Peut-on être innocent d'être vulnérable?

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

Moralement innocent....

Moralement coupable...

Mais qu'est-ce que tout cela peut vouloir dire ?

Au regard de quoi l'on peut être coupable ou innocent ?

Est-ce que l'on serait coupable sans le savoir et donc tout en se sentant innocent ? Mais dans ce cas, la culpabilité ou l'innocence serait une description accordée par autrui ? Par qui ?

Faut-il se sentir coupable, se sentir innocent ? Mais à partir de quoi ?

On peut être innocent et se sentir pourtant "coupable", d'une certaine façon; il suffit pour cela d'avoir une conscience en parfait état de fonctionnement.

Imaginons le cas suivant:

je suis au volant de ma voiture, je roule à vitesse raisonnable et une personne, surgissant de nulle part, se jette sous mes roues... gravement blessée, elle décède avant l'arrivée des secours que j'ai appelés immédiatement.

Je suis totalement innocente et pourtant, je vais devoir vivre avec le poids de la "culpabilité". J'aurais beau me dire et me redire que je ne pouvais rien faire pour l'éviter, il n'empêche que ce serait sous les roues de MA voiture qu'elle serait morte.

Innocente et pourtant "coupable", en tout cas selon ma propre sensibilité et ma conscience.

Il y a 15 heures, Passiflore a dit :

 

On peut être innocent et se sentir pourtant "coupable", d'une certaine façon; il suffit pour cela d'avoir une conscience en parfait état de fonctionnement.

Oui, c'est un fait, mais nous parlons ici de ressentiment, autant dire de suggestivité, par le ressentiment ou la persuasion il est possible de produire cette situation de culpabilité même chez le plus innocent des humains. Lorsque je pense culpabilité ou innocence, je pense mécaniquement ou factuellement et je me pose la question qu'est-ce que la culpabilité ou l'innocence au niveau des faits ?  Sommes-nous porteurs de ce pêché originel par exemple ? Ou sommes nous redevables (parce que cocoupables) des crimes de nos parents ou arrière-grands parents ?

Il y a 15 heures, Passiflore a dit :

Imaginons le cas suivant:

je suis au volant de ma voiture, je roule à vitesse raisonnable et une personne, surgissant de nulle part, se jette sous mes roues... gravement blessée, elle décède avant l'arrivée des secours que j'ai appelés immédiatement.

Je suis totalement innocente et pourtant, je vais devoir vivre avec le poids de la "culpabilité". J'aurais beau me dire et me redire que je ne pouvais rien faire pour l'éviter, il n'empêche que ce serait sous les roues de MA voiture qu'elle serait morte.

Non, rien ne vous oblige à porter ce "sac", vous êtes conditionnées et vous vous prêtez à ce "jeu" parce qu'il fait résonner des éléments de votre construction, c'est donc un choix, celui que l'on vous a appris à faire, mais factuellement, vous ne pouvez porter la culpabilité (si vous êtes conducteur de train ou d'un tout autre véhicule), de la mort de cette personne qui a décidé d'en finir avec la vie en se jetant sous vos roues.

Néanmoins, vous pouvez vous sentir responsable, mais ce terme dirige sur une ou des notions étrangères pour la plupart des personnes de nos sociétés modernes, en tous les cas, le devoir de responsabilité n'a rien à voir avec les "ombres" que génèrent le "ressentiment" de culpabilité.

Il y a 15 heures, Passiflore a dit :

Innocente et pourtant "coupable", en tout cas selon ma propre sensibilité et ma conscience.

Et bien puisque vous m'offrez la formule de votre sensibilité, je vous offre en retour la mienne (que j'ai déjà produite ici maintes fois) : toujours innocent ou toujours coupable, deux chemins de vie qui s'écartent inexorablement.

Toujours innocent engage à ce devoir de responsabilité.

Toujours coupable engage au déni ou à la tentative de justification.

Le 01/12/2022 à 10:49, Don Juan a dit :

Oui, c'est un fait, mais nous parlons ici de ressentiment, autant dire de suggestivité, par le ressentiment ou la persuasion il est possible de produire cette situation de culpabilité même chez le plus innocent des humains. Lorsque je pense culpabilité ou innocence, je pense mécaniquement ou factuellement et je me pose la question qu'est-ce que la culpabilité ou l'innocence au niveau des faits ?

