L'anti-libéralisme et l'anticapitalisme : des mouvements immatures ?

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Les idée qui proviennent du communisme et de ses dérivés existent depuis belles lurette. Le terme immature me parait pas du tout adapté...

Immature dans le fait de ne presque pas changer de discours depuis plus d'un siècle maintenant. Et surtout d'avoir la simpliste idée du partage presque absolu des richesses.

Je doute qu'ils y aient eu des mouvement "anti-libéraux" et se nommant ainsi qui date de plus d'un siècle.

Le communisme d'il y a un siècle était anti-capitaliste et anti-nazi, mais je ne crois pas qu'il se revendiquait "anti-libéral" (ce n'est apparu que bien après, le libéralisme serait resté dans l'ombre sans le communisme, c'est une sorte d'extrémisme opposé au communisme qui est né dans les pays capitalistes), et presque personne ne se revendiquait "antilibéral" à cette époque.

D'ailleurs, si ta remarque parle du communisme (mais peut-être n'est-ce pas le cas), elle me semble en contradiction avec cet autre message : http://www.forumfr.com/index.php?s=&sh...st&p=466759 puisque le communisme possède un nom "communisme", et n'est pas juste de "l'anti-capitalisme".

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hair-cut-style Membre 108 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Les dicteture, sont des mouvement anti-liberté d'expression !!

Et etre anti-capitaliste, c'est etre libertaire, communiste, ou meme anarchiste !!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Le partage des richesse de manière plus equitable par exemple ca te parait ridicule?.

Je suis pour la méritocratie. Et leur notion de partage des richesses me semble houleuse, voire fumeuse...

Ni le communisme, ni le capitalisme ne sont méritocratiques.

Pour le capitalisme, honnètement, est ce que tu pense vraiment que les revenus financiers ou les possessions matérielles dépendent du mérite ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Les idée qui proviennent du communisme et de ses dérivés existent depuis belles lurette. Le terme immature me parait pas du tout adapté...

Immature dans le fait de ne presque pas changer de discours depuis plus d'un siècle maintenant. Et surtout d'avoir la simpliste idée du partage presque absolu des richesses.

Je doute qu'ils y aient eu des mouvement "anti-libéraux" et se nommant ainsi qui date de plus d'un siècle. Le communisme d'il y a un siècle était anti-capitaliste et anti-nazi, mais je ne crois pas qu'il se revendiquait "anti-libéral" (ce n'est apparu que bien après, le libéralisme serait resté dans l'ombre sans le communisme, c'est une sorte d'extrémisme opposé au communisme qui est né dans les pays capitalistes), et presque personne ne se revendiquait "antilibéral" à cette époque.

Premier point: si tu as des liens qui indique qu'effectivement la doctrine liberale date de moins d'un siecle, stp, donne les. Parce que me rappelant vaguement mes cours d'eco la doctrine liberale precede de quelques siecles le communisme. En faite, la doctrine liberale remonte au 17 et 18 siecles (Adam Smith et "la main invisible", ca te rappelle quelque chose?).

Deuxio: dire que les communistes n'etaient pas anti-liberaux, c'est n'importe quoi. C'est comme de dire qu'un athee n'est pas anti-secte, ou qu'un mec qui milite pour les droits de l'homme ne soit pas anti-racisme. L'un des precepts des communistes c'etais precisement d'enlever cette libertee a l'homme que de marchander a sa guise et de le contraindre de maniere a ce que ses activites corresponde a ce que "L'etat providence" avait decide "pour leur bien".

Aujourdhui, dans les pays capitalistes, les pays qui ont un taux de chomage minim sont les pays dont la doctrine economique se rapproche des neo-liberaux.

Modifié par kyrilluk

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Redernoz Membre 49 messages
Forumeur balbutiant‚ 46ans
Posté(e)

Je partage assez l'opinion de Kira, en tout cas il est difficile de trouver des gens qui se disent capitalistes de pres ou de loin.

