relativités galiléenne restreinte et générale

il y a 17 minutes, satinvelours a dit :

Quoiqu’il en soit la goutte ne tombe pas au droit du mat. Point barre.

mais je veux ben le croire: en effet, dans le repère héliocentriuque, tu dois tenir compte de Coriolis, donc ça déforme la trajectoire mais de façon infime Après ça dépend de ce que tu appelles "droit" en physique, et de ce que tu considères comme réel. Si comme moi tu considères comme réel, les équations du mouvement, tu pourra dire que la trajectoire n'est pas strictement droite, mais si tu es un "business man" (un woke de pfizer) tu diras "c'est droit car personne ne pourra le prouver contre nous!"

Et oui le wokisme = négliger les détails intervient aussi en physique!

il y a 17 minutes, satinvelours a dit :

Quoiqu’il en soit la goutte ne tombe pas au droit du mat. Point barre.

je suis d'accord dans le sens où si on faisait un trou laser dans une montagne reliant le sommet à une grotte (un puits) la goute finirait par heurter les parois! Donc c'est pas droit point d'accord!

Pour l'instant ceux qui m'ont répondus sur Futura semblent conforter vos dires. Mais attendons un peu, celui auquel je pensais,, un physicien de profession ne c'est pas encore manifesté. J'ai même vu quelqu'un affirmer qu'un autre effet déviait la goutte de façon infinitésimale ... vers le sud.
Pour le moment donc, ce fichu bateau ne peut pas être considéré comme un repère isolé de l'environnement dans lequel il se trouve.

Autre réponse, d'un modérateur

Si on néglige la force de Coriolis dans le référentiel du bateau, alors la goutte tombe forcément au pied du mat vu que le référentiel du bateau est alors considéré galiléen.
Si on ne néglige pas la force de Coriolis, alors la goutte tombe en avant du mat, car le référentiel du bateau est en rotation par rapport au référentiel de la Terre considéré comme galiléen. Le vecteur de vitesse angulaire est orienté vers babord, la vitesse de la goutte vers le bas, donc on a une force de Coriolis vers l'avant.
C'est encore pire si on prend en compte la rotation de la Terre, car s'ajoute une déviation vers l'est à la déviation vers l'avant

On constate que tout le monde, ici, ou ailleurs s'accorde à dire que le bateau se dirige vers l' est, sur une trajectoire située à une altitude indéfinie (l'équateur aurait été peut-être utile (?) mais que la réponse que je cite ici confirme cette fois, ce que je crois, à savoir que notre bateau est digne de mériter le titre de référentiel.
 

Le 12/12/2022 à 15:49, satinvelours a dit :

Si je décompose le mouvement de la goutte il y a deux mouvements : le mouvement vertical mais aussi le mouvement horizontal. Où tombe t elle finalement ? À mon avis non pas au pied du mat ( si cela était alors seul le mouvement vertical agirait sur la goutte) mais elle tomberait devant le bas du mat, du fait de la conservation de son mouvement horizontal, mouvement horizontal déterminé par une vitesse plus élevée que celle du bas du mat ( situé sur un cercle de rayon inférieur, donc animé par une vitesse inférieure).

Bonjour !

Selon moi, elle tomberait à l’arrière du bas du mât.

Dès qu’elle se détache du haut du mât, elle épuise son énergie cinétique qui la pousse vers l’avant, lui faisant décrire ainsi une petite parabole (résultante des 2 forces antagonistes), puis elle tombe à la verticale et donc vers le centre de la Terre.

Pendant la partie verticale de sa chute,  elle ne se déplace plus vers l’avant contrairement au mât.

Et donc, la distance parcourue horizontalement par le mât est supérieure à celle de la goûte.

L’ignare vous salut bien !

il y a 4 minutes, nolibar a dit :

Bonjour !

Selon moi, elle tomberait à l’arrière du bas du mât.

Dès qu’elle se détache du haut du mât, elle épuise son énergie cinétique qui la pousse vers l’avant, lui faisant décrire ainsi une petite parabole (résultante des 2 forces antagonistes), puis elle tombe à la verticale et donc vers le centre de la Terre.

Pendant la partie verticale de sa chute,  elle ne se déplace plus vers l’avant contrairement au mât.

Et donc, la distance parcourue horizontalement par le mât est supérieure à celle de la goûte.