Chacun ressentira à des moments donnés ce sentiment de culpabilité relevant le plus souvent du sentiment de responsabilité car n'étant pas une réelle culpabilité puisque l'on ne s'est rendu coupable d'aucune faute.

Le 01/12/2022 à 10:49, Don Juan a dit :

Ou sommes nous redevables (parce que cocoupables) des crimes de nos parents ou arrière-grands parents ?

Jamais je ne me sentirai co-coupable d'une faute que je n'ai pas personnellement commise.

Le 01/12/2022 à 10:49, Don Juan a dit :

Non, rien ne vous oblige à porter ce "sac", vous êtes conditionnées et vous vous prêtez à ce "jeu" parce qu'il fait résonner des éléments de votre construction, c'est donc un choix, celui que l'on vous a appris à faire, mais factuellement, vous ne pouvez porter la culpabilité (si vous êtes conducteur de train ou d'un tout autre véhicule), de la mort de cette personne qui a décidé d'en finir avec la vie en se jetant sous vos roues.

Il n'empêche que toute personne à qui cela arriverait vivrait mal avec le poids de cette "responsabilité" quand bien même elle serait dénuée de toute culpabilité.

Le 01/12/2022 à 10:49, Don Juan a dit :

Néanmoins, vous pouvez vous sentir responsable, mais ce terme dirige sur une ou des notions étrangères pour la plupart des personnes de nos sociétés modernes, en tous les cas, le devoir de responsabilité n'a rien à voir avec les "ombres" que génèrent le "ressentiment" de culpabilité.

Peu m'importe ce que ressentent ou pas les gens par trop souvent ayant une conscience endormie, anesthésiée, je tiens avant tout à demeurer celle que je suis, celle que je VEUX être, celle que je m'efforce d'être.

Le 01/12/2022 à 10:49, Don Juan a dit :

Et bien puisque vous m'offrez la formule de votre sensibilité, je vous offre en retour la mienne (que j'ai déjà produite ici maintes fois) : toujours innocent ou toujours coupable, deux chemins de vie qui s'écartent inexorablement.

Toujours innocent engage à ce devoir de responsabilité.

Toujours coupable engage au déni ou à la tentative de justification.

Je dirais plutôt: tantôt innocent, tantôt coupable.

Dites, n'auriez-vous pas inversé le sens de vos deux dernières phrases ? Ne serait-ce pas plutôt: "toujours innocent engage au déni ou à la tentative de justification" et "toujours coupable engage à ce devoir de responsabilité" que vous vouliez dire ? 

il y a 28 minutes, Passiflore a dit :

 

Dites, n'auriez-vous pas inversé le sens de vos deux dernières phrases ? Ne serait-ce pas plutôt: "toujours innocent engage au déni ou à la tentative de justification" et "toujours coupable engage à ce devoir de responsabilité" que vous vouliez dire ? 

Je savais que vous alliez me dire cela.

Pour comprendre pourquoi j'ai formalisé de cette façon si étrange ces deux phrases il vous faudra vous extraire de la manière dont vous avez pris l'habitude de penser les notions d'innocence et de culpabilité.

Innocents parce que ce que nous sommes est toujours pris au piège d'une chaîne de causes et d'effets, ce que nous sommes en totalité se détermine au-dehors de nous et de notre conscience, et ce que nous sommes en totalité détermine les suites possibles, nous ne contrôlons rien et tout ce qui se produit est le fruit de rencontres, de chocs ou d'alliances, de luttes ou d'associations de ces causes et de ces effets qui accompagnent notre déplacement au cœur de la chaîne dans laquelle nous essayons de nous maintenir en équilibre.

 Innocent donc conscient de la nécessité d'appliquer toute l'attention dont nous disposons pour prévenir les causes et par voie de conséquence limiter les effets, cela est ce que j’appelais le "devoir de responsabilité"

Parce que l'on se situe "par delà" les concepts moraux qui fluctuent selon les époques et les lieux, on ne gaspille pas son énergie à ronger son foie de remords. Responsable absolument, on revendique ses manquements et ses erreurs afin de ne plus les reproduire, responsable parce que l'on essaie de donner toujours le mieux de ce que l'on peut en l'instant, et que si l'on a donné le mieux de ce que l'on pouvait, il n'y a rien à regretter.