Selon Marx le comunisme, créait plus de richesse que le capitalime et les salariés du monde capitaliste etaient sensés se revolter pour vivre mieux.

C'etait bien vu, mais c'est exactement le contraire qui s'est passé.

L'histoire a montré qu'il s'est trompé.

L'histoire montrera qui des capitalistes ou des anticapitaliste ont raison.

Nous sommes generalement d'accord sur le constat de la France. On est moins bon, plus de chomage, plus de dette des banlieues qui brulent. Apres il y a 2 camps ceux qui pense que c'est la faute du capitalisme et qui pensent qu'il en faut mois et ceux qui pensent que l'on est pas assez capitaliste et qu'il faut faire des reformes capitaliste dans ce pays.

Pour ma part je suis clairement libéral et meme ultra liberal, et si aucun politique ne se dit liberal c'est pour ne pas contredire l'opinion.

Il me semble aussi constater que les pays les plus riches au monde, ceux ou l'on vit le mieux, le plus vieux et ou les taux de chomage sont les plus faibles sont capitalistes. Et plus ils sont capitalistes et liberaux plus ils sont riches. Les pays pauvres sont ceux en dehors de la globalisation et je souhaite que tous y rentrent car ce sera la preuve et le moyen de leur developppement.

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)
Ni le communisme, ni le capitalisme ne sont méritocratiques.

Pour le capitalisme, honnètement, est ce que tu pense vraiment que les revenus financiers ou les possessions matérielles dépendent du mérite ?

C'est en tout cas ce que présageait l'American Dream, dont les figures sont Rockfeller et Carnegie. Deux hommes qui ont réussi par leur seul mérite. Outre cette publicité américaine, je pense effectivement que tout ce que tu énonce dépendent du mérite.

Plus tu veux gagner de sous, plus tu dois travailler dure dans notre société actuelle. Cela se caractérise par les études entre autres, qui toutes demandent quand même l'implication et l'effort de la part de tous les individus qui s'y engagent. Quand j'aurais mon salaire de prof, oui, je me dirai qu'aux vu des études que je dois faire, que je l'aurais mérité.

Après, il y a toujours le loto. Et là, niveau mérite, on passera ;)

Premier point: si tu as des liens qui indique qu'effectivement la doctrine liberale date de moins d'un siecle, stp, donne les. Parce que me rappelant vaguement mes cours d'eco la doctrine liberale precede de quelques siecles le communisme. En faite, la doctrine liberale remonte au 17 et 18 siecles (Adam Smith et "la main invisible", ca te rappelle quelque chose?).

Que rajouter, sinon que le Larousse corobore ces souvenirs ? ;)

'mardi 13 février 2007 à 21:32' post='475961']

Je doute qu'ils y aient eu des mouvement "anti-libéraux" et se nommant ainsi qui date de plus d'un siècle.

Le communisme d'il y a un siècle était anti-capitaliste et anti-nazi, mais je ne crois pas qu'il se revendiquait "anti-libéral" .

Je ne suis pas sûr. Si la revendication n'était pas mise en exergue, il faudrait que je regarde dans le manifeste du communisme si il n'y a pas de tel référence.

D'ailleurs, si ta remarque parle du communisme (mais peut-être n'est-ce pas le cas), elle me semble en contradiction avec cet autre message : http://www.forumfr.com/index.php?s=&sh...st&p=466759 puisque le communisme possède un nom "communisme", et n'est pas juste de "l'anti-capitalisme".

Quand le parti communiste initie un "forum anti-capitaliste", cela ne change en rien son nom et n'entre pas en contradiction avec mes écrits. Quand j'écrivais "l'anti-capitalisme", c'est en tant que terme purement générique qui englobe tout, que ce soit des partis à part entière, ou des combats parmi tant d'autres d'un parti. Je ne vise pas de partie en particulier, mais une tendance, que je juge encore inapte à changer concrêtement le choses. Et le PC s'est engagé en partie dans cette tendance.

Je n'est pas restreint un parti à une mission. Forcément que ce n'est pas le cas du PC.

