Deux bébés retrouvés morts dans un congélateur

il y a une heure, Passiflore a dit :

 

Je me soucie davantage de l'enfant ayant connu une pareille vie intra-utérine sans aucune interaction affective avec sa mère et se faisant littéralement oublier par son inertie (je ne comprends pas ce point-là du syndrome) en une sorte... d' "accord tacite" (???) que de la femme ayant fait un déni de grossesse.

Il y a 2 heures, Passiflore a dit :

 

Dans le cas du syndrome dit "déni de grossesse", rien n'est visible: le ventre ne s'arrondit pas et comme si le foetus "comprenait", il reste sans bouger dans le fond, le long de la colonne vertébrale du corps maternel, il se fait oublier et ce point-là, je le trouve particulièrement affreux; cela voudrait-il dire que lors de sa vie intra-utérine, le foetus percevrait qu'il n'est pas voulu, qu'il n' "existe" tout simplement pas pour sa mère et qu'il ne doit surtout pas manifester sa présence ?? Tout porte à le croire puisqu'il reste immobile durant les 9 mois de la grossesse alors que du fait du "déni" de sa mère, il n'y a aucune interaction mère/enfant.

Syndrome du déni de la part de la femme soit, admettons mais pourquoi le foetus se développant dans le corps maternel ne se manifeste-il pas ??? C'est cela que je ne parviens pas à comprendre... le déni de grossesse de la femme est une chose, l'inertie du foetus tout le long de la grossesse en est une autre.

 

Comment l'enfant parviendra-t-il à se construire avec de tels "souvenirs" de rejet maternel (exprimé par l'absence totale d'interactions mère/enfant) demeurant gravés dans son inconscient ??

 

Dans le cas du syndrome dit "déni de grossesse", rien n'est visible: le ventre ne s'arrondit pas

Je ne pense pas que ce soit nécessairement le cas. Une mère ayant un certain embonpoint le verra forcément  moins .

 et comme si le foetus "comprenait", il reste sans bouger dans le fond, le long de la colonne vertébrale du corps maternel, il se fait oublier et ce point-là, je le trouve particulièrement affreux; cela voudrait-il dire que lors de sa vie intra-utérine, le foetus percevrait qu'il n'est pas voulu, qu'il n' "existe" tout simplement pas pour sa mère et qu'il ne doit surtout pas manifester sa présence ?? Tout porte à le croire puisqu'il reste immobile durant les 9 mois de la grossesse alors que du fait du "déni" de sa mère, il n'y a aucune interaction mère/enfant.

Je ne pense pas que ce soit nécessairement le cas. Il peut y avoir des manifestations du bébé ; celles-ci sont inconsciemment évacuées par la mère.

Syndrome du déni de la part de la femme soit, admettons mais pourquoi le foetus se développant dans le corps maternel ne se manifeste-il pas ??? C'est cela que je ne parviens pas à comprendre...

Mais il le fait sans doute…

 le déni de grossesse de la femme est une chose, l'inertie du foetus tout le long de la grossesse en est une autre.

 

Comment l'enfant parviendra-t-il à se construire avec de tels "souvenirs" de rejet maternel (exprimé par l'absence totale d'interactions mère/enfant) demeurant gravés dans son inconscient ??

D’une part, ce problème n’est pas lié uniquement au déni de grossesse : d’autres mères, d’autres pères, ne développent pas de sentiment envers leur enfant (c’est rare).

D’autre part, une mère ayant connu ce déni peut finalement développer une relation parentale très forte post-accouchement avec son enfant et être une mère aimante.

Il faut ensuite compter avec la résilience. Des enfants ayant connu les pires horreurs sont devenues des personnes formidables, comme Boris CYRULNIK par exemple, ou des enfants ayant connu les camps de la mort.

Enfin, attention, le neonaticide n’est pas forcément lié au déni de grossesse…Certains de ces meurtres sont commis sans lien direct avec une pathologie. Evitons  de vouloir absolument plaquer une raison psychiatrique sur certaines montruosités.

 Certains de ces pauvres bébés ont simplement eu la malchance d’avoir une mère qui est un MONSTRE.