La responsabilité n'est pas un sentiment, ni un code moral, elle est une discipline, un art de vivre, une façon de faire avec tout ce qui nous entoure. Elle ne peut être confondue avec la culpabilité, qui elle, fait souffrir sans permettre de grandir.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Pour comprendre pourquoi j'ai formalisé de cette façon si étrange ces deux phrases il vous faudra vous extraire de la manière dont vous avez pris l'habitude de penser les notions d'innocence et de culpabilité.

Ah mais je n'y tiens pas, tenant à mon mode de pensée et à mon propre sens des valeurs.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

(...) ce que nous sommes en totalité se détermine au-dehors de nous et de notre conscience et ce que nous sommes en totalité détermine les suites possibles, nous ne contrôlons rien et tout ce qui se produit est le fruit de rencontres, de chocs ou d'alliances, de luttes ou d'associations de ces causes et de ces effets qui accompagnent notre déplacement au cœur de la chaîne dans laquelle nous essayons de nous maintenir en équilibre.

Je ne partage pas votre façon de concevoir les choses en ce domaine, considérant qu'au contraire TOUT est déterminé selon sa propre conscience et que c'est soi qui contrôle.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

(...) on se situe "par delà" les concepts moraux qui fluctuent selon les époques et les lieux

Les concepts moraux devraient être intemporels. Dommage qu'ils ne le soient pas, on voit où cela nous mène...

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

on ne gaspille pas son énergie à ronger son foie de remords.

Son âme, dirais-je plutôt. Son esprit, si vous préférez.

Pour qu'elle ne soit pas rongée par le remords, on fait tout son possible pour remédier à ce désagrément étant une entrave à sa sérénité, à son bien-être et à son avancée sur la voie de la sagesse et du perfectionnement de soi.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Responsable absolument, on revendique ses manquements et ses erreurs afin de ne plus les reproduire, responsable parce que l'on essaie de donner toujours le mieux de ce que l'on peut en l'instant et que si l'on a donné le mieux de ce que l'on pouvait, il n'y a rien à regretter.

La responsabilité n'est pas un sentiment, ni un code moral, elle est une discipline, un art de vivre, une façon de faire avec tout ce qui nous entoure. Elle ne peut être confondue avec la culpabilité, qui elle, fait souffrir sans permettre de grandir.

Là en revanche, j'agrée.

il y a 2 minutes, Passiflore a dit :

 

Ah mais je n'y tiens pas, tenant à mon mode de pensée et à mon propre sens des valeurs.

 

Mais les valeurs ne sont pas menacées parce qu'on décide de mettre ses propres notions de côté l'espace d'un instant.

Sans cette opération, il est impossible de commencer à entendre son interlocuteur.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Mais les valeurs ne sont pas menacées parce qu'on décide de mettre ses propres notions de côté l'espace d'un instant.

Sans cette opération, il est impossible de commencer à entendre son interlocuteur.

Si si rassurez-vous, je vous entends très bien !

Le 30/11/2022 à 19:23, satinvelours a dit :

Décidément les catholiques sévissent toujours un max avec leur culpabilité qui leur tient à cœur.

Voici qu’il y a maintenant identité entre responsabilité et culpabilité. 

Ici c’est même coupable de faire des erreurs d’orthographe ou de ne pas arriver à l’heure à un rendez vous. Encore qu’il s’agit là d’une autre sorte de culpabilité. C’est la culpabilité de ne pas être aussi performant qu’une IA.

J’aime bien l’étrange marginalité du forum. Ça fait son charme. 

Ah l'amoraité, quelle douce illusion, un peu comme un paradis artifiel lentement destructeur, un aveuglement édulcoré, alors "pourquoi aller voir en coulisse tant qu'on peut tirer profit ailleurs?" .

Peut-être parce "ce" que "Chassez le naturel, il revient au galot." (Horace) 

Ou encore, on aurait beau vouloir ne rien savoir, le réel nous saute au visage comme on sent l'odeur des poubelles sans les avoir fantasmées pour autant.

