kaiser-Wilhelm Institute in Berlin, where some of the American work on uranium is now being repeated.

D'ailleurs si ils insistent aussi longtemps sur son procès dans le film, d'après ce que tu dis, c'est bien qu'il n'apparait pas seulement comme un héro.

Toujours est-il que je n'ai pas encore vu ce film, j'irai probablement le voir lundi, avec mon fils.

il y a une heure, Atipique a dit :

C'est assez normal puisque même si il n'est pas américain, c'est là qu'il travaille.

Quant aux japonais, je suis sure qu'ils réagiraient de même à n'importe quel film sur ce sujet sensible; et on les comprend.

Là, je ne vois vraiment pas le rapport. Quand ce projet a commencé, c'etait bien à cause des nazis qui récupéraient déjà de l'uranium de Tchécoslovaquie, au lieu de le vendre. Eux aussi travaillaient sur la bombe.

Dernier paragraphe extrait de la lettre d'Einstein et Szilard à Roosevelt, du 2 aout 1939

I understand that Germany has actually stopped the sale of uranium from the Czechoslovakian mines which she has taken over. That she should have taken such early action might perhaps be understood on the ground that the son of the German Under-Secretary of State, von Weizsacker, is attached to the Kaiser-Wilhelm Institute in Berlin, where some of the American work on uranium is now being repeated.

 

D'ailleurs si ils insistent aussi longtemps sur son procès dans le film, d'après ce que tu dis, c'est bien qu'il n'apparait pas seulement comme un héro.

Toujours est-il que je n'ai pas encore vu ce film, j'irai probablement le voir lundi, avec mon fils.

Moi je vais aller voir "Barbie", histoire de me nettoyer les yeux et les oreilles.

Après, il paraît que ce film aussi est sujet à polémiques; enfin, on verra bien.

Il y a 9 heures, VladB a dit :

D'une bombe atomique à l'autre...

Là on parle d'une bombe anatomique.

Le 12/08/2023 à 08:19, Gouderien a dit :

Pour revenir au film, Nolan évoque à peine Hiroshima et Nagasaki, pour s'étendre longuement et complaisamment sur ce procès, dont finalement on se fout complètement. Peut-être a-t-il en cela suivi fidèlement le bouquin, c'est possible. Enfin je trouve le sort personnel de Robert Oppenheimer finalement très peu intéressant, en comparaison du mal qu'il a fait. Ce mal qui finalement n'est évoqué qu'en une phrase, tout à la fin du film...

Oui sans sa connerie, les japonais auraient pu être justement châtiés comme il se doit. Pas seulement 200 000 morts mais 2 millions voir bien plus. Ce qu'il faut savoir c'est qu'un bon raid de 600 B28 vitrifiait autant de niakoués qu'une bobinette atomique. Mais il a fallu que ça s'arrête alors qu'il aurait pu y avoir encore des dizaines de raids.

Mengele était un petit joueur à côté des japonais, ils ont fait dans l'industriel, cent fois plus en gros. Les prisonniers, ainsi que les prisonnières civiles s'étant déshonorés du fait de leur reddition, ils étaient traités moins bien que des animaux. Les français trop gentils et bien obligé de les laisser passer en Indochine se sont fait plus tard massacrer. Le riz pillé de cette colonie français à fait bien plus de mort par famine en un rien de temps que toute la colonisation française. Ceci dit les nippons n'étaient pas spécialement racistes antiblancs. Ils étaient même pires envers les autres asiatiques. La moitié de la communauté d'origine chinoise de la Malaisie s'est vue éradiquée. Environ 17 millions de civils chinois, plus fort que les allemands à l'Est. Après les attaques kamikaze, et le monde las de la guerre, les américains ont commencé à être de plus en plus véner.

On ne saura jamais si Oppenheimer a sauvé, avec son arme manquant de chevalerie, deux millions ou vingt millions de japonais.

Mais le méfait ne s'arrête pas là.

Sans la bombe comment Churchill, alors que Roosevelt avait enclenché le retour au pays des boys, aurait pu empêcher les Russes d'aller jusqu'au Rhin, voir plus ? Sont plan Unthinkable consistant à gérer le plus de prisonniers de guerre allemands possible par les britanniques afin d'être prêt à les réarmer pour faire face aux soviétiques n'aurait rien pu empêcher. Et le bonheur socialiste aurait pu se répandre sur la quasi totalité de l'Europe et faire l'économie d'une guerre froide, cette dernière étant gagnée par avance un bonne fois pour toutes.

