Peut-on être innocent d'être vulnérable?

Peut-on être moralement innocent d'être vulnérable? 

Ou sommes-nous toujours coupable alors du risque encouru? De ne pas avoir pu/su s'en préserver?

il y a 5 minutes, sirielle a dit :

Peut-on être moralement innocent d'être vulnérable? 

Ou sommes-nous toujours coupable alors du risque encouru? De ne pas avoir pu/su s'en préserver?

Oui et non, tout dépend dans quel contexte. 

il y a 1 minute, Danoketian a dit :

Oui et non, tout dépend dans quel contexte. 

Donc tu soutiens l'idée selon laquelle l'imperfection ne représente pas forcément une culpabilité.

il y a 4 minutes, sirielle a dit :

Donc tu soutiens l'idée selon laquelle l'imperfection ne représente pas forcément une culpabilité.

Oui mais peut être plus ou moins améliorer si opportunité il y'a. 

il y a 22 minutes, Danoketian a dit :

Oui mais peut être plus ou moins améliorer si opportunité il y'a. 

Si l'imperfectibilité peut être dénuée de toute responsabilité c'est que la justice est faillible. Une justice faillible n'est pas une vraie justice. 

Il y a 5 heures, sirielle a dit :

Peut-on être moralement innocent d'être vulnérable? 

Ou sommes-nous toujours coupable alors du risque encouru? De ne pas avoir pu/su s'en préserver?

Bonjour Sirielle

Personnellement je me posais cette question il y a peu: peut-on être innocent et se sentir responsable? Cependant j'ai peu que ça sorte un peu de votre sujet. Par contre j'ai un peu de mal à définir la profondeur de la notion d'innocence surtout si l'on rajoute celle de moralité. D'ailleurs "moralement innocent" sous entend-il que c'est la morale de la justice française ou n'importe quelle morale?

Il y a 6 heures, sirielle a dit :

Peut-on être moralement innocent d'être vulnérable? 

1) Des êtres vulnérables, qui ignorent les dangers encourus dans certaines situations, sont totalement innocents, au sens moral et commun de l'entendement.

2) Des êtres vulnérables, qui n’ignorent pas les dangers auxquels ils s’exposent dans certaines situations, sont des inconséquents et à ce titre ne sont pas autant innocents qu’ils le prétendent.

3) Quant à la vulnérabilité des uns ou des autres, personne ne peut prétendre que dans certaines circonstances dangereuses, nous ne le soyons pas tous, peu ou prou ?

Il y a 6 heures, sirielle a dit :

Si l'imperfectibilité peut être dénuée de toute responsabilité c'est que la justice est faillible. Une justice faillible n'est pas une vraie justice. 

Oui la justice est faillible comme la vie n'est pas une perfection mais on essaye de s'y approcher tant que possible. 

Il y a 9 heures, sirielle a dit :

Peut-on être moralement innocent d'être vulnérable? 

Ou sommes-nous toujours coupable alors du risque encouru? De ne pas avoir pu/su s'en préserver?

Être vulnérable n'étant pas un crime, il n'y a pas à se sentir coupable ou innocent de l'être.

D'ailleurs la vulnérabilité est une notion toute relative. N'importe quel gros dur est vulnérable à un coup bien placé. Un tigre est vulnérable à une balle de fusil. Un char lourd est vulnérable à une rocket de LRAC.

Personne n'est invulnérable. Après, bien entendu, prendre des risques volontairement, c'est tout à fait autre chose.

Il y a 11 heures, sirielle a dit :

Peut-on être moralement innocent d'être vulnérable? 

Ou sommes-nous toujours coupable alors du risque encouru? De ne pas avoir pu/su s'en préserver?

Pour moi, ça pose une autre question:

Est ce que la morale doit se mêler de tout?

Ma réponse est: Absolument pas

La morale c'est comme les médocs: ça fait du bien  quand c'est nécessaire, ça se transforme en poison par usage excessif et ça se substitue parfois inexorablement à des régulations naturelles de bien meilleure qualité.

Il faut se faire à l'idée que la plupart de nos actes et décisions ne sont ni innocents ni coupables ni vertueux.

Il y a 11 heures, sirielle a dit :

Donc tu soutiens l'idée selon laquelle l'imperfection ne représente pas forcément une culpabilité.

Je te mets bien au défi de prouver qu'une quelconque perfection existe. La perfection est un idéal, un défi au réel complètement inateignable

Le 26/11/2022 à 05:08, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Sirielle

Personnellement je me posais cette question il y a peu: peut-on être innocent et se sentir responsable? Cependant j'ai peu que ça sorte un peu de votre sujet. Par contre j'ai un peu de mal à définir la profondeur de la notion d'innocence surtout si l'on rajoute celle de moralité. D'ailleurs "moralement innocent" sous entend-il que c'est la morale de la justice française ou n'importe quelle morale?

La moralité objective.