La correspondance entre responsabilité et culpabilité est un héritage catholique persistant. Chez les catholiques le péché et la culpabilité régent en maîtres sur leur morale. C’est tellement ancré dans notre culture que, même quand les gens deviennent athées ils continuent de trimballer cette culture de la culpabilité.
J’entendais  quelqu’un d’assez jeune ( une trentaine d’années) dire,  à propos de la victoire de je ne sais quelle équipe de foot, « untel est responsable de la victoire de son équipe ». Cette façon de parler est inimaginable chez les plus de 40 ans ou chez ceux qui pratiquent toujours le catholicisme. Pour ceux là il est inapproprié de s’exprimer ainsi car pour eux c’est dire : untel est coupable d’avoir fait gagner son équipe. 

Jadis une ministre  dit : je suis responsable mais pas coupable. Cris et stupeurs dans toute la population, croyants et athées ( sauf chez certains protestants) : quoi ! Elle est responsable mais pas coupable !!!

Parvenir à séparer dans son propre esprit la culpabilité de la responsabilité est un travail long de déconstruction, de séparation d’avec la culture millénaire catholique ( et chrétienne d’une manière générale).

Il y a 2 heures, satinvelours a dit :

 

Parvenir à séparer dans son propre esprit la culpabilité de la responsabilité est un travail long de déconstruction, de séparation d’avec la culture millénaire catholique ( et chrétienne d’une manière générale).

C'est ce qui s'avère parfaitement exact.

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

C'est ce qui s'avère parfaitement exact.

Pas de mon point de vue puisque selon de quoi il s'agit et d'une faute commise ou pas, soit ce sera le sentiment de responsabilité soit celui de la culpabilité que l'on ressentira; soit l'un, soit l'autre.

Quand on commet une erreur, une faute ayant nuit gravement à autrui, on ne se sent pas seulement responsable mais coupable du fait de la faute commise. C'est cela être doté d'une conscience et celle-ci ne fonctionne pas de la même façon d'une personne à une autre, certes.

Reprenons l'exemple de mon accident de voiture:

si la personne s'est jetée sous mes roues et qu'il m'a été impossible d'éviter le choc fatal pour elle, je ne me sentirai pas coupable (aucune faute n'ayant été commise de ma part) mais responsable néanmoins du fait qu'il s'agit de ma voiture et que j'étais au volant.

En revanche, si je fonce pour ne pas avoir à m'arrêter car je suis pressée alors qu'une personne a un pied sur le passage-piétons ou qu'à un croisement je fais un refus de priorité et que le conducteur de l'autre voiture est gravement blessé, là je me sentirai coupable puisque j'aurai commis une faute.

Question de faute commise ou pas, par conséquent.

il y a 10 minutes, Passiflore a dit :

 

Pas de mon point de vue puisque selon de quoi il s'agit et d'une faute commise ou pas, soit ce sera le sentiment de responsabilité soit celui de la culpabilité que l'on ressentira; soit l'un, soit l'autre.

Quand on commet une erreur, une faute ayant nuit gravement à autrui, on ne se sent pas seulement responsable mais coupable du fait de la faute commise. C'est cela être doté d'une conscience et celle-ci ne fonctionne pas de la même façon d'une personne à une autre, certes.

Reprenons l'exemple de mon accident de voiture:

si la personne s'est jetée sous mes roues et qu'il m'a été impossible d'éviter le choc fatal pour elle, je ne me sentirai pas coupable (aucune faute n'ayant été commise de ma part) mais responsable néanmoins du fait qu'il s'agit de ma voiture et que j'étais au volant.

En revanche, si je fonce pour ne pas avoir à m'arrêter car je suis pressée alors qu'une personne a un pied sur le passage-piétons ou qu'à un croisement je fais un refus de priorité et que le conducteur de l'autre voiture est gravement blessé, là je me sentirai coupable puisque j'aurai commis une faute.

 

Question de faute commise ou pas, par conséquent.

