L'anti-libéralisme et l'anticapitalisme : des mouvements immatures ?

kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Cependant, quelles valeurs, quels mérites met en avant notre société ?

Et quand bien même cette méritocratie serait "juste" et basé sur des valeurs plus humaines, un talent plus véridique, le débat pourrait avoir lieu : quelqu'un de plus talentueux a t'il plus le droit à la vie, au confort ?

Le but d'une société, solidaire, n'est elle pas justement de permettre l'entraide ?

Quel est le but d'une société purement et uniquement élitiste ?

Le probleme, c'est que plus tu interviens dans la vie des gens, dans la vie des entreprises, etc.. et plus tu dois utiliser des moyens fort pour aller a l'encontre de ce que les gens tendent naturellement a faire (c'est a dire favoriser leur famille, leur ami, leur propre interets,etc..). Ce que tu raccontes ne dates pas d'hier: c'etais la aussi des ideaux que partageaient les communistes. Les communistes savaient que personne de normalement constituee irait donner sa maison, partagerait toute la fortune que sa famille a mis des annees a constituer, avec de parfaits inconnus. C'est la raison pour laquel, des le depart, il etait prevus de faire de l'uni-partisme la base meme de leur societe. En d'autre terme, cette "generosite" ou "solidarite", il fallait l'imposser a la pointe de leur fusils. Terroriser tous ceux qui refuserait d'etre "solidaire" et assassiner ceux qui osait les contredire. C'est ce que tu as en tete pour forcer les gens a adherer a TA vision de la mericratie?

D'autre part, et c'est la aussi une lecon que nous donne l'episode communiste, c'est quelques soit les ideaux de depart, a partir du moment ou tu concentre tous le pouvoir dans les mains de quelques idealistes, tu peux etre certains qu'ils vont utiliser le pouvoir pour accroitre leur propre influence. Les mecs qui faisait parti du PC etaient les plus riches et ceux ayant le plus de pouvoir. Eux ne partageaient rien. Pendant que le reste de la population crevait de faim, eux se payaient des superbes vacances dans leur villa pres du Lac Balaton.

Vu que l'homme est incapable de creer un systeme etatique juste, je pense que moins l'Etat se mele de la vie des gens, mieux c'est. J'imagine que Grenouille va me traiter de "Liberale", eh bien tanpis, j'assume.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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J'imagine que Grenouille va me traiter de "Liberale", eh bien tanpis, j'assume.

Tu es tellement embrigadée dans tes considérations idéologique que tu deviens paranoïque. "on va me traiter de...", "de toutes façon c'est parce que vous êtes des antiaméricains primaires" etc...

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Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Le probleme, c'est que plus tu interviens dans la vie des gens, dans la vie des entreprises, etc.. et plus tu dois utiliser des moyens fort pour aller a l'encontre de ce que les gens tendent naturellement a faire (c'est a dire favoriser leur famille, leur ami, leur propre interets,etc..).

Je ne place pas l'intervention dans la vie des gens et celle dans les entreprises au même niveau. je dis ça en passant, parce que la juxtaposition m'a fait sourciller.

Ensuite, aller à l'encontre des gens ?

Donc, si mon plaisir est de rouler bourrer à 300 km/h en contre sens sur l'autoroute, si je n'ai pas envie de payer d'impot, si j'aime à casser la gueule à qui je veux dans la rue, puisque c'est mon bon plaisir, si je fait ressortir cette nature humaine là, il ne faut aucun garde fou ?

Bien évidemment qu'il y a des règles à fixer ! Ces règles ne sont pas faciles à fixer, puisqu'il s'agit d'offrir suffisament de liberté à tout un chacun, tout en gardant les limites nécéssaires au respect des individus, à la société.

Tout comme des lois sont fixées pour interdire les individus à nuire à leur concitoyens, je pense simplement que l'on pourrait fixer des limites, ou tout du moins recadrer l'économie pour éviter que des individus subissent des nuisances de par l'enrichissement d'autres : par exemple une entrerprise bénéficiaire qui vire uniquement pour augmenter ses profits, il faudrait m'expliquer au nom de quelle liberté celà existe, si ce n'est la liberté de s'enrichir en foutant les autres dans la merde.

Ce que tu raccontes ne dates pas d'hier: c'etais la aussi des ideaux que partageaient les communistes. Les communistes savaient que personne de normalement constituee irait donner sa maison, partagerait toute la fortune que sa famille a mis des annees a constituer, avec de parfaits inconnus.
Mais qui a parlé de donner sa maison ?

Je n'ai pas parler de communisme : j'ai évoqué le fait de remettre l'économie à sa place, et de ne pas être aliéné par les lois du marché, surtout lorsque celles-ci s'oppose à l'humanité, à sa défense.

Bref, que tu essaies d'assimiler mes propos à du communisme, que tu assimile le communisme à une caricature rapide, bref, que tu transformes mes propos pour en venir à une question-réponse bateau qui ne correspond pas à mes propos, ça ne fait pas avancer le débat.