L’ignare vous salut bien !

Écoutez : je me fonde sur les expériences faites. Ces expériences vous n’en avez rien à faire. Conséquence : avec vous nous ne sommes plus dans un sujet « sciences » mais dans un sujet «science fiction ».

il y a 18 minutes, azad2B a dit :

Autre réponse, d'un modérateur

Si on néglige la force de Coriolis dans le référentiel du bateau, alors la goutte tombe forcément au pied du mat vu que le référentiel du bateau est alors considéré galiléen.
Si on ne néglige pas la force de Coriolis, alors la goutte tombe en avant du mat, car le référentiel du bateau est en rotation par rapport au référentiel de la Terre considéré comme galiléen. Le vecteur de vitesse angulaire est orienté vers babord, la vitesse de la goutte vers le bas, donc on a une force de Coriolis vers l'avant.
C'est encore pire si on prend en compte la rotation de la Terre, car s'ajoute une déviation vers l'est à la déviation vers l'avant

On constate que tout le monde, ici, ou ailleurs s'accorde à dire que le bateau se dirige vers l' est, sur une trajectoire située à une altitude indéfinie (l'équateur aurait été peut-être utile (?) mais que la réponse que je cite ici confirme cette fois, ce que je crois, à savoir que notre bateau est digne de mériter le titre de référentiel.
 

Regardez bien les deux premières lignes de la réponse : elles confortent ce que je crois.

Cela est arrivé quand je leur ai envoyé ceci :

Ce fichu bateau, apporte de l'eau à mes détracteurs, sans pour autant, selon vos réponses, m' assécher le gosier. Je relève qu'il est correct de considérer comme possible que le bateau puisse être assimilé à un référentiel galiléen. Donc que si un fil à plomb était tendu du mat vers son pied, les marins du bord verraient la goutte tomber parallèlement au mat et donc au fil. Le fait que ce fil à plomb "s'extrait du référentiel à cause de la Gravitation est donc sans importance. cela conforterait, mon intuition.

il y a 12 minutes, satinvelours a dit :

Écoutez : je me fonde sur les expériences faites. Ces expériences vous n’en avez rien à faire. Conséquence : avec vous nous ne sommes plus dans un sujet « sciences » mais dans un sujet «science fiction ».

Avec @azad2Bqui insulte à tour de bras c'est même de la science friction !

il y a 14 minutes, azad2B a dit :

Autre réponse, d'un modérateur

Si on néglige la force de Coriolis dans le référentiel du bateau, alors la goutte tombe forcément au pied du mat vu que le référentiel du bateau est alors considéré galiléen.
Si on ne néglige pas la force de Coriolis, alors la goutte tombe en avant du mat, car le référentiel du bateau est en rotation par rapport au référentiel de la Terre considéré comme galiléen. Le vecteur de vitesse angulaire est orienté vers babord, la vitesse de la goutte vers le bas, donc on a une force de Coriolis vers l'avant.
C'est encore pire si on prend en compte la rotation de la Terre, car s'ajoute une déviation vers l'est à la déviation vers l'avant

On constate que tout le monde, ici, ou ailleurs s'accorde à dire que le bateau se dirige vers l' est, sur une trajectoire située à une altitude indéfinie (l'équateur aurait été peut-être utile (?) mais que la réponse que je cite ici confirme cette fois, ce que je crois, à savoir que notre bateau est digne de mériter le titre de référentiel.
 

Donc  les expériences sont fausses. OK. 
Je relate ici ce texte de Belin prépas, livre à l’appui de l’enseignement MPSI-PCSI-PTSI : en référentiel terrestre la force d’inertie de Coriolis n’a pas d’effet sensible sauf si la vitesse est importante. Vu que dans l’expérience  de Reich la vitesse est nulle, la force de Coriolis n’a pas d’effet sensible. 
Je ne suis pas allé lire la correspondance de Newton avec Hooke, mais je sais que Newton a abordé le problème ( pour conclure qu’il y avait déviation).