Voyez-vous, vous parlez de sentiment de responsabilité, il apparaît clairement que nous n'employons pas le mot de la même façon. Ce qui signifie que le sens, la notion et la "valeur", accordés à ce terme ne sont pas les mêmes dans votre vocabulaire et dans mon vocabulaire. Certains termes peuvent signifier une forme d'expérience non prise en charge par les définitions du dictionnaire. Je vous le dis sans détour, le mot responsable, comme le mot innocent, tels que je les ai employés dans notre échange n'ont pas d’occurrence dans le dictionnaire, ou du-moins pas dans les dictionnaires sur lesquels j'ai pu mettre la main.

Il s'agit d'expérience intime et personnelle, ce que la vie nous offre peut avoir un caractère particulier difficile à partager sans un travail de terrain et de débroussaillage appliqué aux notions courantes et non courantes.

il y a 32 minutes, Don Juan a dit :

Voyez-vous, vous parlez de sentiment de responsabilité, il apparaît clairement que nous n'employons pas le mot de la même façon. Ce qui signifie que le sens, la notion et la "valeur", accordés à ce terme ne sont pas les mêmes dans votre vocabulaire et dans mon vocabulaire.

Cela apparaît clairement, incontestablement mais... avez-vous néanmoins saisi le sens de mon propos et la distinction que je fais entre "culpabilité" et "responsabilité" ?  

il y a 32 minutes, Don Juan a dit :

Certains termes peuvent signifier une forme d'expérience non prise en charge par les définitions du dictionnaire. Je vous le dis sans détour, le mot responsable, comme le mot innocent, tels que je les ai employés dans notre échange n'ont pas d’occurrence dans le dictionnaire, ou du moins pas dans les dictionnaires sur lesquels j'ai pu mettre la main.

A vrai dire, je me fiche un peu des définitions du dictionnaire, seules m'important les notions de "innocence", "responsabilité", "culpabilité" et la valeur morale qu'on leur donne.

il y a 32 minutes, Don Juan a dit :

Il s'agit d'expérience intime et personnelle, ce que la vie nous offre peut avoir un caractère particulier difficile à partager sans un travail de terrain et de débroussaillage appliqué aux notions courantes et non courantes.

Il s'agit de l'état d'esprit propre à chacun selon son propre vécu, ses propres valeurs prônées et mises en pratique dans sa vie de tous les jours, selon les circonstances jalonnant son parcours de vie.

Le 30/11/2022 à 19:23, satinvelours a dit :

Voici qu’il y a maintenant identité entre responsabilité et culpabilité. 

Je suis totalement ok ac toi, il y a distinction à faire entre culpabilité et responsabilité. 

Sachant que la morale projetant la faute sur une personne, la rend coupable de n’avoir pas su se préserver par une prise de risque inconsidérée ou pas, la rendant plus vulnérable. On rejette la faute sur… 

C’est quelque part, une forme de validation, de légitimité conférée aux bourreaux, prédateurs, ceci au détriment de la personne vulnérable, de la victime, de la proie. 
Comme si elle méritait de « payer » car elle n’a pas su se protéger, a peut-être mal évalué en allant aux devants… insupportable !

La notion de culpabilité, cette chape de plomb est à dégager puisqu’elle puise sa source dans une morale sclérosante, qui en plus de ne rien nous apprendre de nos erreurs, accroit notre vulnérabilité par des jugements inappropriés, accablants, enfonçant au lieu de relever.

Une mauvaise évaluation par une certaine ignorance ou inconscience -dans le sens laxisme- face aux divers risques encourus, peut accentuer notre vulnérabilité.
On ne peut le nier mais notre aptitude à se préserver diffère en fonction de divers facteurs comme l’éducation, le vécu, les expériences, notre état d’esprit à un instant T, etc… et nous n’en sommes pas coupables.

Parfois responsables, dans le sens de reconnaissance, assumer dans certains cas bien spécifiques : comme admettre une certaine prise de risques sciemment, délibérément mais sûrement pas d’éventuelles conséquences néfastes. 

Quoiqu’il puisse arriver… l’on est jamais jamais coupable de n’avoir pu/su se préserver de risques encourus ! 

Ce n’est que mon avis… 

il y a 52 minutes, Elisa* a dit :

(...) La notion de culpabilité, cette chape de plomb est à dégager puisqu’elle puise sa source dans une morale sclérosante, qui en plus de ne rien nous apprendre de nos erreurs, accroit notre vulnérabilité par des jugements inappropriés, accablants, enfonçant au lieu de relever.