 
 

il y a 10 minutes, MarcThor a dit :

(...) une mère ayant connu ce déni peut finalement développer une relation parentale très forte post-accouchement avec son enfant et être une mère aimante.

Il faut ensuite compter avec la résilience. Des enfants ayant connu les pires horreurs sont devenues des personnes formidables, comme Boris CYRULNIK par exemple, ou des enfants ayant connu les camps de la mort.

Merci, je me rassérénerai avec ce que tu as écrit là. 

il y a une heure, soisig a dit :

quand l'action est un acte pathologique, rassure toi, c'est compliqué pour tout le monde, même pour les concernées qui ne comprennent pas elles même ce qu'elles font 

quand l'action est un acte pathologique, rassure toi, c'est compliqué pour tout le monde, même pour les concernées qui ne comprennent pas elles même ce qu'elles font 

Tout à fait.

Le déni de grossesse est un sujet connexe qui est intéressant...mais qui n'est pas le cœur du sujet; heureusement, tous les dénis de grossesse n'impliquent pas un néonaticide et tous les néonaticides ne sont pas liés à un déni de grossesse ou à une pathologie.   

il y a 3 minutes, MarcThor a dit :

tous les néonaticides ne sont pas liés à un déni de grossesse ou à une pathologie.   

à chaque fois qu'il y a eu ce genre d'histoire, avec le père qui ignorait la grossesse, la mère, bonne mère, bonne épouse et bébé au congélo, il a toujours été question de déni de grossesse. 

il y a 7 minutes, soisig a dit :

à chaque fois qu'il y a eu ce genre d'histoire, avec le père qui ignorait la grossesse, la mère, bonne mère, bonne épouse et bébé au congélo, il a toujours été question de déni de grossesse. 

Les néonaticides ne sont pas tous liés à des corps de ces pauvres bébés mis "au congélo". Ensuite, on peut l'invoquer pour obtenir une certaine clémence d'un jury en faisant ainsi valoir un aspect pathologique à cet acte sans qu'il n'y ait eu de déni de grossesse dans la réalité.

il y a 4 minutes, MarcThor a dit :

 

Je ne vois pas la moindre évocation d'un déni de grossesse ici, par exemple:

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/bebe-congele-cinq-ans-de-prison-dont-trois-avec-sursis-pour-la-mere-20190411

 

Tu devrais lire ton article, car le déni de grossesse y est justement évoqué. 

à l’instant, soisig a dit :

Tu devrais lire ton article, car le déni de grossesse y est justement évoqué. 

Tout à fait, une erreur de vérification de ma part; c'est pourquoi je l'ai retiré et ai modifié mon com.

Cela dit, ELLE l'a évoqué...ce qui lui a permis d'obtenir un verdict pour le moins très clément, ceci expliquant peut-être cela...J'imagine que certains avocats conseillent à une mère qui a assassiné son bébé d'invoquer un déni de grossesse même s'il n'y en a pas eu. C'est difficile à vérifier et ça allège sans doute sérieusement la peine...

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/bebe-congele-cinq-ans-de-prison-requis-pour-infanticide-contre-la-mere-20190410

"La veille, cette femme avait livré sa version du déni l'ayant conduit à cacher son nouveau-né dans le congélateur familial, après une grossesse dont elle a toujours nié s'être rendu compte et que son entourage ignorait."

il y a 50 minutes, Passiflore a dit :

Le fait que je me soucie davantage de l'enfant ? La mère s'en remettra de ce déni de grossesse mais l'enfant, s'en remettra-t-il, lui ?

Qu'en sais tu que la mère s'en remettra ? La culpabilité de n'avoir pas pris soin de son bébé dans son ventre doit être horrible à vivre. Pendant 9 mois certaines femmes boivent, fument, mangent fruits de mer et autres fromages au lait cru. Bref elles font tout ce qui est normalement déconseillé pendant une grossesse. 

Elles doivent aussi apprendre à aimer un enfant qui est un inconnu pour elles.