En dernier lieu, où aurait pu mener l'absence de bombe sur ce terrain glissant de l'uchronie, peut être qu'une bonne troisième guerre mondiale classique aurait pu voir le jour en Europe, ce qui aurait définitivement effacé de la planète ce vieux continent pourri.

Oui, le mal qu'a fait Oppenheimer est proprement incommensurable.

Bon sinon, ça vaut le coup d'aller voir ce film (long) ou pas ?

il y a 38 minutes, VladB a dit :

 

Oui, le mal qu'a fait Oppenheimer est proprement incommensurable.

Admettons qu'un cinéaste un peu cinglé (c'est pas ce qui manque) consacre un film de 3 heures à Michel Fourniret... sans dire un mot des gens qu'il a tués. Ça paraîtrait bizarre. Ben "Oppenheimer", c'est un peu ça. Avec une pudeur de jeune fille, Nolan évoque à peine les effets des bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki - montrant d'ailleurs que la mauvaise conscience américaine à ce sujet existe toujours. Bien entendu, il n'est pas question de comparer Fourniret et Oppenheimer, ce dernier ayant bien plus de morts à son actif. Nolan aurait pu consacrer la 3e heure de son film - insipide dans sa version actuelle - aux bombardements d'Hiroshima/Nagasaki, et à la part de responsabilité qu'avait son physicien favori dans cette affaire. Ce qui soulève l'intéressante question de la responsabilité des savants dans les armes de destruction massive qu'ils conçoivent. On montre très bien dans le film qu'une fois les bombes achevées, après le test de "Trinity", on embarque "Fat Man" et "Little Boy" dans des caisses, avant de les envoyer vers la côte de Californie, d'où elles seront acheminées sur l'île de Tinian. Et le général Groves signifie très clairement à Oppenheimer que dorénavant ce n'est plus son problème, et qu'il n'a plus son mot à dire sur l'usage de ces bombes. Mais le mal est fait.

Quand je parle du "mal" qu'a fait Oppenheimer, je ne pense pas seulement aux horreurs d'Hiroshima/Nagasaki. Oppenheimer est présenté bien entendu comme un génie, mais aussi comme une sorte de poète de la physique, un personnage plutôt sympathique finalement, alors que c'est lui et quelques autres - mais c'est lui qui commandait le laboratoire de Los Alamos - qui nous ont faits entrer de force dans l'ère atomique, l'ère de la peur dans laquelle nous vivons depuis. On avait oublié durant plusieurs décennies - après la chute de l'URSS - l'existence de ce péril, mais Poutine le cinglé a donné une réalité à tous les cauchemars que l'humanité fait depuis août 1945. Désolé, mais je ne considère pas Robert Oppenheimer comme un personnage sympathique, et sûrement pas comme un héros. En tout cas le film de Nolan ne lui rend pas service, mettant l'accent sur l'insignifiant - ce procès débile  - au lieu de se consacrer à l'important - l'entrée dans l'ère atomique.

il y a 8 minutes, Jim69 a dit :

Bon sinon, ça vaut le coup d'aller voir ce film (long) ou pas ?

Tu vas le voir, et tu juges par toi-même; c'est ce que je vais faire. Tous ces différents avis me donnent l'envie d'aller le voir; il n'y a que la musique super forte qui risque de me gêner.

Même le procès semble intéressant; le Maccarthisme est une période douloureuse dans l'histoire des USA qu'il ne faut pas oublier.

Je suppose que sans doutes dans le futur, on en dira de même de l'ère Trump; mais c'est un autre débat.

il y a 33 minutes, Jim69 a dit :

Bon sinon, ça vaut le coup d'aller voir ce film (long) ou pas ?

Va voir plutôt "Barbie", c'est plus court et bien meilleur.

Je suis allé le voir vendredi soir avec mon fils.

Excellent film qui passe finalement très vite malgré ses 3h.

Si je connaissais les grandes lignes de l"histoire de la bombe atomique, j'avoue que je ne connaissais pas beaucoup le personnage d'Oppenheimer, et encore moins sa vie après le projet Manhattan.

La musique est un peu forte, mais comme VladB l'a dit plus haut, c'est un peu une mode désormais.

Ceci dit, la musique s'accorde parfaitement au visuel du film, et m'a plongé dans l'histoire facilement.