Il y a l’expérience de Ferdinand Reich que l’on peut consulter sur internet. Il y a l’expérience de Edwige H. Hall en 1903, il y a l’expérience de Camille Flammarion en 1903. Mais apparemment ici les expériences tout le monde s’en fout. Et Futura aussi. Du coup je me méfierai quand je lirai leurs publications. 
Bon j’arrête là. À partir du moment où les expériences n’intéressent personne je considère que je ne suis plus dans un rayon sciences. 
À plus tard pour un autre sujet.

il y a 27 minutes, azad2B a dit :

Si on ne néglige pas la force de Coriolis, alors la goutte tombe en avant du mat, car le référentiel du bateau est en rotation par rapport au référentiel de la Terre considéré comme galiléen. Le vecteur de vitesse angulaire est orienté vers babord, la vitesse de la goutte vers le bas, donc on a une force de Coriolis vers l'avant.
C'est encore pire si on prend en compte la rotation de la Terre, car s'ajoute une déviation vers l'est à la déviation vers l'avant

On constate que tout le monde, ici, ou ailleurs s'accorde à dire que le bateau se dirige vers l' est, sur une trajectoire située à une altitude indéfinie (l'équateur aurait été peut-être utile (?) mais que la réponse que je cite ici confirme cette fois, ce que je crois, à savoir que notre bateau est digne de mériter le titre de référentiel.
 

Marrant, tu ne comprends même pas le propos pourtant limpide que tu cites.

A aucun moment il ne dit que le bateau va vers l'est.

Il évoque la force de Coriolis d'une part (dérive vers l'est de la goute), puis le fait que le bateau avance (dérive vers l'avant de la goute), et toi tu crois comprendre que ça dit que le bateau irait vers l'est.

il y a 1 minute, VladB a dit :

Avec @azad2Bqui insulte à tour de bras c'est même de la science friction !

C’est assez curieux en effet. Le sujet est simple. Il y a des expériences faites. Et bien non ! Ils se foutent des expériences. Ils construisent leurs raisonnements sans tenir compte des expériences. C’est étrange. Bon je vais arrêter là. Après tout ils pensent ce qu’ils veulent. Du coup je me suis replongé dans les cours de prepa ! Intéressant d’ailleurs, j’avais oublié certains formalismes. 

il y a 31 minutes, nolibar a dit :

Selon moi, elle tomberait à l’arrière du bas du mât.

Dès qu’elle se détache du haut du mât, elle épuise son énergie cinétique qui la pousse vers l’avant, lui faisant décrire ainsi une petite parabole (résultante des 2 forces antagonistes), puis elle tombe à la verticale et donc vers le centre de la Terre.

Pendant la partie verticale de sa chute,  elle ne se déplace plus vers l’avant contrairement au mât.

Et donc, la distance parcourue horizontalement par le mât est supérieure à celle de la goûte.

C'est là qu'on voit apparaitre une nouvelle physique : l'épuisement de l'énergie cinétique.

Elle finit par disparaitre.

Faut quand même remonter avant Galilée pour retrouver l'idée, éventuellement répandue, que pour maintenir un mouvement il faut continuer à appliquer une force.

Alors qu'au contraire, Galilée puis Newton ont clairement formalisé qu'en absence de toute force, un mouvement rectiligne et uniforme restera rectiligne et uniforme indéfiniment. 

il y a 17 minutes, azad2B a dit :

Regardez bien les deux premières lignes de la réponse : elles confortent ce que je crois.

Ce qui nous confortes dans le fait qu'on a fini par comprendre que tu confonds négligeable et nul.

C'est à dire que lorsque tu ne disposes pas d'une instrumentation capable de détecter un phénomène, tu décrètes que donc ce phénomène n'existe pas.

Ensuite tu en conçois une nouvelle physique.

il y a une heure, Norbert a dit :

En mécanique des trains, ils ne se préoccupent de a force de Coriolis, que pour des TGV. Or comme la vitesse et la masse de la goute ou de la pierre restent raisonnnables, à mon avis la déformation de trajectoire (et de mouvement) dues à Coriolis restent négligeables. ca veut dire qu'une goutte sphérique qui fait 1mm de diamètre va déveier de sa roiute de 0,001 mm! Ce n'est qu'un avis, il faudrait le démontrer.

Et en voilà encore un qui rejette d'un revers de main Newtown et Galilée :

La trajectoire dépendrait de la masse. 

Alors qu'il est bien implicite : pas de frottements dans l'exercice (on est dans le vide et même que l'eau sous le bateau ne s'évapore pas - lol).