C'est la raison pour laquel, des le depart, il etait prevus de faire de l'uni-partisme la base meme de leur societe. En d'autre terme, cette "generosite" ou "solidarite", il fallait l'imposser a la pointe de leur fusils. Terroriser tous ceux qui refuserait d'etre "solidaire" et assassiner ceux qui osait les contredire. C'est ce que tu as en tete pour forcer les gens a adherer a TA vision de la mericratie?

Le communisme n'est pas précisément ce que je défends.

Et si tel était le cas, je ne vois pas en quoi la défense du communisme passerait par une acceptation du recours à la violence : avoir des idées sur un système est une chose, avoir des idées sur sa mise en place en est une autre.

Mais, dans tout les cas, encore une fois, tel n'était pas le sens de mes propos, donc évidemment, lorsque tu évoques "ce que j'ai en tete pour forcer les gens à adhérer à MA vision de la méricratie (??)", tu est complétment à côté du sujet.

Eux ne partageaient rien. Pendant que le reste de la population crevait de faim, eux se payaient des superbes vacances dans leur villa pres du Lac Balaton.
Et que font les chantres du capitalisme ?

Bien évidemment, je te rejoins sur ce point, quel que soit le système, la soif du pouvoir fait que certaines sphères se créent et profitent de leur position.

Mais celà est à mon avis le fait de tout régime.

Ensuite, de quel régime sortait la russie avant d'être communiste ? Et la chine ?

La France est tout de même une démocratie.

Je ne suis pas un partisan de la "Révolution". Je pointe juste les absurdités du système, et je ne vois pas ce qui s'oppose à une évolution du système.

Tu ne le ressens peut-être pas, mais nous nous dirigeons de plus en plus dans un système aliénisant, ou les libertés deviennent de plus en plus illusoires.

Vu que l'homme est incapable de creer un systeme etatique juste, je pense que moins l'Etat se mele de la vie des gens, mieux c'est. J'imagine que Grenouille va me traiter de "Liberale", eh bien tanpis, j'assume.

Mmmmh.

Je me retiens de refaire le parallèle avec la révolution et la conviction pour les nobles qu'un monde sans privilèges était une belle utopie.

Et sinon, je te renvois au début de mon message :

=> Dans quelle proportion l'Etat doit-il se mêler de la vie des citoyens ? Ou plutôt, dans quel domaine.

Entre nous, je ne place pas la sphère du travail et de l'entreprise comme la sphère la plus intime qui soit.

Les gens travaillent pour gagner leur vie : toucher aux conditions de ce système, ce n'est pas porter atteinte à ces individus, à ces citoyens, dès lors que les décisions sont prises de manière juste. Si les Zidane, Arthur ou Alexandre Lagardère de demain touchent moins d'argent qu'aujourd'hui, je ne vois en quoi celà va être négatif pour moi, pour la démocratie et pour l'humanité en général.

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TheGenius Membre 41 messages
Forumeur balbutiant‚
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Vu que l'homme est incapable de creer un systeme etatique juste, je pense que moins l'Etat se mele de la vie des gens, mieux c'est. J'imagine que Grenouille va me traiter de "Liberale", eh bien tanpis, j'assume.

Ben voyons... Promulguons la loi de la jungle, alors; que seuls les plus forts survivent ! Adieu lois , juges et tout ce bordel, de toute facon c'est pas assez rapide... C'est pas être libéral, tout ce que tu dis, c'est penser par toi-même... ;)

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Pink Pantera Membre 489 messages
Forumeur survitaminé‚ 108ans
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A part ça,ce n' est pas une question de loi du plus fort mais de justice, on ne va pas rabaisser et plafonner quelqu' un de talentueux sous pretexte qu' il faut une égalité vis à vis de quelqu' un de moins talentueux ( terme insignifiant quand il est utilisé seul ) car dans les deux cas, quelqu' un se sentira lésé.

Ca paraît logique non ? On dirait pas ... m' enfin c' est vrai que tout le monde n' a pas la même conception des choses ... m' enfin quand je parle de talent, je tiens à préciser pour les petits malins qui n' ont pas saisi la chose que je ne parle pas de rentiers, de footbaleurs sur payés, de patrons-fils-à-papa qui confient la boîte à un gestionnaire en attendant que le blé tombe ...

Quelque chose d' autre ... valoriser quelqu' un de talentueux, pour beaucoup de monde, c' est lui faire gonfler les poches de blé ... no coment ... faut se reveiller un peu, y' a pas que le blé dans la vie.

Valoriser quelqu' un de talentueux, oui, mais valoriser abusément quelqu' un de talentueux, non .... ça va de soi.

D' autre part, quelqu' un qui aime son travail et y risque même sa vie signifie que cette personne s' épanoui dans ce qu' elle fait, quoi de mieux ?

