relativités galiléenne restreinte et générale

Et le truc du muon…Sur le plan intuitif c’est énorme. Le muon arrive sur terre alors que dans son référentiel il ne vit pas assez longtemps pour y arriver. Quand je me fous les formules mathématiques dans l’esprit je comprends, mais dès que je ne les ai plus, je me dis : y a un truc. Et ce truc c’est que le même espace apparent n’est pas le même en fait pour le muon et l’observateur qui voit arriver le muon. Les espaces se chevauchent et ne sont pourtant pas les mêmes. 

il y a 9 minutes, satinvelours a dit :

Oui je suis évidemment d’accord là dessus. Mais si je fais cette expérience de pensée suivante : le jumeau s’éloigne, parvient à revenir de manière instantanée, sans accélération,  ( comme un rayon de lumière réfléchi par un miroir) à mon avis il sera quand même plus jeune. 

Tiens ça m'évoque une question ça vu que je suis une truffe en optique : l'émission d'un photon depuis une source lumineuse, c'est une accélération infinie pendant un temps infinitésimal ?

Intuitivement je me dis que non. A un moment il n'y a pas de photon. Puis à un moment le photon est là. Il est en un délais zéro à la vitesse de la lumière, ou plutôt de l'onde lumineuse, ce qui n'est pas exactement pareil si on n'est pas dans le vide.

il y a 2 minutes, VladB a dit :

Hihi, ça me rappelle des discussions philosophiques avec des collègues de prépas où nous nous moquions de l'un qui ne voyait rien d'utile à l'intuition ou au sens commun à partir du moment où les équations avaient parlé.

C'est alors que nous avions évoqué la différence entre un mathématicien et un physicien. Le mathématicien, c'est celui qui après une tas de calcul prévoyant le résultat d'un dispositif expérimental consistant à évaluer G à partir de la chute d'une pomme trouvait qu'une fois la pomme lâchée, cette dernière partait dans les cieux. C'est alors que le mathématicien confiait qu'il avait hâte qu'on lui montre un pommier alors que le physicien cherchait où se trouvait l'erreur de signe.

Remarque moi c’était avec mon frère aîné ( un chercheur physicien) qu’on parlait espace et temps. Et il était assez angoissé de ne pas comprendre ce que pouvait être l’espace et le temps. Moi à l’époque je me foutais des maths et de la physique. Je lui disais : qu’est ce que tu en as faire de ne pas comprendre ce qu’est l’espace et le temps puisque dans tes travaux tu n’as pas besoin d’une telle compréhension pour faire tes expériences. Il n’était pas content. 

il y a 1 minute, VladB a dit :

Tiens ça m'évoque une question ça vu que je suis une truffe en optique : l'émission d'un photon depuis une source lumineuse, c'est une accélération infinie pendant un temps infinitésimal ?

Intuitivement je me dis que non. A un moment il n'y a pas de photon. Puis à un moment le photon est là. Il est en un délais zéro à la vitesse de la lumière, ou plutôt de l'onde lumineuse, ce qui n'est pas exactement pareil si on n'est pas dans le vide.

Oui bien sûr quand l’électron saute d’un rang pour aller à un rang plus bas le photon émis est il émis instantanément à la vitesse de la lumière ? Remarque on peut se demander comment l’électron peut passer d’un rang à un autre instantanément aussi ! ( dans le modèle corpusculaire de l’électron qui est faux bien entendu ). Bon je vais arrêter là, les neurones fatiguent ! 

il y a 6 minutes, satinvelours a dit :

Remarque moi c’était avec mon frère aîné ( un chercheur physicien) qu’on parlait espace et temps. Et il était assez angoissé de ne pas comprendre ce que pouvait être l’espace et le temps. Moi à l’époque je me foutais des maths et de la physique. Je lui disais : qu’est ce que tu en as faire de ne pas comprendre ce qu’est l’espace et le temps puisque dans tes travaux tu n’as pas besoin d’une telle compréhension pour faire tes expériences. Il n’était pas content. 

Oui, bah les chercheurs en physique foutent pas grand chose de toutes façons. Je me suis laissé dire qu'un certain Charpak passait son temps à buller par exemple.

à l’instant, VladB a dit :

Oui, bah les chercheurs en physique foutent pas grand chose de toutes façons. Je me suis laissé dire qu'un certain Charpak passait son temps à buller par exemple.

Charpak avait du comprendre ce qu’était le temps. Bon le temps passe, comme quoi il existe, il pousse l’aiguille de l’horloge ce chenapan ! Je laisse là le forum. À demain. 