Bon je te remet la vidéo (que tu n'as pas visionnée bien que très courte) car apparemment, tu n'as pas atteint le niveau de ces jésuites qui, eux, ont finit par comprendre l'exposé de Galilée. 

Cela dit je viens d’aller voir ce qui se passait sur internet et il y a un max de confusions ! Comme quoi il faut vraiment faire gaffe avec internet. Confusion entre cette déviation vers l’Est et les effets de la force de Coriolis. Certains expliquent même l’expérience Reich à tort et à travers. Les effets de la force de Coriolis sont spéctaculaires concernant le pendule de Foucault. Mais beaucoup confondent la force de Coriolis avec cette déviation vers l’Est. La seule étude correcte que j’ai trouvé sur internet concernant cette déviation vers l’Est est une étude du CNRS ( ouf le CNRS semble encore tenir). On peut taper 

lapth.cnrs.fr et on tombe sur une étude exhaustive. 
 

Mais même en ce qui concerne le pendule de Foucault il y a, pour moi, un mystère : pourquoi le plan d’oscillation du pendule reste t il toujours le même ? Mach a sorti une théorie démente là dessus : c’est la masse de l’univers tout entier qui expliquerait le comportement du pendule ( plan identique d’oscillation). Une histoire d’inertie. Einstein s’est moqué de lui. Mais le mystère reste entier. Le pendule se déplace sur un même plan d’oscillation quoi qu’il arrive.  

il y a 20 minutes, satinvelours a dit :

Cela dit je viens d’aller voir ce qui se passait sur internet et il y a un max de confusions ! Comme quoi il faut vraiment faire gaffe avec internet. Confusion entre cette déviation vers l’Est et les effets de la force de Coriolis. Certains expliquent même l’expérience Reich à tort et à travers. Les effets de la force de Coriolis sont spéctaculaires concernant le pendule de Foucault. Mais beaucoup confondent la force de Coriolis avec cette déviation vers l’Est. La seule étude correcte que j’ai trouvé sur internet concernant cette déviation vers l’Est est une étude du CNRS ( ouf le CNRS semble encore tenir). On peut taper 

lapth.cnrs.fr et on tombe sur une étude exhaustive. 

Hum... il est vrai qu'en terme de force de Coriolis, on pense en premier lieu à l'usure des rails de chemins de fer, on encore au régime dépressionnaire de nos climat tempérés. Les mouvements plus ou moins tangentiels à la surface de la terre voient une déviation vers la droite. C'est pourquoi les dépression tournent dans le sens trigonométrique ou encore les rails de chemin de fer sont plus usés d'un coté que de l'autre.

C'est pourquoi on pense moins en ces terme (force de Coriolis) au sujet de la chute des corps et de sa déviation vers l'est.

Cependant, il s'agit aussi de la force de Coriolis qui est le produit vectoriel de vecteur rotation de la terre (du pôle sud vers le pôle nord) et de la vitesse relative du mobile à un référentiel galiléen notée VR.

C'est la même chose. D'ailleurs une fusée (qui tombe en haut - lol) voit une déviation vers l'ouest. C'est aussi une force de Coriolis.

https://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taillet/documents/exercice_202-1.pdf

Je mets en référence l'étude du cnrs. En réponse à @Norbert, @nolibaret @azad2B

Nous voyons qu'il y a deux façons de traiter le problème. La première en recourant à un référentiel lié à la Terre (en rotation, non galiléen) et la deuxième en recourant à un référentiel galiléen : voir "Complément 2" de l'étude jointe.

Je me suis mis d'emblée dans la situation 2. Je pense que @azad2Bse mettait dans la situation 1, d'où une certaine incompréhension mutuelle. En effet dans la situation 1 nous introduisons la force de Coriolis, pas dans la situation 2.

Newton s'est mis dans la situation 2. A son époque le formalisme de la force de Coriolis n'existait pas (elle fait appel au produit vectoriel). On voit (dans  "Complément 2") que Newton a tout de même fait une petite erreur de calcul.

Quoiqu'il en soit il y a bien écart. La goutte ne tombe pas au droit du mat. De toute façon les expériences le démontraient. 

Je ne crois pas que je puisse faire mieux pour exposer le problème.

Il est bien sûr possible de ne pas tenir compte des expériences, d'affirmer, contre les expériences, que la goutte tombe au droit du mat. Mais cette attitude je ne la prendrai pas. J'adopte comme choix définitif de tenir compte des expériences.