Il faut baser cette méritocratie sur ce que les gens qui travaillent apportent aux autres et non pas sur ce que l' environnement apporte aux travailleurs. Il faut promouvoir les valeurs humaines et récompenser ceux qui les transmettent le mieux, pas forcément avec de l' argent ou des cadeaux matériels.

Pour se faire, il faut hélas composer avec des idées inhérentes à de nombreux partis et avant de les concilier, il y a un long et dur parcour à traverser, de plus en plus obstrué par des abrutis qui cultivent bêtement et aveuglément le clivage droite-gauche dans lequel ils ont l' impression de faire partie de quelque chose, aussi insignifiant soit-il.

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
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@Kira.

Je n'ai lu que le premier message du topic...

Pour saisir toute l'immaturité de ceux que tu appelles "anti-", tu devrais te pencher sur le rôle du cpitalisme libéral dans la répartition des richesses, la pollution, les guerres et toute ces merveilleuses manifestations de la maturité des néo-libéraux.

Je suis anti-libéral. Peut-être parce que je crois en des valeurs comme la fraternité et la liberté, on me jugera naïf. Je me permettrait alors de juger certains comme naïf également pour d'autres raisons.

Le capitalisme est aussi naturel que de vouloir posséder plus que son voisin. C'est beau la nature humaine et il ne faut surtout pas lutter contre. C'est ça au fond ton message ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Dans quelle proportion l'Etat doit-il se mêler de la vie des citoyens ? Ou plutôt, dans quel domaine.

Entre nous, je ne place pas la sphère du travail et de l'entreprise comme la sphère la plus intime qui soit.

Les gens travaillent pour gagner leur vie : toucher aux conditions de ce système, ce n'est pas porter atteinte à ces individus, à ces citoyens, dès lors que les décisions sont prises de manière juste. Si les Zidane, Arthur ou Alexandre Lagardère de demain touchent moins d'argent qu'aujourd'hui, je ne vois en quoi celà va être négatif pour moi, pour la démocratie et pour l'humanité en général.

Je comprend ton point de vue, surtout si tu l'appliques a des multi-nationales. Mais la majorite des entreprises sont des PME et franchement je ne trouve pas juste que l'Etat fasse de l'ingerence dans la gestion d'entreprises cree par des hommes et des femmes qui ont pris des risques phenomenales. Je ne suis pas non plus pour l'arnarchie, mais seulement pour moins de reglementations et non pas plus. De toute facon, c'est bien simple, la France a l'une des reglementations des plus severe lorsqu'il s'agit des entreprises et de l'embauche, et devine dans quel pays le chomage est endemique? La France. Donc si vraiment l'ingerence etatique dans les affaires commerciales ou sociales etait un tel progres, la France serait un exemple a copier, et ont aurait tous un boulot bien payee, une maison et on se payerait tous des vacances aux antilles.

Combien d'annees de chomages, de misere tel qu'elle existe en France, faudrat-il aux Francais pour qu'ils pigent enfin qu'on attire pas des mouches avec du vinaigre, et que le chomage ne se combat pas en combattant l'esprit d'entreprendre mais en l'encourageant?

Vu que l'homme est incapable de creer un systeme etatique juste, je pense que moins l'Etat se mele de la vie des gens, mieux c'est. J'imagine que Grenouille va me traiter de "Liberale", eh bien tanpis, j'assume.

Ben voyons... Promulguons la loi de la jungle, alors; que seuls les plus forts survivent ! Adieu lois , juges et tout ce bordel, de toute facon c'est pas assez rapide... C'est pas être libéral, tout ce que tu dis, c'est penser par toi-même... ;)

Ok, je pense par-moi meme, et alors?

Mais bon, tu parles des extremes, c'est a dire d'un Etat qui n'existe plus, l'anarchie quoi. C'est pas du tout de quoi je parle. Je parle moins d'intervention dans la vie des gens ,dans la vie de l'entreprise. Mais je reconnais la necessite des forces de l'ordre, etc..

Mais bon, juste pour le fun de raisonner par l'absurde: entre pas d'Etat (c'est a dire l'anarchie) et un Etat Big-Brother qui epie tes moindres fait et gestes, qui te denis de toutes libertees, que choisirais-tu?

J'aimerais ajouter que c'est une chose que de se planter dans sa vie: on a pris une mauvaise decision et on en paye les consequences. Ok.

Par contre s'en ait une autre lorsque l'Etat vous impose un choix (comme les OGM, certains principes economiques ou educatif, la santee, le type de travail que vous pouvez faire, etc..) et que par la suite cette erreur vous coute cher.

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
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Les idée qui proviennent du communisme et de ses dérivés existent depuis belles lurette. Le terme immature me parait pas du tout adapté...

Immature dans le fait de ne presque pas changer de discours depuis plus d'un siècle maintenant. Et surtout d'avoir la simpliste idée du partage presque absolu des richesses.