Issu d'une morale sclérosante, le sentiment de culpabilité: "chape de plomb, enfonçant au lieu de relever" ???

Alors que la prise de conscience de sa propre culpabilité lors d'une faute commise ayant mis en danger la vie d'autrui (par exemple) permet au contraire de s'élever en la prenant en considération, en la reconnaissant en tant que telle et en faisant de son mieux pour se racheter (par exemple en allant rendre visite régulièrement à l'hôpital à celui qui y est par notre faute) ??

En quoi est-elle sclérosante, une telle morale ?? Elle est belle et noble, au contraire et elle grandit celui qui reconnait la sienne (sa culpabilité). Cette morale rend profondément humain, attentif et soucieux des autres, aussi et surtout de celui qui souffre par NOTRE faute.

La pleine conscience de son sens des responsabilités et de la responsabilité au sens général du terme ainsi que le sentiment de culpabilité en cas de faute grave envers ses semblables fait partie du perfectionnement de soi car bien entendu, on s'emploiera dorénavant à ne pas reproduire la faute ayant provoqué des souffrances ou la mort de l'un de ses semblables.

Préfères-tu l'absence totale du moindre sentiment de culpabilité et de remords de tous ces anciens nazis réfugiés notamment en Amérique du Sud ??? D'une froideur implacable, ne regrettant absolument rien, pas l'ombre d'une quelconque culpabilité... effroyable à mes yeux, ce prolongement des abominations commises par ces abominables-là !!

il y a 12 minutes, Passiflore a dit :

 

Issu d'une morale sclérosante, le sentiment de culpabilité: "chape de plomb, enfonçant au lieu de relever" ???

Alors que la prise de conscience de sa propre culpabilité lors d'une faute commise ayant mis en danger la vie d'autrui (par exemple) permet au contraire de s'élever en la prenant en considération, en la reconnaissant en tant que telle et en faisant de son mieux pour se racheter (par exemple en allant rendre visite régulièrement à l'hôpital à celui qui y est par notre faute) ??

En quoi est-elle sclérosante, une telle morale ?? Elle est belle et noble, au contraire et elle grandit celui qui reconnait la sienne (sa culpabilité). Cette morale rend profondément humain, attentif et soucieux des autres, aussi et surtout de celui qui souffre par NOTRE faute.

 

La pleine conscience de son sens des responsabilités et de la responsabilité au sens général du terme ainsi que le sentiment de culpabilité en cas de faute grave envers ses semblables fait partie du perfectionnement de soi car bien entendu, on s'emploiera dorénavant à ne pas reproduire la faute ayant provoqué des souffrances ou la mort de l'un de ses semblables.

 

Préfères-tu l'absence totale du moindre sentiment de culpabilité et de remords de tous ces anciens nazis réfugiés notamment en Amérique du Sud ??? D'une froideur implacable, ne regrettant absolument rien, pas l'ombre d'une quelconque culpabilité... effroyable à mes yeux, ce prolongement des abominations commises par ces abominables-là !!

Dans le sujet proposé, dans ce contexte particulier… c’est précisément l’angle que j’ai choisi de mettre en lumière, ma vision perso… je ne prétends rien de plus.

Je ne parle d’un point de vue global qui s’aborde encore différemment. Faut pas tout mélanger ! 

Il y a 1 heure, Elisa* a dit :

(...) La notion de culpabilité, cette chape de plomb est à dégager puisqu’elle puise sa source dans une morale sclérosante, qui en plus de ne rien nous apprendre de nos erreurs, accroit notre vulnérabilité par des jugements inappropriés, accablants, enfonçant au lieu de relever (...)

Quoiqu’il puisse arriver… l’on est jamais jamais coupable de n’avoir pu/su se préserver de risques encourus !

Une certaine forme de culpabilité vient d'être évoquée dans le topic où il est question du déni de grossesse, celle ressentie par ces femmes n'ayant pas été conscientes qu'elles portaient la vie en elles et les risques qu'elles ont peut-être fait courir à leur enfant du fait de ce déni:

la culpabilité de n'avoir pas pris soin de leur bébé durant toute la grossesse (aucune interaction affective mère/enfant) et peut-être les risques qu'involontairement elles leur ont fait prendre si elles buvaient ou fumaient, par exemple.