L'expérience doit être en phase avec la résolution théorique du problème

Si ce "bateau" était vraiment un référentiel inertiel, la goutte tomberait dans l'expérience au pied du mât.

Mais peut-être accélère t'il ou décélère t'il selon les vagues en réalité, peut être son inclinaison est elle perturbée par de micro vagues

il est dans tous les cas sujet à sa trajectoire courbe sur terre selon un axe privilégié rapport à sa rotation, il est sujet aux effets de marée, à la force de coriolis, à une évolution dns un espace courbe la terre étant spherique

Et donc si on néglige ses forces, ne pas s'étonner des écarts expérimentaux avec un référentiel inertiel absolu parce qu'il....n'est pas... un référentiel inertiel 

Y a t'il un référentiel ultime ?

C'est le sujet

Ce débat est vieux de 300 ans et n'a pas de réponse définitive 

Newton à proposé en 1689 une expérience sujette à débat

Un seau rempli d'eau pendu par une corde qu'on fait tourner

Petit à petit, l'eau aussi commence à tourner et la surface de l'eau prend une forme concave

Selon qu'on considère l'espace absolutiste de Newton, relationiste de Leibniz, relationniste et relative à la distribution de matière dans l'univers de Mach, selon qu'on considère l'espace et le temps relatif de la relativité restreinte et son espace temps absolu ou encore selon qu'on considère la relativité générale, la compréhension de ce problème diffère

Et Einstein s'est longtemps inspiré du "principe de Mach"

Quel est le verdict ?

La conséquence la plus directe est que l'espace-temps peut bien fournir une référence, l'espace-temps est un "quelque chose"

En relativité générale, l'accélération par rapport à l'espace temps n'a plus rien à voir avec la conception absolue de Newton

Comme Einstein l'affirmait, l'accélération par rapport à l'espace temps est relationnelle

Mais il ne s'agit pas d'une accélération par rapport à une distribution de matière dans l'espace...comme le pensait Mach...mais d'une accélération par rapport à une entité toute aussi tangible et évolutive : le champ de gravitation 

Enfin....pour beaucoup de "relativistes", l'espace temps comme incarnation de la gravitation est tellement réel en relativité que la référence reste acceptable pour beaucoup d'entre eux

Mais comme l'espace comme le temps ne jouent plus ce rôle de distinguer ici des zones de localité ou là des distinctions claires sur la flèche du temps en mécanique quantique, tout cela reste ouvert

Il y a 8 heures, satinvelours a dit :

Nous voyons qu'il y a deux façons de traiter le problème. La première en recourant à un référentiel lié à la Terre (en rotation, non galiléen) et la deuxième en recourant à un référentiel galiléen : voir "Complément 2" de l'étude jointe.

Je me suis mis d'emblée dans la situation 2. Je pense que @azad2Bse mettait dans la situation 1, d'où une certaine incompréhension mutuelle. En effet dans la situation 1 nous introduisons la force de Coriolis, pas dans la situation 2.

Voilà une affirmation qui montre bien la mauvaise foi de son auteur.

Depuis le début, je m'évertue à traiter le sujet en éliminant tout ce qui est étranger au référentiel "bateau" en demandant de bien vouloir le considérer comme galiléen.
Mais l'auteur même que je cite ici, nous a parlé d'un mat de bateau et de son pont, et d'une Terre qui tourne et de cercles concentriques au centre de la terre pour localiser mats et ponts et de force de Coriolis, j'en passe, Et c'est ce même auteur qui maintenant fait marche arrière et tente de faire miennes toutes les erreurs qu'il à commises.
J'ai posé la question à des gens autrement éduqués, et j'ai eu l' honnêteté de vous faire part des réponses qu'ils m'ont données. Celui là, ici présent, ne sachant utiliser que la partie reptilienne de ce qui lui sert de cerveau, est irréfutablement un menteur, et une simple lecture de ses interventions vous le démontrera
Tiens @zenalphaa réapparu dans l'espace radar du Forum.
Mais il joue de la litote un peu trop vite, Je traduis : il reconnaît que considéré comme galiléen, dans le repère bateau la goutte tombe bien à la verticale de son point de chute. Mais compte tenu des facultés intellectuelles des détracteurs, aller parler de vaguelettes, de houle, de tsunamis hypocrites, voire de dauphins venant se frotter à la coque du bateau, c'est apporter beaucoup d'eau au moulin des primitifs. Donc risqué.