Le partage des richesse de manière plus equitable par exemple ca te parait ridicule?.

Je suis pour la méritocratie. Et leur notion de partage des richesses me semble houleuse, voire fumeuse...

Je voulais signifier que, quand tu vis, et que tu continue de surcroît de vivre dans le système sur lequel tu n'as de cesse de vomir, ça s'appelle de l'hypocrisie.

Ceux qui dénonce les conditions de vie en Afrique seraient plus crédible si ils prenaient l'avion vers le Togo ou le Burkina en partageant exactement le mode de vie. En cela, l'action des Enfant de Dom Quichotte est très pertinente : montrer quelle vie mène les SDF et tenter l'expérience : ça c'est constructif.

On ne peut pas dénoncer de manière crédible les conditions de vie en affrique sans aller y vivre? Alors quoi, on se tait et on ne fait rien?

Pr l'hypocrisie c'est pareil, sous pretexte qu'un système ne te plait pas, il serait hypocrite d'y rester, ou d'exprimer tes idées ou ton mécontentement, et par conséquent faut aller ailleur?

1er point : tu as tout à fait saisi. On n'a pas à utiliser ceux qui souffre comme excuse pour dénoncer dans sa totalité un système, occultant par-là même les éventuels côtés positifs. Je n'aime pas parler sans connaissance de cause, et utiliser la souffrance des autres sans l'avoir connu me semble dérisoire et facile. Alors non, on ne se tait que lorsqu'on critique ou fait don pour avoir bonne conscience de soi. Ce n'est pas le geste qui compte pour moi, mais les intentions. Que se taise celui qui fait une action par exemple et qui continue de manger sa purée devant un documentaire sur la famine de l'Afrique subsaharienne. Que se lève celui qui cherche à connaître véritablement leurs conditions.

Ce n'est pas qu'il faille se taire, c'est le fait qu'il faille s'impliquer un maximum dans ce qu'on critique. Quand ils ont fait un reportage à ce sujet, Fred et Jamy (de l'émission C'est pas sorcier) ont été en Afrique, on cotoyaient ses habitants et ont partagés leurs vies. Ils sont allé sur le terrain. Et il nous l'ont fait, je crois, profondément partagé.

2ème point : si un système ne te plaît pas, je ne dis pas qu'il serait hypocrite d'y rester. Je dis que si tu t'engages à critiquer un système de la manière la plus forte (ndlr : en demandant sa disparition), il faut prendr en compte qu'on en a profité, un jour ou l'autre, et que c'est ce système qui nous a en parti fait. Vomir sans idées concrêtes dessus revient pour moi à cracher dans la soupe. Hypocrite de contester ce qui nous fait vivre et ce qui nous entretien.

@Kira.

Je n'ai lu que le premier message du topic...

Pour saisir toute l'immaturité de ceux que tu appelles "anti-", tu devrais te pencher sur le rôle du cpitalisme libéral dans la répartition des richesses, la pollution, les guerres et toute ces merveilleuses manifestations de la maturité des néo-libéraux.

Je suis anti-libéral. Peut-être parce que je crois en des valeurs comme la fraternité et la liberté, on me jugera naïf. Je me permettrait alors de juger certains comme naïf également pour d'autres raisons.

Le capitalisme est aussi naturel que de vouloir posséder plus que son voisin. C'est beau la nature humaine et il ne faut surtout pas lutter contre. C'est ça au fond ton message ?

Toti, l'un ne peut excuser l'autre, et on n'excuse pas l'un en crachant sur l'autre, ce serait trop facile. Ce n'est pas le système capitaliste-libéral qui est responsable de la polution etc. C'est ce que certains (ont pourrait dire les trust) en font. Tandis que les guerres ne sont aujourd'hui que le reflet d'ambitions d'une dizaine d'homme au monde : le pétrole par exemple.

Ce serait comme dire que le communisme est responsable des goulag et de l'extermination de la moitié de la population Khmère. Seuls les dirigeants sont à mettre en cause.

Bien manié, le capitalisme peut faire des merveilles. Et permet moi de t dire que la politique du "remplacer le pire par un moin pire" me fait horreur. Ca c'est tout sauf du concrêt.

De surcroît, moi aussi je crois en la liberté. Mais ce n'est pas pour ça que j'adhère à l'anti-libéralisme. Ca n'a, pour moi, rien à voir.

Mais le fond de mon message, je vais te l'expliquer ci-après.

Mais les anticapitalistes, ces gosses de 10 ans,

Ce st des gens qui croient en un autre idéal, et ils ont un cerveau qui est probablement aussi capable que le tient, je trouve ca moyen de les désigner ainsi ds un sujet qui appel au débat...

Je reviens sur cette notion d'âge, pris (ndlr : à tort) comme une invective.