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Pheldwyn Membre 11 158 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Nous sommes generalement d'accord sur le constat de la France. On est moins bon, plus de chomage, plus de dette des banlieues qui brulent. Apres il y a 2 camps ceux qui pense que c'est la faute du capitalisme et qui pensent qu'il en faut mois et ceux qui pensent que l'on est pas assez capitaliste et qu'il faut faire des reformes capitaliste dans ce pays.

Pour ma part je suis clairement libéral et meme ultra liberal, et si aucun politique ne se dit liberal c'est pour ne pas contredire l'opinion.

Il me semble aussi constater que les pays les plus riches au monde, ceux ou l'on vit le mieux, le plus vieux et ou les taux de chomage sont les plus faibles sont capitalistes. Et plus ils sont capitalistes et liberaux plus ils sont riches. Les pays pauvres sont ceux en dehors de la globalisation et je souhaite que tous y rentrent car ce sera la preuve et le moyen de leur developppement.

Ce constat est il réel, ou tout du moins complet ?

Bon, que les pays occidentaux soit plus riches que le tiers monde, c'est un fait ^^

Le système mondial est capitaliste, il est évident qu'aucun pays non capitaliste ne puisse s'en sortir. Mais n'est il pas illusoire de croire que si tous les pays étaient capitalistes, tous deviendraient "riches" ? Il n'y a pas que des gagnants à la bourse.

Le principe du capitalisme repose tout de même sur un équilibre exploitants/exploités.

Ensuite, que dire de la politique du FMI qui a ruiné l'argentine, entre autres ?

En France, on a un passé communiste marqué, et un marquage à gauche qui nous donne une spécificité certaine. On est moins capitaliste que les USA ou l'angleterre.

Et on a des "chiffres" a priori moins bon (mais maintenant que signifie réellement les 5% de chomeurs en angleterre ? Quel est la vérité, le vécu derrière les chiffres ?)

Mais maintenant, d'un point de vue sociologique, vit on moins bien ?

- où la précarité est-elle la plus forte ?

- où le confort, la vie est-elle la plus agréable ?

- on parle de l'énorme dette de la France, mais les USA, l'Allemagne sont dans les même taux

Peut-on réellement affirmer que le libéralisme ou l'ultra-libéralisme apportent un plus à la société, aux populations ?

Vu le nombre de problèmes qui me semblent soulevés (inégalités nord-sud mondialement, inégalités sociales de plus en plus marquées au niveau national, marchandisation de la culture, de la santé, perte de la notion de qualité- sauf dans le luxe - au profit de la rentabilité, du profit, ... ), je penses sincèrement que l'ultra libéralisme ou même le libéralisme sont loin d'être des systèmes parfaits.

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

je suis assez d'accord avec pheldwyn.

pour moi le modèle que devrait suivre la france en terme de réussite socio-politique est le système scandinave.

je ne connais pas leur inconvénient mais je me suis laissé dire qu'il y avait plein davantage...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
En France, on a un passé communiste marqué, et un marquage à gauche qui nous donne une spécificité certaine. On est moins capitaliste que les USA ou l'angleterre.

Et on a des "chiffres" a priori moins bon (mais maintenant que signifie réellement les 5% de chomeurs en angleterre ? Quel est la vérité, le vécu derrière les chiffres ?)

Mais maintenant, d'un point de vue sociologique, vit on moins bien ?

- où la précarité est-elle la plus forte ?

- où le confort, la vie est-elle la plus agréable ?

- on parle de l'énorme dette de la France, mais les USA, l'Allemagne sont dans les même taux

Bon, vu que je vis en Angleterre je suis plutot bien placee pour te dire que les 5 % de chomage en moins ca se sent, a tous les niveaux. Les jeunes et memes les immigres travaillent et gagnent de l'argent. Je vis dans un quartier pakistanais et les jeunes que je cotois possedent leur merco decapotable et travaille a la city ou on cree leur propre business. Lorsque tu es au chomage, tu n'y reste pas des lunes (2 semaines a un mois max, tout depend de tes qualifications).