Comment serait-il possible de ne pas ressentir de la culpabilité envers son bébé alors qu'une femme et future mère est censée prendre le plus grand soin de lui lors des 9 mois de sa vie intra-utérine, quand bien même cela aurait été non-intentionnel et ne relèverait donc pas d'une culpabilité à proprement parler !

il y a 42 minutes, Passiflore a dit :

Comment serait-il possible de ne pas ressentir de la culpabilité envers son bébé alors qu'une femme et future mère est censée prendre le plus grand soin de lui lors des 9 mois de sa vie intra-utérine, quand bien même cela aurait été non-intentionnel et ne relèverait donc pas d'une culpabilité à proprement parler !

Dans la culpabilité, il y a une référence inconsciente à la morale qui perso m’insupporte.

Après je ne me suis pas vraiment concentrée dans le détail sur le sujet dont tu parles, d’ailleurs je n’y ai pas participé. J’ai lu en diagonale et liké un peu quelques posts. C’est trop sensible à mon goût !

La mère est responsable des conséquences néfastes sur son enfant d’autant plus si elle a conscience de son comportement toxique pour son enfant à naître.

Dans le déni, c’est l’inverse, il y a absence de conscience, elle ne sait pas qu’elle est enceinte…  c’est involontaire mais elle est bien responsable des effets éventuellement nocifs que cela pourrait engendrer sur son enfant, une fois né.
Après son ressenti est justement cour-circuité par une certaine morale qui ne changera rien au passé. Passivité !
C’est ce que je trouve sclérosant car l’accablement à part rendre dépressif, triste, démoralisé ne produit pas grand chose de positif. 

La reconnaissance des faits est indispensable pour pouvoir avancer… d’une part assumer en prenant la mesure de son comportement nuisible et donc essayer de réparer. L’action ! 
C’est ce que je trouve intéressant, positif dans la notion de responsabilité. 

Ce réflexe, lier automatiquement responsabilité et culpabilité reste pour moi un phénomène culturel, largement lié aux héritages religieux.

Ce réflexe est surtout lié aux responsabilités sociales, empruntes en général de rapports de force complexes.

Il est possible de mieux distinguer responsabilité et culpabilité au sein de la famille. Le père ou la mère prennent des décisions qui déterminent les comportements des enfants. Il y a bien là exercice d’une responsabilité. Toute personne qui est père  ou mère sait que ses prises de décision ne peuvent pas prétendre à la sûreté d’un quelconque raisonnement. Il y a toujours possibilité d’une ERREUR et non d’une culpabilité. Le parent reste toujours sensible aux conséquences de ses décisions. Il délibère, seul, ou avec le conjoint, et peut modifier ses décisions. En tenant compte de ce qu’il va considérer être une erreur et non être  un acte coupable. La responsabilité implique toujours l’erreur, qui implique toujours à son tour une modification de l’exercice de la responsabilité. 
Je lie donc la responsabilité non à la culpabilité mais à l’erreur. Laquelle, erreur, est la condition même de toute vie ( cela me fait penser à Turing qui estimait qu’une machine intelligente sera une machine qui pourra se tromper).

Bine sûr il peut arriver que la responsabilité soit liée dans son exercice ( qui est un exercice de pouvoir) à une intention volontairement malveillante. Nous pouvons alors faire entrer en scène la notion de culpabilité. 

Dans la vie réelle j’ai remarqué  que quiconque n’a pas ou n’a pas eu  de responsabilité vis à vis d’enfants, les siens, a du mal à ne pas dissocier responsabilité et culpabilité. 

Peut-être L'innocent n'est pas vulnérable du tout 
Peut-être les morals protéger il vraiment  
et ce sont une puissance invisible et intangible aussi
on n'est pas capable de la ignorer du tout 
beaucoup de gens pensent ils n'ont pas ete proteges quand ils sont morals
mais ce n’est pas vrai du tout 
pour ceux qui ne sont pas capables de  voir les choses invisibles 
l'innocent est besoin à croire en ses morals sinon il ne sera plus moral 
en ce temps quand il sent doubte en soi meme et ses morales 
tres desole