Ma phrase est rétro. En 1950, le général Mac Arthur, qui s'est occupé de l'éducation du Japon après sa défaite de 1945, parti en Corée. Et dans son discour d'adieux au pays du soleil levant, il exprima son admiration en affirmant que le Japon été un enfant de douze an, voulant signifier la capacité de ce pays à adopter si vite un système. Les japonais le priprent comme une insulte.

Mais un gosse de 10, ou de 12 ans, n'est-ce pas le gage de grandir, pour devenir ultérieurement adulte ?

En fait, tant que le discour anti capitaliste/libéral sera si immature en mon sens, je veux signifier que je n'y souscrirai point. En revanche, s'il grandi et si il compose quelquechose de viable, autre chose qu'une suppression totale, alors je les considèrerai. Voilà le fond de mon message. Pointer leur suffisance. Ce mouvement à tout à gagner en évoluant.

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lateth Membre 3 833 messages
lateth de pioche‚ 45ans
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tu as raison kira !!!

bannisons de nos vies ces idées puériles et d'un autre âge que sont la justice, l'égalité, ou tout simplement le droit à ne pas mourir de faim quand d'autres se gavent !!!

et toi, quand tu cites albator, tu es très très mature ;)

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)

@ lateth : il est intéressant de noter que ma citation d'Albator n'est pas relatif à cette discussion (citation mature et totalement à propos dans le contexte ou je l'ai sortie : la nature).

Alors, quitte à sortir mes propos de leurs contextes pour une raison fumeuse, abstiens-toi de faire de petits rapprochements spécieux (il y a longtemps que je n'ai pas discuté avec toi, dommage que l'on recommence de cette manière).

tu as raison kira !!!

bannisons de nos vies ces idées puériles et d'un autre âge que sont la justice, l'égalité, ou tout simplement le droit à ne pas mourir de faim quand d'autres se gavent !!!

et toi, quand tu cites albator, tu es très très mature ;)

Ce ne sont pas les idées que je dis puériles. Si tu relit bien mes posts précédents (ceux de ce topic, pas d'autres paroles, fut-ce t-elles récentes), tu comprendras que c'est la manière de traiter ces sujets délicats que je qualifie d'immatures (puériles si tu veux).

Quant à Albator, il serait bon que tu ailles voir la réponse que je vais formuler tout de suite après dans le topic approprié ! J'en ai bavé au collège parce qu'on me prenait pour un gamin parce que je regardais Albator, et tu as de la chance que toute cette rancoeur soit désormais évanouie dans les profondeurs abyssales de mon cerveau, sans quoi j'aurai été grossier. Maintenant j'ai appris à me défendre contre ces propos tel "qu'Albator c'est gamin", propos purement puériles.

Modifié par Kira Yamato

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Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Ce n'est pas qu'il faille se taire, c'est le fait qu'il faille s'impliquer un maximum dans ce qu'on critique. Quand ils ont fait un reportage à ce sujet, Fred et Jamy (de l'émission C'est pas sorcier) ont été en Afrique, on cotoyaient ses habitants et ont partagés leurs vies. Ils sont allé sur le terrain. Et il nous l'ont fait, je crois, profondément partagé.

2ème point : si un système ne te plaît pas, je ne dis pas qu'il serait hypocrite d'y rester. Je dis que si tu t'engages à critiquer un système de la manière la plus forte (ndlr : en demandant sa disparition), il faut prendr en compte qu'on en a profité, un jour ou l'autre, et que c'est ce système qui nous a en parti fait. Vomir sans idées concrêtes dessus revient pour moi à cracher dans la soupe. Hypocrite de contester ce qui nous fait vivre et ce qui nous entretien.

J'avais déjà développé mon avis sur ce qui résume tes remarques : "quand on ne propose rien de mieux, on se tait", et j'avais expliqué en quoi cette phrase qui se veut sage était justement idiote.

La critique et la dénonciation d'un problème est une chose, les solutions une autre : de tout temps certains individus ont pointé des problèmes, démunis en terme d'alternative, et les solutions sont venus d'autres personnes. Je le vois souvent au boulot : c'est une sorte d'émulation.

Sur le système, je ferais une métaphore : imagines que tu as une voiture, vieille, toute pourrie, naze. Tu sais qu'elle est finie, qu'elle ne te convient plus, tu aspires à acheter une nouvelle voiture. Alros quoi ? Tu vas faire tout tes trajets à pieds sous prétexte que ta voiture ne te conviens plus ?

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)

Tu as raison pheldwyn, tout du moins en partie : chez moi, quand on critique quelquechose, il me semble logique de développer en même temps une idée de renouvellement, de remplacement. Tu admettras sans doute que critiquer est très simple. Donner la solution qui convient est en revanche plus difficile.