C'est aussi hyper violent pour les femmes, ne pas se soucier d'elle est anormal.

il y a 21 minutes, soisig a dit :

Tu devrais lire ton article, car le déni de grossesse y est justement évoqué. 

il y a 32 minutes, soisig a dit :

à chaque fois qu'il y a eu ce genre d'histoire, avec le père qui ignorait la grossesse, la mère, bonne mère, bonne épouse et bébé au congélo, il a toujours été question de déni de grossesse. 

Ici, des psychologues interrogés qui s'intéressent au sujet disent que c'est "souvent" le cas, mais ne disent pas "toujours":

https://www.marieclaire.fr/,mere-infanticide-meutre-enfant-bebe-deni-de-grossesse-affaire-courjault,20161,31375.asp

EXTRAIT:

"Il y a chaque année en France près de soixante-dix infanticides, soit un enfant tué tous les cinq jours en moyenne par un de ses parents. Il y a les néonaticides, meurtres perpétrés à la naissance, souvent après un déni de grossesse..."

il y a 8 minutes, titenath a dit :

Qu'en sais tu que la mère s'en remettra ? La culpabilité de n'avoir pas pris soin de son bébé dans son ventre doit être horrible à vivre (...) Elles doivent aussi apprendre à aimer un enfant qui est un inconnu pour elles.

C'est aussi hyper violent pour les femmes, ne pas se soucier d'elle est anormal.

Oh je n'ai pas dit que je m'en fichais éperdument !! J'imagine bien que pour certaines en tout cas (toutes on ne sait pas, on aimerait bien !) le sentiment de culpabilité - ah tiens, je parlerai de cette culpabilité-là dans la rubrique philo où le sujet est actuellement abordé; excellent exemple qui parlera (peut-être mais c'est pas gagné, vu ce que j'ai lu !) à ceux qui réfutent le sentiment de culpabilité, affirmant qu'il abaisse et qu'il découle d'une morale sclérosante ! - doit être très éprouvant à vivre, affreux même, je n'en disconviens pas et je n'aurais pas aimé du tout être à leur place et vivre de telles affres....

il y a 18 minutes, titenath a dit :

Qu'en sais tu que la mère s'en remettra ? La culpabilité de n'avoir pas pris soin de son bébé dans son ventre doit être horrible à vivre. Pendant 9 mois certaines femmes boivent, fument, mangent fruits de mer et autres fromages au lait cru. Bref elles font tout ce qui est normalement déconseillé pendant une grossesse. 

Elles doivent aussi apprendre à aimer un enfant qui est un inconnu pour elles.

C'est aussi hyper violent pour les femmes, ne pas se soucier d'elle est anormal.

Elles doivent aussi apprendre à aimer un enfant qui est un inconnu pour elles.

Aimer un n'enfant  n'est pas la chose la plus difficile au monde, loin de là!

Apprendre à aimer un enfant qui est sien et qui est pourtant inconnu de vous est le lot de certains pères ( à qui on a tu une paternité)

C'est aussi hyper violent pour les femmes, ne pas se soucier d'elle est anormal.

Oui, il faut évidemment se soucier d'elles. Qui ne le ferait pas? Et l'aider à bien commencer sa vie de parent, se remettre du traumatisme lié au déni. 

Il y a 15 heures, MarcThor a dit :

Tout à fait, une erreur de vérification de ma part; c'est pourquoi je l'ai retiré et ai modifié mon com.

Cela dit, ELLE l'a évoqué...ce qui lui a permis d'obtenir un verdict pour le moins très clément, ceci expliquant peut-être cela...

Reconnaissant elle aussi une «altération de la responsabilité» de l'accusée, dont il est «évident qu'elle faisait un déni de grossesse»,

Ce n'est pas une simple évocation, mais un fait établi. 

Le 04/12/2022 à 09:59, soisig a dit :

Reconnaissant elle aussi une «altération de la responsabilité» de l'accusée, dont il est «évident qu'elle faisait un déni de grossesse»,

Ce n'est pas une simple évocation, mais un fait établi. 

Je l'ai dit ,oui (accepté comme vrai dans le jugement). J'ai recopié le texte de l'article: c'est cela que tu as cité.