Il y a 5 heures, Elisa* a dit :

Au delà de « l’éveil », je pense à « dénonciation »

On a tendance à associer ce phénomène aux wokes, qu’on accuse de militer pour faire annuler des spectacles ou interdire des mots heurtant leur sensibilité de néoprogressistes. Mais la droite aussi bannit. Par exemple, à l’automne 2020, un texte sur le privilège blanc publié sur le site de Jeunesse, J’écoute a été retiré après que Mathieu Bock-Côté eut ridiculisé l’initiative sur ses réseaux sociaux. L’an dernier, l’entrepreneure et chroniqueuse québécoise Carla Beauvais s’est mise à l’écart de la vie publique à la suite d’une violente campagne d’intimidation sur le Web, au cours de laquelle on l’a même menacée de mort. Ce sont des commentateurs de droite très influents qui avaient ouvert le bal en tournant en dérision une application qu’elle avait cofondée, dont l’objectif était de favoriser la découverte d’entreprises dirigées par des Noirs. 

il y a 1 minute, Demsky a dit :

On a tendance à associer ce phénomène aux wokes, qu’on accuse de militer pour faire annuler des spectacles ou interdire des mots heurtant leur sensibilité de néoprogressistes. Mais la droite aussi bannit. Par exemple, à l’automne 2020, un texte sur le privilège blanc publié sur le site de Jeunesse, J’écoute a été retiré après que Mathieu Bock-Côté eut ridiculisé l’initiative sur ses réseaux sociaux. L’an dernier, l’entrepreneure et chroniqueuse québécoise Carla Beauvais s’est mise à l’écart de la vie publique à la suite d’une violente campagne d’intimidation sur le Web, au cours de laquelle on l’a même menacée de mort. Ce sont des commentateurs de droite très influents qui avaient ouvert le bal en tournant en dérision une application qu’elle avait cofondée, dont l’objectif était de favoriser la découverte d’entreprises dirigées par des Noirs. 

Ce post arrive comme un muon sur la soupe. Vive la relativité ! 

il y a 7 minutes, satinvelours a dit :

Ce post arrive comme un muon sur la soupe. Vive la relativité ! 

il y a 34 minutes, satinvelours a dit :

Et le truc du muon…Sur le plan intuitif c’est énorme. Le muon arrive sur terre alors que dans son référentiel il ne vit pas assez longtemps pour y arriver. Quand je me fous les formules mathématiques dans l’esprit je comprends, mais dès que je ne les ai plus, je me dis : y a un truc. Et ce truc c’est que le même espace apparent n’est pas le même en fait pour le muon et l’observateur qui voit arriver le muon. Les espaces se chevauchent et ne sont pourtant pas les mêmes. 

Je suis, enfin plutôt j’aime bien essayer de comprendre même si c’est hors de ma portée. 
Déjà je ne connaissais pas ce terme, je dois pas être la seule… donc je vulgarise un peu si tu permets. 

Le muon Notés par le symbole μ-, les muons sont des particules élémentaires appartenant au modèle standard de la physique des particules.
Ce dernier, développé au XXe siècle, permet de classer toutes les particules subatomiques connues, avec les trois interactions ayant un effet à l'échelle des particules.
Dans ce modèle, plusieurs groupes de particules existent : les muons font partie des leptons.
De ce fait, ils ne sont pas sensibles à l'interaction nucléaire forte, qui affecte seulement les quarks et les particules constituées de quarks (les hadrons).

Un lepton est un fermion élémentaire insensible à l'interaction forte. Il existe six sortes de leptons : l'électron, le muon, le tau et les neutrinos électronique, muonique et tau. Le nom lepton vient...

Le quark étrange est une particule de matière. C’est un des six quarks du modèle standard et on le considère comme élémentaire dans l’état actuel des connaissances.

Les hadrons sont une grande famille de particules composites contenant elle-même plusieurs sous-familles dont les exemples les plus connus sont les nucléons, c'est-à-dire les protons et les neutrons formant les noyaux des atomes.