En tant que jeune, tu ne stress pas comme en France pour trouver du taff. Le salaire d'un prof debutant est de 36216 euros, un peu mieux qu'en France. A cote de cela, l'acces a la propriete est favorise et encouragee, meme pour ceux qui vivent dans les HLM.

Ici on ne parle pas de precarite, mais de mobilite. C'est vrai, en general tu n'as pas de travail a vie, mais je n'ai pas rencontre une seule personne qui s'en plaigne. La plupart des jeunes qui travaille comme moi dans l'informatique, restent tres rarement plus de 2 ans au meme endroit. Mais ca n'empeche pas d'avoir des credits ou d'achetter une maison ou un appart.

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Pheldwyn Membre 11 158 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
je suis assez d'accord avec pheldwyn.

pour moi le modèle que devrait suivre la france en terme de réussite socio-politique est le système scandinave.

je ne connais pas leur inconvénient mais je me suis laissé dire qu'il y avait plein davantage...

Ces exemples donnent souvent envie, il est vrai.

Mais je reste pour ma part réservé.

On dit souvent que la mentalité français n'irais pas avec la rigueur exigée (bon, enfin, peut être un préjugé). De plus, la façade est jolie, mais encore faut il pouvoir réllement comparer les données sociologiques des pays.

@kyrilluk

Ben l'informatique est aussi un secteur assez mobile en france. Bon, il y eu certes une longue crise, mais en temps normal, un jeune cadre informaticien doit bien bouger tous les 2-3 ans.

Il y a effectivement l'idée des jobs center intéressante : l'anpe en france est complétement dépassée et inadaptée. Là on peut aussi citer l'exemple danois qui consacre beaucoup plus d'argent à la recherche d'emploi qu'en France (où il est selon moi de toute façon mal utilisé). Enfin, je suis pour des solutions de ce que certains nommeraient assistanat, bref de professionnel sachant faire correspondre offre et demande. Un savoir faire dont on ne se donne pas les moyens en france, je trouve.

De même, j'ai cru lire que la rémunération chomage était la même pour tous, quel que soit le salaire auparavant : bon, je ne suis pas compéltement pour, mais il est vrai qu'il est anormal que certains cadre chômeurs (les premiers parfois à critiquer les autres chômeurs) conserve des indemnités qui fairait rougir pas mal de salariés pendant 3 ans.

Par contre, le système anglais est peut être sympathique pour les secteurs porteurs où il y a pas mal de boulot, mais pour les autres ?

Et puis cette obligation d'accepter un emploi me parait dangereuse : on parle de liberté d'entreprendre, mais la prose libérale est moins regardante quant aux libertés de choix d'un individu ? Les mesures de Sarkozy en ce sens me fotn peur, lorsque l'on voit le savoir faire de l'anpe et les postes proposés ... bref. Ce n'est pas forcément un progrès social.

C'est là qu'interviennent à mon avis d'autres paramètres, comme la formation continue, la redirection professionnelle, etc ... (mais là encore, celà demande des moyens et une volonté politique)

Modifié par Pheldwyn

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
pour moi le modèle que devrait suivre la france en terme de réussite socio-politique est le système scandinave.

Je pense qu'il faut comparer se qui peut se comparer. Je veux dire qu'une solution peut tres bien fonctionner pour un pays avec une population faible, comme le danemark, mais etre un desastre pour un pays comme la France. Le danemark possede une la population egale a la moitiee du nombres d'habitants a Paris.

Donc tu compares la maniere dont une ville est geree a celle d'un pays de pres de 60 Millions d'habitants! Il vaudrait mieux que tu compares la maniere dont la France est geree avec un pays ayant une population et une superficie au moins egale ou superieur a notre pays.

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
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Juste en passant , l'Anti-Liberalisme et l'Anti-Capitalisme sont aussi vieux que le Capitalisme et le Liberalisme , allors immatures c'est vraiment une opinion qui manques de maturité !!!