Encore une fois, d'après l'étude (des 2 psy) citée précédemment depuis l'autre article, le meurtre n'est pas TOUJOURS la suite d'un  déni ( mais "SOUVENT") tout comme le déni n'engendre pas toujours (heureusement ) un meurtre.

Une trop grande minoration des peines pour cause de déni peut inciter à le faire valoir ,y compris quand c'est faux.

Que penses tu d'ailleurs justement , dans le cas de l'article pour lequel tu es intervenue, de la peine infligée pour ces néonaticides?

Il y a 4 heures, MarcThor a dit :

Une trop grande minoration des peines pour cause de déni peut inciter à le faire valoir ,y compris quand c'est faux.

Que penses tu d'ailleurs justement , dans le cas de l'article pour lequel tu es intervenue, de la peine infligée pour ces néonaticides?

 

Un déni de grossesse est établi par un professionnel, il ne peut donc être faux. Quant à la peine, je ne suis pas juge, je n'ai donc pas à me prononcer. 

« Les deux enfants étaient viables […], ce n’était pas des enfants mort-nés » [...] les décès ne sont « pas d’origine naturelle » : sur l’un des deux bébés, « un traumatisme crânien et intracrânien » a ainsi été constaté et serait à l’origine de la mort. Mais « on ne sait pas s’il s’agit de violences, d’une chute, d’un défaut de soin ou d’autre chose »

https://www.sudouest.fr/france/bebes-retrouves-dans-un-congelateur-nouveaux-rebondissements-apres-l-autopsie-13268431.php

Le 02/12/2022 à 22:39, Jim69 a dit :

Déni de grossesses. Souvent ça ne se voit même pas physiquement qu’elles sont enceintes. 
J’avais vu un témoignage d’une femme qui avait vécu ça, elle disait qu’elle avait fait un déni pendant 7 mois, et que son ventre n’avait pas pris de rondeurs, et suite à un examen elle avait appris qu’elle était enceinte et que là en 1 semaine elle avait pris son ventre de femme enceinte de 7 mois. 
J’ai du mal à le croire, mais en tout cas elle en était persuadée.

C'est faisable...la plus jeune de mes belles soeurs, du coté de mon ex, s'est mariée enceinte de plus de 6mois...je peux vous affirmer que cela ne se voyait pas du tout...(mal vu chez eux ce genre de situation et pourtant pas un déni de grossesse)! perso, enceinte en même temps qu'elle, ça se voyait comme le nez au milieu de la figure...nous ne l'avons appris que plus tard...ils sont partis en Allemagne où il bossait, dès après le mariage...bb né là-bas! en 75!

Le "bb" est dans le ressenti du rejet de sa mère...il a le même ressenti lors de l'abandon à la naissance après un déni de grossesse...sa croissance peut même en être très perturbée...psychique comme physique...

Le 03/12/2022 à 17:52, MarcThor a dit :

 

Dans le cas du syndrome dit "déni de grossesse", rien n'est visible: le ventre ne s'arrondit pas

Je ne pense pas que ce soit nécessairement le cas. Une mère ayant un certain embonpoint le verra forcément  moins .

 

 et comme si le foetus "comprenait", il reste sans bouger dans le fond, le long de la colonne vertébrale du corps maternel, il se fait oublier et ce point-là, je le trouve particulièrement affreux; cela voudrait-il dire que lors de sa vie intra-utérine, le foetus percevrait qu'il n'est pas voulu, qu'il n' "existe" tout simplement pas pour sa mère et qu'il ne doit surtout pas manifester sa présence ?? Tout porte à le croire puisqu'il reste immobile durant les 9 mois de la grossesse alors que du fait du "déni" de sa mère, il n'y a aucune interaction mère/enfant.

Je ne pense pas que ce soit nécessairement le cas. Il peut y avoir des manifestations du bébé ; celles-ci sont inconsciemment évacuées par la mère.

Syndrome du déni de la part de la femme soit, admettons mais pourquoi le foetus se développant dans le corps maternel ne se manifeste-il pas ??? C'est cela que je ne parviens pas à comprendre...

 

Mais il le fait sans doute…

 le déni de grossesse de la femme est une chose, l'inertie du foetus tout le long de la grossesse en est une autre.