Futura-sciences

Quand j'ai un problème à résoudre (en électronique pure, par exemple) je me sert de ce que je sais en électricité générale. Et pour cela je fais appel aux lois les plus fondamentales. Elle se présentent pratiquement toujours de la même manière : une équation différentielle dont les paramètres dépendent du circuit à concevoir. Donc , tout bêtement j'écris l' équation différentielle, s'il n'y a qu'une seule variable (cas très rare) et qu'elle est d'un degré inférieur à 4 alors elle est facile à résoudre. Je m'y risque. Sinon, on peut tomber sur des différentielles partielles. Alors je stoppe net. Après tout je procède comme un mathématicien professionnel qui se fout des solutions car ce qui compte pour lui c'est l' écriture de l'équation - et la joie  de la contempler - mais bien sûr, il faut quand même la résoudre cette équation. Et Mathematica, sait très bien faire cela en quelques secondes. Pourquoi, s'emmouscailler ? Résultat, je ne pratique plus les maths depuis longtemps. Et parfois, je me fais honte.
Mais je pratique l'électronique depuis tellement de temps que j'ai un ordinateur qui ne me sert qu'à cela. Bourré de choses que j'ai créées au fil des années et qui fonctionnent très bien.
Mais, tout passe, et vite. Aujourd'hui il existe des dizaines de familles de composants qui sont programmables et avec lesquels on fait ce que l'on veut. Cela va du réglage automatique de chacun de vos radiateurs à la maison, en fonction de l'heure, du jour de la semaine et de la température extérieure, ou de celui des réactions de Totor, un chien électronique qui aboie, s'il entend du bruit, qui tourne la tête en direction de ce bruit (deux micros et simple comparateur de phase) ou qui va à sa gamelle quand ... ses batteries sont trop faibles. Bref l'électronique de papa est morte. Vivent les circuits programmables. Aujourd'hui un Arduino et mieux un Raspberry font tout ce que vous voulez en deux coups de cuiller à pot.  Il est loin le temps où l'on pouvait fabriquer n'importe quoi, sans schéma et sans même devoir "calculer" une simple résistance. Tout ce faisait "de tête" et par simple évaluation des valeurs de composants et c'était increvable.

Il y a 1 heure, azad2B a dit :

En principe pour un élève normal cela devrait suffire. Pour vous  satinvelours, je continue.
On simplifie par c²
t² = t'²+ u²t²/c²
Et il vient
1 =  t'²+u²/c²

t'² = 1 - u²/c²

J'ose espérer que vous avez dépassé le niveau CM2 et que vous admettrez que de là on passe facilement de t' à t

lol

Le vieux branleur aigri assorti ses erreurs de calculs de piques assassines.

Nul par ailleurs, seul le forum nous offre ce grand moment ! 

Il y a 11 heures, Elisa* a dit :

Je suis, enfin plutôt j’aime bien essayer de comprendre même si c’est hors de ma portée. 
Déjà je ne connaissais pas ce terme, je dois pas être la seule… donc je vulgarise un peu si tu permets. 

Le muon Notés par le symbole μ-, les muons sont des particules élémentaires appartenant au modèle standard de la physique des particules.
Ce dernier, développé au XXe siècle, permet de classer toutes les particules subatomiques connues, avec les trois interactions ayant un effet à l'échelle des particules.
Dans ce modèle, plusieurs groupes de particules existent : les muons font partie des leptons.
De ce fait, ils ne sont pas sensibles à l'interaction nucléaire forte, qui affecte seulement les quarks et les particules constituées de quarks (les hadrons).

Un lepton est un fermion élémentaire insensible à l'interaction forte. Il existe six sortes de leptons : l'électron, le muon, le tau et les neutrinos électronique, muonique et tau. Le nom lepton vient...

Le quark étrange est une particule de matière. C’est un des six quarks du modèle standard et on le considère comme élémentaire dans l’état actuel des connaissances.

Les hadrons sont une grande famille de particules composites contenant elle-même plusieurs sous-familles dont les exemples les plus connus sont les nucléons, c'est-à-dire les protons et les neutrons formant les noyaux des atomes.

Futura-sciences

En fait il n’est pas besoin de savoir précisément ce qu’est un muon. Il suffit, pour comprendre le paradoxe cité plus haut de se représenter le muon comme étant une particule. Cette particule a une durée de vie T. Cette durée de vie c’est le temps d’existence du muon entre son apparition et sa disparition, et ce temps de vie a été mesuré sur terre. 
Bon. Donc le muon apparaît disons au moment de la rentrée dans l’atmosphère au cours de réactions spécifiques. Là non plus pas besoin d’aller plus loin pour comprendre le paradoxe. Il suffit de savoir que le muon apparaît, tout là haut, et il se précipite vers la terre avec une vitesse V ( très, très, très élevée). Donc logiquement il devrait parcourir une distance D = T x V ( temps de vie multiplié par la vitesse). Or cette distance D est nettement inférieure à la distance qui sépare le lieu d’apparition du muon de la surface de la terre, distance par exemple estimée à 3D ( on se fout ici de la précision, c’est pas utile pour expliquer le paradoxe).