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

Va voir plutôt "Barbie", c'est plus court et bien meilleur.

J'l'ai déjà vu  Ca va, pas transcendant mais ça va. J'ai trouvé le personnage de Ken bien plus interessant que celui de Barbie.

Franchement c'est la chanson de Ken la meilleure . D'ailleurs les féministes (en majorité) n'ont rien vu de féministe dans ce film, voir même le contraire, d'autres (dont moi j'avoue) voient que le féminisme est inversé dans le barbie world où les mecs sont traités comme des objets en parallèle où les femmes le seraient dans le monde réel, et que la révolte du Ken se passe mal comme se passe mal la révolte des femmes. Enfin bon je vous laisse chercher.
 

Je ne comprends pas les films qui durent 3 heures. Pour moi c'est rédhibitoire. Je ne peux pas rester assis dans un fauteuil 3 heures sans bouger. C'est long, beaucoup trop long. 2 heures max. Un film peut être monté de manière à ne pas excéder plus de 2 heures. Qu'est- ce qu'ils peuvent bien raconter en 3 heures. On peut couper des séquences, réduire ici et là. 

il y a 11 minutes, Fantasio128 a dit :

Je ne comprends pas les films qui durent 3 heures. Pour moi c'est rédhibitoire. Je ne peux pas rester assis dans un fauteuil 3 heures sans bouger. C'est long, beaucoup trop long. 2 heures max. Un film peut être monté de manière à ne pas excéder plus de 2 heures. Qu'est- ce qu'ils peuvent bien raconter en 3 heures. On peut couper des séquences, réduire ici et là. 

Si c'est un chef-d'oeuvre, comme "Titanic" ou "le Retour du Roi", on peut endurer 3 heures, voire 3 heures et demi (j'ai même vu "Titanic" plusieurs fois au cinéma, sans parler des DVD), voire se payer le luxe en se levant de dire que c'était trop court. Si c'est une daube pseudo-historique comme "Oppenheimer", là je suis bien moins patient.

Dans une époque lointaine, on projetait les films en deux parties, avec un entracte au milieu. C'est comme ça que j'ai vu "2001 l'Odyssée de l'Espace", en 1968, au Gaumont-Palace à Paris - un cinéma qui, hélas, n'existe plus. D'ailleurs les première minutes de "Barbie" sont un clin d'oeil à "2001".

il y a 22 minutes, Jim69 a dit :

J'l'ai déjà vu  Ca va, pas transcendant mais ça va. J'ai trouvé le personnage de Ken bien plus interessant que celui de Barbie.

J'ai bien aimé. Mattel est en train de se faire un sacré paquet de fric, avec ce film.

Il y a 15 heures, Gouderien a dit :

Va voir plutôt "Barbie", c'est plus court et bien meilleur.

Oui, tant que t'enchaines pas sur le procès Barbie. 

Il y a 15 heures, Gouderien a dit :

Quand je parle du "mal" qu'a fait Oppenheimer, je ne pense pas seulement aux horreurs d'Hiroshima/Nagasaki. Oppenheimer est présenté bien entendu comme un génie, mais aussi comme une sorte de poète de la physique, un personnage plutôt sympathique finalement, alors que c'est lui et quelques autres - mais c'est lui qui commandait le laboratoire de Los Alamos - qui nous ont faits entrer de force dans l'ère atomique, l'ère de la peur dans laquelle nous vivons depuis.

J'ai l'impression que l'on met un peu vite tout sur le dos d'un personnage concernant la survenue d'un évènement. Peut être un demi million d'américains ont contribué au projet, quand on pense aux monstrueuses usines de DuPont, le trésor qui fond l'argent pour remplacer le cuivre, la labo lui même, tous les établissements concernés, puis les militaires qui livrent la politique étrangère par d'autres moyens. Seul l'avènement du B28 fût un projet plus dispendieux si je me souviens bien.

Alors est-ce qu'Oppenheimer est responsable du machin ? Si Einstein avait eut un accident de voiture la théorie de la relativité se serait appelée théorie de Poincaré ou encore un autre. Avec du recul on constate que seule la relativité pouvait décrire correctement les observations et qu'elle était dans l'air. La mécanique quantique c'est pareil. Pas d'autres explications. Théorie prête à sortir. Si n'y avait pas eut Oppenheimer c'eut été un autre. Quelque mois plus tôt, quelque mois plus tard (du fait de l'intervention précise du personnage), peu importe.