Et on ne peut se permettre de se reposer sur une hypothétique (ndlr : et providentielle) tiers personne qui, si elle a une solution a donné, c'est qu'elle avait réfléchi avant de toute façon. Encore une fois, c'est trop facile. (cf. la méritocratie ;) )

Et justement, dans un domaine qui demande un changement rapide, voire immédiat (comme se serait le cas aujourd'hui si un jour il prenait à quelqu'un la fantaisie, comme une subite envie de pisser, de supprimer le capitalisme-libéral). Aujourd'hui, notre monde est fait de tel sorte qu'une gestion à la minute est obligatoire (prix affilié au cours de la bourse par exemple). On ne peut se permettre, dans ce sujet/domaine, de remettre à plus tard la réflexion sur "quoi mettre à la place" : les conséquences en seraient désastreuses.

Ce que je demande, c'est juste une dynamique d'esprit, hautement plus respectable et convaincante, ce qu'est la critique accompagnée d'une solution alternative viable.

En ce qui concerne ton exemple, il tombe très mal : je suis un marcheur, je déteste les voitures (et les examinateurs du permis de conduire :D ), j'utilise peu les moyens de transport d'ailleurs, le centre-ville étant à 5 km de mon appart, ça ne me dissuade point de les faire à pied (aller-retour), on ne s'en sent que mieux ;) .

Désolè ;) , mais t'inquiète pas, j'ai compris.

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lateth Membre 3 833 messages
lateth de pioche‚ 45ans
Posté(e)

je te répond ici aussi

@ lateth : il est intéressant de noter que ma citation d'Albator n'est pas relatif à cette discussion (citation mature et totalement à propos dans le contexte ou je l'ai sortie : la nature).

Alors, quitte à sortir mes propos de leurs contextes pour une raison fumeuse, abstiens-toi de faire de petits rapprochements spécieux (il y a longtemps que je n'ai pas discuté avec toi, dommage que l'on recommence de cette manière).

certe, ta citation n'est pas sortie de ce sujet, mais tout de même d'un débat.

je ne me serais pas permise d'aller la piocher à l'asile par exemple.

tu es bien suceptible, toi qui ne te gènes pas pour traiter ceux qui ne pensent pas comme toi d'immatures.

mais comme tu dis, il y a longtemps qu'on ne s'est pas lu, on va pas commencer par s'engueuler. ;)

Modifié par lateth

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Sur le système, je ferais une métaphore : imagines que tu as une voiture, vieille, toute pourrie, naze. Tu sais qu'elle est finie, qu'elle ne te convient plus, tu aspires à acheter une nouvelle voiture. Alros quoi ? Tu vas faire tout tes trajets à pieds sous prétexte que ta voiture ne te conviens plus ?

Argument beton.

Mais perso, je trouve que les personnes qui critiquent un systeme deviennent plus credibles lorsqu'elles offrent une vraie alternative, une alternative credible. Critiquer, on sait tous faire. C'est tres facile (et sur les forums, c'est un art! d(^0^)b !!). C'est a la portee de tous. Convaincre et mettre en place un nouveau paradigme economique, c'est beaucoup plus dur et demande plus de "maturite" que la simple critique.

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Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Vous êtes trop enfermé dans votre méritocratie je crois ;)

"Critiquer c'est facile"

"Critiquer c'est à la portée de tous"

"C'est plus dur de proposer"

etc ...

Comme s'il s'agissait de noter tel ou tel individu sur son mérite à critiquer, proposer, etc ... Comme s'il s'agissait d'un jeu où on compte les points de celui qui propose le plus, critique comme il faut etc ... C'est sûr la critique dans ce sens, uniquement histoire de prouver à l'autre qu'il se trompe, c'est idiot.

Je ne réagis pas comme celà : pour moi une critique est fondée, ou non. Je me fiche bien de savoir qui l'a faite, et je ne vais pas donné un susucre ou une récompense à untel parcequ'il a fait une bonne critique.

Donc, lorsque les anti-libéraux, les alter-mondialistes critiquent le système actuel, qu'ils crachent dans la soupe ou pas (que cette phrase ait un sens ou non), je me retrouve dans ce qu'il critiquent. Pour ma part ils ont raison de s'opposer à un système de plus en plus injuste, dangereux et inhumain.

Maintenant, je n'ai pour ma part pas d'alternative et de solution : mais celles-ci ne consistent certainement pas à se taire en faisant comme si tout allait bien.

...

De plus, je crois que les alter-mondialistes en font des proposition, souvent décriées et critiquées par les libéraux (leur argumentation ayant souvent la même teneur et expliquant que ces propositions sont en désaccord avec le système ... bien évidemment, puisqu'il s'agit d'alternatives à ce système ;) )

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

je me permert de donner mon avis:

en fait tout est ici question de juste milieu!

l'idéal pour énoncer sa critique est d'avoir en contre partie une alternative plausible.

(ca été déjà dit je sais)

comme le défendent certains, ils n'empêchent que certains ont "la critique facile".... c'est ca qui dérange.

il faut donc trouver l'équilibre entre le silence et la critique afin d'obtenir un système convenable pour tous.

(ah que de belles paroles...)