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)
Juste en passant , l'Anti-Liberalisme et l'Anti-Capitalisme sont aussi vieux que le Capitalisme et le Liberalisme , allors immatures c'est vraiment une opinion qui manques de maturité !!!

Si on commence à amener le niveau de maturité d'une tendance selon son âge, on n'est pas sorti d'affaire.

Quand un parti veut l'éradication nette et totale de ce qu'il combat ; quand un parti veut l'éradication nette et totale de ce qu'il combat sans prendre en considération tous les points de ce qu'il combat (autant les points négatifs, que positifs (souvent occultés pour des raisons fumeuses : jamais je n'entend les anticapitaliste parler des bienfaits du système ; à les entendre, on croirait que le capitalisme est tout pourri, et ce dans toutes ces caractéristique)), alors oui, je me permet de dire (et non d'invectiver : je l'ai précisé dans un post précédent : l'immaturité est un gage de maturité, comme le veut la logique) que ces mouvement sont immatures.

En attendant Muten, pour parler du manque de maturité de mes propos, tu es là, mais pour le problème que j'ai soulevé, t'es où ? ;)

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Pheldwyn Membre 11 158 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Tu as une vision assez manichéenne, un peu rude du terme anticapitalisme.

Il ne s'agit d'arriver de brûler les bourses et pendre les actionnaires dans les rues.

Le terme anti-capitaliste, pour moi, tient simplement à ce changement : présentement le monde est gouverné par le capital, le profit, l'argent.

L'anticapitalisme consiste à dire : non, stop. On va modifier tout ça pour remettre l'homme, l'humain au centre.

Donc, oui rejeter en bloc le principe que le capital est la priorité, le but premier.

Mais ça ne veut pas dire rejeter en bloc certains mécanismes du système : juste remettre les pièces de l'engrenage dans un ordre différent.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Donc, oui rejeter en bloc le principe que le capital est la priorité, le but premier.

Je suis d'accord, mais je tiens à rapeler qu'il ne s'agit pas d'une priorité intrinséque au capitalisme. Rejeté le capitalisme pour cette raison est un amalgame voulu.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Premier point: si tu as des liens qui indique qu'effectivement la doctrine liberale date de moins d'un siecle, stp, donne les. Parce que me rappelant vaguement mes cours d'eco la doctrine liberale precede de quelques siecles le communisme. En faite, la doctrine liberale remonte au 17 et 18 siecles (Adam Smith et "la main invisible", ca te rappelle quelque chose?).

Tu en n'as pas marre de faire exprès d'interpréter de travers ce que je dis ?

Je n'ai jamais dit que "la doctrine liberale date de moins d'un siecle" comme tu le prétends mensongèrement.

Quand je dis que, sans le communisme, le libéralisme serait resté dans l'ombre, quand je dis que la revendication d'anti-libéralisme est apparue bien après, cela ne signifie pas du tout que le libéralisme date du XXième. Il faut apprendre à lire le français.

Ensuite, tu nous sors tes vagues connaissances sur le libéralisme, pour faire croire que tu dis quelque chose d'intéressant.

Bref, comme d'habitude, tu te caches derrière un rempart de mauvaise foi, et tu refuses de parler du sujet, tu refuses de discuter des idées que j'ai émises. Tu te réfugies derrière de fausses interprétations qui sont à la limite de l'injure.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
le libéralisme serait resté dans l'ombre sans le communisme

Quest-ce qui te permet de dire ça?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Ni le communisme, ni le capitalisme ne sont méritocratiques.

Pour le capitalisme, honnètement, est ce que tu pense vraiment que les revenus financiers ou les possessions matérielles dépendent du mérite ?

C'est en tout cas ce que présageait l'American Dream, dont les figures sont Rockfeller et Carnegie. Deux hommes qui ont réussi par leur seul mérite. Outre cette publicité américaine, je pense effectivement que tout ce que tu énonce dépendent du mérite.