il y a 29 minutes, azad2B a dit :

Tiens @zenalphaa réapparu dans l'espace radar du Forum.
Mais il joue de la litote un peu trop vite, Je traduis : il reconnaît que considéré comme galiléen, dans le repère bateau la goutte tombe bien à la verticale de son point de chute. Mais compte tenu des facultés intellectuelles des détracteurs, aller parler de vaguelettes, de houle, de tsunamis hypocrites, voire de dauphins venant se frotter à la coque du bateau, c'est apporter beaucoup d'eau au moulin des primitifs. Donc risqué.

Hello @azad2B

Ce serait un peu comme lâcher une plume et un poids massif de la tour de Pise.

La résistance de l'air va avoir comme conséquence que la plume touchera le sol le dernier 

Et ça ne remet pas du tout en cause la loi de la chute des corps...

Mais si on veut vraiment expérimenter la loi de la chute des corps, mieux vaut le faire dans un environnement sans atmosphère avec le vide le plus absolu... 

Sinon on introduit ce genre de biais

Je pense que c'est pareil ici

Bien sur Galilée observe que les lois de la mécanique sont les mêmes dans un navire à l'arrêt au port ou qui navigue sur les flots

C'est bien vu et de son époque

L'idée du bateau est parfaite modulo toutes les forces presque négligeables dans la plupart des circonstances et qui ne font pas de ce bateau un référentiel inertiel "parfait"

Imaginons qu'on fasse tourner le bateau 3 fois par seconde autour de la terre qu'on comprend alors rapidement que le poids qui tombe du mât subira une légère modification de trajectoire par rapport à l'attendu dans un référentiel inertiel 

Bref, indépendamment des intervenant j'explique juste que, parfois, la théorie a "raison" contre l'expérience 

C'est ce qui a permis de prédire le champ de Higgs

Et que, parfois, l'expérience réfute la théorie 

On prendra bien soin d'isoler les systèmes pour se faire et éviter les biais experimentaux

Il y a 1 heure, azad2B a dit :

Depuis le début, je m'évertue à traiter le sujet en éliminant tout ce qui est étranger au référentiel "bateau" en demandant de bien vouloir le considérer comme galiléen.

Dit celui qui considère que le choix du référentiel pourrait changer le résultat d'une expérience de physique.

Le référentiel bateau peut être considéré comme galiléen en première approximation car le plus souvent cette approximation est valable pour mener un tas de calculs. Sauf qu'en fait non et la déviation constatée au pied du mat est effective. Même, elle n'est pas négligeable, dans un puit de mine des centimètres, au pied d'un mat des millimètres.

C'est alors que notre physicien nain nous dit : 1) Je considère le référentiel comme galiléen, 2) J'ai donc démontré qu'il n'y a pas de déviation de la goutte d'eau arrivée au pied du mat.

Pour que le référentiel bateau soit Galiléen, il faudrait que sa trajectoire soit rectiligne et uniforme et compte tenu de la rotation terrestre ce n'est pas le cas. Voilà pourquoi la goutte n'arrive pas au pied du mat.

Ceci dit tout le monde peut se tromper.

Néanmoins c'est le coté persiste et signe qui ne laisse pas de me surprendre. On a l'impression de discuter avec un créationniste ou encore avec un climato sceptique. A moins que cette soi-disant déviation vers l'est soit un complot macroniste afin de prélever une taxe de redressement de la déviation vers la droite, force de Coriolis ayant causé quelques éborgnements ? 

il y a 15 minutes, zenalpha a dit :

Mais si on veut vraiment expérimenter la loi de la chute des corps, mieux vaut le faire dans un environnement sans atmosphère avec le vide le plus absolu... 

Pas vraiment : un Galilée, utilisant ses plans inclinés avait inventé un mode de détournement qui lui permettait de s'affranchir partiellement des causes externes. Mais hélas, le génie n'était pas le propre des reptiles préhistoriques, ni celui de leurs rejetons, qui tous confondus ont ligué leur patrimoine génétique à leurs descendants ici présents. Et dont certains en ont visiblement reçus plus que d' autres .