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
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On n'a pas à utiliser ceux qui souffre comme excuse pour dénoncer dans sa totalité un système, occultant par-là même les éventuels côtés positifs. Je n'aime pas parler sans connaissance de cause, et utiliser la souffrance des autres sans l'avoir connu me semble dérisoire et facile.

Ms qui parle "d'utiliser"...

Et ds ce cas tu ne dénonce plus rien tant que tu l'as pas vécu, ca fera pas avancer les choses...

Ce que je demande, c'est juste une dynamique d'esprit, hautement plus respectable et convaincante, ce qu'est la critique accompagnée d'une solution alternative viable.

La solution alternative ils l'ont. Il faut pas dire qu'ils n'ont aucune idée ni propositions...

Aprés que toutes ces idées ne semblent pas applicables aujourd'hui (parce que certaines le sont), c'est une question de pt de vue, et quand bien même ce serait vrai, est-ce une raison pour se taire, arrèter de pointer du doigt les failles du système actuel, arrèter d'exprimer les idées auxquelles on croit?

C'est pas une attitude constructive et utile que de dire tant que t'as pas une solution béton au problème, tu te tait, tu reste bien sage (Pheldwyn a trés bien résumé la chose au dessus), et tu ne profite pas du système, puisque tu le critique... Ca n'a pas de sens, ca ne fera rien avancer...

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Rand Membre 119 messages
Forumeur inspiré‚ 33ans
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Le libéralisme pourrait être perçu comme une dérive du capitalisme, car il consiste à restreindre les libertés du plus grand nombre pour augmenter celles de quelques uns.

En France, aucun homme politique ne se revendique "libéral". Aussi bien dans la gauche que dans la droite, on trouve des positions assez hostiles au libéralisme.

On peut lire les propos de Dupont-Aignan : <a href="http://www.nda2007.fr/Non-au-sacro-saint-liberalisme.html" target="_blank">http://www.nda2007.fr/Non-au-sacro-saint-liberalisme.html"lt;/a>

Quel candidat oserait se dire libéral aujourd'hui ? Le candidat d'Alternative libérale ? ;)

Nicolas Sarkozy n'a pas besoin de se revendiquer libéral pour que ça se sache. Il suffit de voir ce que son parti a fait depuis 5 ans pour le comprendre, c'est juste que ça va être le coup de grâce avec lui. Le PS c'est la même chose, sauf qu'ils font encore semblant d'être socialiste.

Modifié par Rand

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
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Vu que l'homme est incapable de creer un systeme etatique juste, je pense que moins l'Etat se mele de la vie des gens, mieux c'est. J'imagine que Grenouille va me traiter de "Liberale", eh bien tanpis, j'assume.

Ce croit être d'accord avec cette affirmation. En effet, outre le système domanial médiéval (grâce auquel il y a eu plus de cinq siècle (!) de croissance économique continue et ininterrompue, mais au prix du servage), seul le système capitaliste-libéral a sû donner une bonne stimulation économique en accordant parallèlement plus de liberté que les tentatives précédentes. C'est pour cela que je crois que ce système se situe dans la bonne voie, dans la voie de la liberté. C'est compte-tenu de ça que je refuse une éradication totale de ce système.

Je crois que la solution alternative devra composer avec certaines caractéristiques du capitalisme et du libéralisme.

Ms qui parle "d'utiliser"...

Et ds ce cas tu ne dénonce plus rien tant que tu l'as pas vécu, ca fera pas avancer les choses...

Et de mon côté, je ne crois pas que déblatterrer sans connaître vraiment le sujet fait avancer réellement les choses. Tant que tu l'as pas connu, ça reste de belles paroles. C'est nettement plus convainquant quand il s'agit du vécu (on l'entend dans la voix)

Aprés que toutes ces idées ne semblent pas applicables aujourd'hui (parce que certaines le sont), c'est une question de pt de vue, et quand bien même ce serait vrai, est-ce une raison pour se taire, arrèter de pointer du doigt les failles du système actuel, arrèter d'exprimer les idées auxquelles on croit?

Je n'a rien écrit de tel ! Bien au contraire. Les idées, je suis pour. Ce sont les critiques que je défis. Pas les idées.

C'est pas une attitude constructive et utile que de dire tant que t'as pas une solution béton au problème, tu te tait, tu reste bien sage (Pheldwyn a trés bien résumé la chose au dessus), et tu ne profite pas du système, puisque tu le critique... Ca n'a pas de sens, ca ne fera rien avancer...

Je vais tout d'abord répondre à la phrase en rouge : encore une fois, je n'ai rien dit en ce sens. Je n'ai, de toute façon, rien à interdire à personne. Ce que je disais allait en sens unique : quand on critique et qu'on continue à profiter grassement de ce qu'on critique, c'est qu'il y a un problème. C'est une sanction d'ordre morale que j'émets (cf. "hypocrisie"), car je me demande comment ces "critiqueurs" se sentent bien dans leurs pompes en dépit de l'hypocrisie flagrante.