Plus tu veux gagner de sous, plus tu dois travailler dure dans notre société actuelle. Cela se caractérise par les études entre autres, qui toutes demandent quand même l'implication et l'effort de la part de tous les individus qui s'y engagent. Quand j'aurais mon salaire de prof, oui, je me dirai qu'aux vu des études que je dois faire, que je l'aurais mérité.

Il faut regarder plusieurs points :

  • Des gens méritants ont réussis
  • Des gens méritants n'ont rien eu
  • Des gens non méritant ont réussi

Bref, ce n'est pasle mérite qui apporte vraiment la réussite. Ni même le travail.

En France, ceux qui travaille le plus dur, ceux qui ont les métiers les plus pénibles (les travaux de force par exemple, ou alors certains métierstrès contraignants comme boulanger) ne réussient pas le mieux.

Et ceux qui réussissent, ne réussissent pas toujours au mérite. Crois tu vraiment que doute la dynastie des Rockfeller est si méritante que cela ?

Je prendrais quelques autres exemples :

  • La spéculation
  • Les assurances vies
  • Les jeux d'argents
  • Les revenus boursiers
  • Les héritages

Ces revenus viennent t'ils du mérite ?

Pas vraiment...

La plupart de l'argent n'est pas acquis au mérite.

Après, il y a toujours le loto. Et là, niveau mérite, on passera ;)
Le loto n'est qu'un bout immergé de l'iceberg.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Sur France 2, on vient de parler de l'hostilité du président Jacques Chirac au libéralisme, de son "anti-libéralisme".

Comme je le disais précédemment, l'antilibéralisme se retrouve dans tout l'échiquier politique.

le libéralisme serait resté dans l'ombre sans le communisme

Quest-ce qui te permet de dire ça?

Le fait que le libéralisme soit sorti du petit cercle des spécialistes pendant cette guerre froide, que pendant la guerre froide, il fallait une réponse politique, idéologique au communisme, une réponse à opposer à la subversion communiste.

Le libéralisme était exactement ce qui correspondait à ce besoin, et c'est répandu en occident, par opposition au communisme.

Sans le communisme, le libéralisme serait probablement restée aussi méconnu que le Colbertisme, l'un de ses premier rivaux.

Deuxio: dire que les communistes n'etaient pas anti-liberaux, c'est n'importe quoi. C'est comme de dire qu'un athee n'est pas anti-secte, ou qu'un mec qui milite pour les droits de l'homme ne soit pas anti-racisme. L'un des precepts des communistes c'etais precisement d'enlever cette libertee a l'homme que de marchander a sa guise et de le contraindre de maniere a ce que ses activites corresponde a ce que "L'etat providence" avait decide "pour leur bien".

Bien sûr, tu ne comprends peut être pas le verbe "revendiquer" dans ma phrase "je ne crois pas qu'il se revendiquait "anti-libéral"".

Ou alors tu le fais exprès ?

Le communisme est hostile à certaines idées, mais il ne se revendiquait pas anti-une idée marginale, même si cette idée marginale n'était pas compatible avec le communisme.

De plus, les anarcho-communistes ont des idées qui ressemblent à s'y méprendre au libéralisme. Le libéralisme n'est qu'une forme d'anarchisme(*) parmi d'autre.

(*) Le libéralisme pronne une forme de dérèglementation, de destructuration de la société, qui est une forme d'anarchisme.

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usagi Membre+ 240 977 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)

;) pour Chirac , dans le livre de souvenir qui vient de paraitre , il dit :

Le Liberalisme et aussi dangereux que le Communisme , Je suis convaincu que le Liberalisme est voué au meme echec que le Communisme , et qu'il conduira aux memes exces . L'un et l'autre sont des perversions de la pensé humaine.

Avec la Mondialisation , les contraintes européennes et nationnales , les marges de manoeuvres sont bien faibles . Mais on ne pourra pas tenir longtemps un systeme qui consiste en realité , à laisser les gens faire pratiquement tout ce qu'il veulent .

Je ne crois pas au Liberalisme qui est , a mon avis , une forme de deviance .

Jacques Chirac .

;) amusant non ??? ;)

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