Paradoxe : le muon arrive quand même sur terre, il est possible de le repérer  sur terre. Il a donc parcouru une distance plus élevée que celle qu’il aurait dû parcourir. 

Or du point de vue du muon, pris comme auto-repère, il a bien parcouru D.

Du point de vue de l’observateur situé à la surface de la Terre il a parcouru 3D. 

C’est tout à fait explicable par les modèles mathématiques mais ca ne l’est plus du tout au regard de notre intuition de l’espace ( et du temps, qui est aussi, en fait affecté, mais restons en à l’espace).

Comment peut il parcourir D seulement mais aussi 3D dans ce qui apparaît pour nous comme un même espace ? 

Il faut modifier l’intuition que nous avons de l’espace. Et ce n’est pas facile. Car nous avons l’intuition d’un espace unique ( pour tous les observateurs), ce qu’on appelle aussi l’intuition d’un espace absolu. Il faut réussir à fragmenter cette intuition en acceptant l’idée d’espaces distincts selon les conditions d’observation. L’idée, nous pouvons l’accepter certes, mais l’intuition nous ramène sans cesse à cette hallucination : le muon a parcouru D mais il a parcouru aussi 3D dans le même temps ! (Là aussi il y a l’intuition rémanente d’un temps absolu).

il y a 21 minutes, satinvelours a dit :

Comment peut il parcourir D seulement mais aussi 3D dans ce qui apparaît pour nous comme un même espace ? 

Il faut modifier l’intuition que nous avons de l’espace. Et ce n’est pas facile. Car nous avons l’intuition d’un espace unique ( pour tous les observateurs), ce qu’on appelle aussi l’intuition d’un espace absolu.

Là j’arrive à peu près à saisir… merci pour l’explication assez simple ! 

il y a 1 minute, Elisa* a dit :

Là j’arrive à peu près à saisir… merci pour l’explication assez simple ! 

J’ai été habitué à enseigner ( à titre bénévole) pendant dix ans des lycéens de terminales scientifiques qui ne comprenaient rien aux sciences. Et je suis fier ! Tous ceux là considérés comme des cancres par leur prof ou parents ont réussi leur études secondaires. En fait tout le monde peut comprendre si l’enseignant fait l’effort d’être compris. Si par exemple tu veux comprendre l’intrication, si tu lis certains développements ici ou ailleurs, tu comprends rien. Si tu lis le petit livre d’Alain Aspect, le récent prix Nobel, tu comprends ! Ceux qui dominent vraiment leur sujet savent l’expliquer à quiconque. Il suffit d’avoir la générosité de se mettre à la place de celui qui ne sait pas. 

il y a 7 minutes, Elisa* a dit :

Là j’arrive à peu près à saisir… merci pour l’explication assez simple ! 

Ah oais? 

il y a 1 minute, satinvelours a dit :

Il suffit d’avoir la générosité de se mettre à la place de celui qui ne sait pas. 

Je suis ok ac ça… transmettre nécessite une grande implication et générosité ! 

il y a 1 minute, hanss a dit :

Ah oais? 

Tiens je vais t'expliquer avec des mots que tu comprendas @hanss. Voilà, plutôt que l'histoire des muons, évoquons le paradoxe des longueurs avec une meuf qui ressent une teub de longueur D alors que lui avait été annoncé une longueur 2D. C'est pareil, ça dépend du point de vue de l'observateur !

il y a 3 minutes, hanss a dit :

Ah oais? 

J’arrive pas à enseigner @hanss. À mon avis Hanss refuse de se laisser enseigner. C’est une rebelle. 

à l’instant, satinvelours a dit :

J’arrive pas à enseigner @hanss. À mon avis Hanss refuse de se laisser enseigner. C’est une rebelle. 

Pas du tout j’ai toujours été nulle en physique et en maths. Suis trop une hmara là dessus. 

il y a 1 minute, satinvelours a dit :

J’arrive pas à enseigner @hanss. À mon avis Hanss refuse de se laisser enseigner. C’est une rebelle. 

C'est encore une histoire de choix de référentiel.

Au départ elle veut pas s'assimiler, et du coup elle assimile pas.