Quand on s'engage à critiquer, on s'investit : le PC a beau déplorer les conditions des SDF, je n'ai pas vu Marie-George Buffet dormir sous une tente à côté d'un canal.

C'est dans ces occasions que l'on reconnait certainement ceux qui sont réellement décidé à faire changer les choses.

Ensuite, je te demande si, dans le cas d'une réusite des anticapitalistes, quand ils auront renversé le système, et qu'il se retrouveront l'air agard quand ils verront qu'ils n'ont pas de solutions alternatives, est-ce que tu crois que les choses auraont réellement avancés ?

Je pense que l'acquisition d'une solution alternative en même temps que la critique est, au contraire, un gage de réussite immédiate dans le cas où la critique aboutit. Et comme l'a dit kyrilluk, c'est plus "crédible".

Si tu entends quelqu'un critiquer simplment, est-ce que ça te fait réellement réfléchir.

La beauté de la critique n'est pas à nier. Mais une solution alternative, n'est-ce pas plus doux à l'oreille ?

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
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Je crois que la solution alternative devra composer avec certaines caractéristiques du capitalisme et du libéralisme.

Ou du capitalisme et du socialisme plutôt... ;)

Et de mon côté, je ne crois pas que déblatterrer sans connaître vraiment le sujet fait avancer réellement les choses. Tant que tu l'as pas connu, ça reste de belles paroles. C'est nettement plus convainquant quand il s'agit du vécu (on l'entend dans la voix)

Ms tu crois pas qu'on peut connaitre un sujet sans forcément l'avoir vécu?

Si c'est pas le cas, tu dois vraiment beaucoup rire en entendant Sarkozy (et tous les autres d'ailleurs ms comme tu soutiens Sarkozy) parler de la pauvreté, des banlieues, du chomage etc...

Bref on dois pas souvent te convaincre toi, et c'est dommage car je considère qu'on peut trés largment avoir des idées valables sur quelque chose qu'on a pas forcément vécu (heureusment d'ailleurs...).

Je n'a rien écrit de tel ! Bien au contraire. Les idées, je suis pour. Ce sont les critiques que je défis. Pas les idées.

Bien souvent les idées naissent de la critique et s'en nourissent... Si tout était parfait, pas besoins de critique ni d'idées...

et tu ne profite pas du système, puisque tu le critique... Ca n'a pas de sens, ca ne fera rien avancer...

Je vais tout d'abord répondre à la phrase en rouge : encore une fois, je n'ai rien dit en ce sens. Je n'ai, de toute façon, rien à interdire à personne. Ce que je disais allait en sens unique : quand on critique et qu'on continue à profiter grassement de ce qu'on critique, c'est qu'il y a un problème. C'est une sanction d'ordre morale que j'émets (cf. "hypocrisie"), car je me demande comment ces "critiqueurs" se sentent bien dans leurs pompes en dépit de l'hypocrisie flagrante.

Sans voloir jouer sur les mots, je doute que les candidats d'extrèmes gauche profitent grassement du système... ;)

Quand on s'engage à critiquer, on s'investit : le PC a beau déplorer les conditions des SDF, je n'ai pas vu Marie-George Buffet dormir sous une tente à côté d'un canal.

C'est dans ces occasions que l'on reconnait certainement ceux qui sont réellement décidé à faire changer les choses.

Ta manière de définir un réel engagement est toute a ton honneur, mais encore une fois je pense que si on devais systèmatiquement faire comme ca pour paraitre crédible les choses avanceraient trés lentement...

Ensuite, je te demande si, dans le cas d'une réusite des anticapitalistes, quand ils auront renversé le système, et qu'il se retrouveront l'air agard quand ils verront qu'ils n'ont pas de solutions alternatives, est-ce que tu crois que les choses auraont réellement avancés ?

Je ne crois pas vraiment a la réussite des anti-capitalistes et de l'ensemble de leurs idées ajd, mondialisation oblige, et quand bien même, certaines idées me paraissent contre nature...

En revanche je crois clairement en certaines de leurs idées, que je considère de plus tout a fait applicable dans l'hypothèse ou l'on n'entre pas dans un libéralisme sauvage généralisé ...

Quand je les entends lors des débats, voici trés rapidement les deux idées que je retient:

- partage plus équitable des richesse (ca veux pas dire prendre aux riche et donner aux pauvre comme vs avez l'air de le croire).

- une réelle protéction du salarié par rapport a la situation de l'entreprise.

J'en oublie peut être, ms si c'est le cas ca veux probablment dire qu'elle ne me paraissent pa si importantes ;) (je ne parle pas du service public pour les domaines les plus importants (énergie, eau, santé, éducation)...)

Pour ma part, si un système n'est pas capable d'assurer ces deux choses, c'est qu'il est défaillant et qu'il faut donc continuer a essayer de l'améliorer (et ca passe par la critique)...

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