 

Comment l'enfant parviendra-t-il à se construire avec de tels "souvenirs" de rejet maternel (exprimé par l'absence totale d'interactions mère/enfant) demeurant gravés dans son inconscient ??

 

D’une part, ce problème n’est pas lié uniquement au déni de grossesse : d’autres mères, d’autres pères, ne développent pas de sentiment envers leur enfant (c’est rare).

D’autre part, une mère ayant connu ce déni peut finalement développer une relation parentale très forte post-accouchement avec son enfant et être une mère aimante.

Il faut ensuite compter avec la résilience. Des enfants ayant connu les pires horreurs sont devenues des personnes formidables, comme Boris CYRULNIK par exemple, ou des enfants ayant connu les camps de la mort.

 

Enfin, attention, le neonaticide n’est pas forcément lié au déni de grossesse…Certains de ces meurtres sont commis sans lien direct avec une pathologie. Evitons  de vouloir absolument plaquer une raison psychiatrique sur certaines montruosités.

 Certains de ces pauvres bébés ont simplement eu la malchance d’avoir une mère qui est un MONSTRE.

 
 

J'ai du mal à comprendre que l'on parle toujours d'UN bébé. Avec le renouveau littéraire ne devrait on pas dire le bébé e? en fait d'après ce que j'ai lu il s'agit  de filles mais curieusement on parle encore de bébé. Le côté monstrueux de la mère est pure hypothèse de votre part!

Le 02/12/2022 à 22:44, Jim69 a dit :

7 mois sans règles et la nana ne se pose même pas de questions. Elle avait 30 ans max…

J'la ramène encore...mais à ma 3ème grossesse j'ai eu mes règles jusqu'à mes 4 mois...et j'ai accouché 1mois et demi après d'une crevette de 930g...

Même les spécialistes ne sont pas toujours en mesure de donner des explications ...

Le 02/12/2022 à 23:17, Passiflore a dit :

 

Le déni de grossesse soit, admettons (j'ai le plus grand mal, étant mère) j'essaie de comprendre...

Donc déni de grossesse, puis vient le moment de la naissance. La femme voit le nouveau-né, le touche... y'a pas de déni possible, là ! Ça ne tient plus, l'excuse du soi-disant "déni". Elle tue le nouveau-né et... le met dans le congélateur...

L'horreur post-naissance est faite en toute conscience, c'est un infanticide pensé, voulu. Celle qui vient de tuer son enfant le tient dans ses mains, l'enveloppe dans quelque chose, va dans la cuisine direct vers le réfrigérateur, ouvre la porte du congélateur, met le "paquet" dedans, referme la porte et s'en va vaquer à ses occupations...

 

J"au beau faire, il m'est impossible de comprendre ce genre de fait...

Le déni de grossesse mène plus souvent à l'abandon qu'au congélo...celle là se sait enceinte, l'autre le nie même après la naissance!

J'ai du mal à croire qu'un déni de grossesse mène à l'amour d'une mère pour son enfant une fois né... le cerveau est bien plus compliqué...

Le 02/12/2022 à 23:09, PtitAngelina a dit :

moi je ne pouvais pas mettre un pieds par terre pendant trois mois sans avoir envie de vomir . mais j'étais tellement heureuse que ce n'étais pas grave du tout . Je n'aurais rien pu cacher même si j'avais voulu .

Mon second, 7 mois de grossesse, 6mois et demi de vomissements...la cuvette à coté du lit, le premier café direct dedans...heureusement qu'au boulot il y a avait la machine à café...celui là passait très bien...

Le 03/12/2022 à 08:58, Izanami a dit :

Tu peux avoir des sortes de règles pendant une grossesse. C’est pourquoi certaines ne se rendent vraiment compte de rien.

Perso pour mon premier je m’en suis rendu compte à 3 mois parce que j’étais malade mais je continuais à avoir des règles. Si je n’avais pas vomis tous les 5min ça se trouve je l’aurais pas su avant un moment. 

Donc, pas que moi...perso, je ne vomissais pas! je trouvais juste bizarre d'avoir des règles plus abondantes que la normale...j'en ai toujours eu très peu...