D'ailleurs le seul fait que les russes l'aient fait si rapidement alors que le pays est complètement détruit montre que la spécificité de la contribution d'Oppenheimer n'est pas si grande que ça.

Il convient aussi de rappeler que le secret le plus important de la chose était impossible à cacher : Ça marche !

il y a 50 minutes, VladB a dit :

Oui, tant que t'enchaine pas sur le procès Barbie. 

Sans oublier les fameuses poupées "Klaus Barbie".

(Ce sketch est affreux)

il y a 25 minutes, VladB a dit :

 

Alors est-ce qu'Oppenheimer est responsable du machin ?

Lui s'en sentait responsable, en tout cas. D'où sa fameuse phrase : "Je suis devenu la Mort, le Destructeur de Mondes", etc. Et ça c'était juste après "Trinity"! Qu'est-ce qu'il a dû penser après les bombardements atomiques!

L'histoire de la création puis de l'utilisation des premières bombes atomiques est une histoire infernale. On comprend que les savant alliés, dont beaucoup étaient juifs, ne pouvaient pas laisser Hitler avoir la bombe le premier. Mais quelle folie! Et une fois qu'on a inventé la bombe nucléaire, impossible de la désinventer, l'humanité est condamnée à vivre avec jusqu'à la fin des temps, à la merci du premier dictateur fou qui osera appuyer sur le bouton.

Voilà un commentaire sur le livre "Robert Oppenheimer, triomphe et tragédie d'un génie" qui a inspiré le film :

"Le génie est parfois une malédiction. Robert Oppenheimer fut l'un des plus grands physiciens de son temps. Peu d'hommes pouvaient rivaliser avec son intelligence exceptionnelle et sa fantastique intuition scientifique. Ce talent hors norme l'a mené vers l'invention ultime, capable d'éradiquer la planète : la bombe atomique. Que penser d'un don qui conduit à la destruction universelle ? D'une soif de connaissance dont l'aboutissement est l'extinction de la vie elle-même ? Aucun homme n'a été confronté si directement à un tel dilemme."

Bonjour

Jai lu le livre d'Oppenheimer il y à très longtemps .nous y sentons une espèce de désespoir d'avoir créer un monstre?

Mais le problème est plus large : les Allemands cherchaient aussi ( la bataille de l'eau lourde) et si ils trouvaient les premiers , Hitler s'en serait servie sans pitié sur les foules . .ce qui semble avoir désespéré Oppenheimer  ,c'est surtout que les bombes A furent utilisées contre les civiles Japonais et non contre leurs Armées?

Ce fût d'ailleurs un dilemme pour les Américains qui voulaient , semble t-il ,briser le morale et le coté fanatique pour l' Empereur du Peuple Japonais ?

Bonne journée

il y a 5 minutes, le merle a dit :

 

Ce fût d'ailleurs un dilemme pour les Américains 

 

Ça ne les a pas trop empêchés de dormir, du moins sur le moment.

Il serait peut-être intéressant d'ouvrir un topic en section "Histoire" sur Oppenheimer, le personnage historique, et d'oublier un peu ce film, qui de toute façon n'est pas à la hauteur de son sujet et qui ne fait que brouiller les pistes. Enfin, c'est juste une suggestion. Moi en tout cas j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le film.

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

"Le génie est parfois une malédiction. Robert Oppenheimer fut l'un des plus grands physiciens de son temps. Peu d'hommes pouvaient rivaliser avec son intelligence exceptionnelle et sa fantastique intuition scientifique. Ce talent hors norme l'a mené vers l'invention ultime, capable d'éradiquer la planète : la bombe atomique. Que penser d'un don qui conduit à la destruction universelle ? D'une soif de connaissance dont l'aboutissement est l'extinction de la vie elle-même ? Aucun homme n'a été confronté si directement à un tel dilemme."

Il me semble que l'inventeur de l'arc et des flèches a fait exactement la même chose.

Accumuler puis libérer de l'énergie, la projeter sur l'adversaire.

il y a 48 minutes, VladB a dit :

Il me semble que l'inventeur de l'arc et des flèches a fait exactement la même chose.

Accumuler puis libérer de l'énergie, la projeter sur l'adversaire.

Comparer la bombe atomique et l'arc et les flèches, fallait y penser! On voit l'expert!