Le 26/11/2022 à 06:11, Enchantant a dit :

1) Des êtres vulnérables, qui ignorent les dangers encourus dans certaines situations, sont totalement innocents, au sens moral et commun de l'entendement.

2) Des êtres vulnérables, qui n’ignorent pas les dangers auxquels ils s’exposent dans certaines situations, sont des inconséquents et à ce titre ne sont pas autant innocents qu’ils le prétendent.

3) Quant à la vulnérabilité des uns ou des autres, personne ne peut prétendre que dans certaines circonstances dangereuses, nous ne le soyons pas tous, peu ou prou ?

Etre naïf serait innocent. Comme être inculte pourrait l'être. Seulement dans une certaine mesure alors. Celle du superflu. Nous sommes faits pour être optimalement adaptables, c'est-à-dire censés savoir, non pas tout, mais ce qu'il faut savoir. Ainsi l'excès d'ignorance, par exemple, est considéré comme une faiblesse. A-t-on le droit alors d'être faible? Admettons, si le droit est justice, on a autant le droit d'être faible que l'on a le droit d'être bête, laid ou malhonnête. La faiblesse n'est pas un droit dans l'absolu (ni un devoir bien évidemment), elle représente un défaut, voire une misère, qui ne devrait pas être, et est seulement éventuellement tolérable, et non légitime.

Le 26/11/2022 à 10:34, hybridex a dit :

Pour moi, ça pose une autre question:

Est ce que la morale doit se mêler de tout?

Ma réponse est: Absolument pas

La morale c'est comme les médocs: ça fait du bien  quand c'est nécessaire, ça se transforme en poison par usage excessif et ça se substitue parfois inexorablement à des régulations naturelles de bien meilleure qualité.

Il faut se faire à l'idée que la plupart de nos actes et décisions ne sont ni innocents ni coupables ni vertueux.

La morale, c'est la continuité intellectuelle de la sensibilité, c'est le guide pour savoir quoi faire comment et pourquoi, quoi ne pas faire comment, et pourquoi... Oui, non, peut-être, oui, non, peut-être. La morale c'est le jugement fondé et instrumentalisé. Du manque de moralité sûre naît la folie, la perdition psychique.

Le 26/11/2022 à 10:49, hybridex a dit :

Je te mets bien au défi de prouver qu'une quelconque perfection existe. La perfection est un idéal, un défi au réel complètement inateignable

 

Perfection relative à l'orthographe. Récit parfaitement orthographié. Perfection de l'orthographe dans le récit. 

Perfection relative à la ponctualité. Rendez-vous donnés à 9h du lundi au vendredi. Présences validées à l'heure exacte. Ponctualité parfaite à ces occasions.

Perfection relative au savoir-faire traductif anglais-français. Traduction parfaitement réussie. Critères attendus validés sans manquement. 

Le 25/11/2022 à 23:18, sirielle a dit :

Peut-on être moralement innocent d'être vulnérable? 

C'est le moralement qui me gène un peu, mais on fera avec...

Je vais reprendre ce qu'écrivait notre cher Machiavel : si vous cédez à la peur, vous le faites pour éviter une guerre, et le plus souvent vous ne l'évitez pas. Celui à qui vous aurez cédé par une lâcheté évidente ne s'arrêtera pas là, mais voudra vous ôter autre chose et s'animera d'autant plus qu'il aura pour vous moins d'estime.

D'autre part, vous trouverez en votre faveur des défenseurs moins fervents, car il leur semblera que vous êtes faible ou lâche.

Si, par contre, vous préparez vos forces bien qu'elles soient inférieures, alors il commencera à avoir de l'estime pour vous. En vous voyant armé, les princes voisins vous estiment davantage et certains désirent vous aider, alors que, si vous vous abandonnez, ils ne vous aident jamais.

Il y a 7 heures, sirielle a dit :

La morale, c'est la continuité intellectuelle de la sensibilité, c'est le guide pour savoir quoi faire comment et pourquoi, quoi ne pas faire comment, et pourquoi... Oui, non, peut-être, oui, non, peut-être. La morale c'est le jugement fondé et instrumentalisé. Du manque de moralité sûre naît la folie, la perdition psychique.

La folie ou ce que la société appelle aujourd'hui le handicap psychique appartient à mon sens justement à la continuité intellectuelle de la sensibilité humaine que tu décris. Il me semble que le droit n'a pas cherché à extraire le handicap psychique du code pénal mais seulement l'instant délirant. Être "fou" ne suppose pas l'être tout le temps et être dénué de capacités de discernement de ce qui est bien ou mal. C'est plutôt la question de l'altération partielle de la conscience qu'il faut parvenir à ne pas juger dans la vulnérabilité psychique. Pour être immoral, il faut avoir encore conscience de l'être et l'instant de la folie ne le présume pas. 

Le 25/11/2022 à 23:18, sirielle a dit :

Peut-on être moralement innocent d'être vulnérable? 

Ou sommes-nous toujours coupable alors du risque encouru? De ne pas avoir pu/su s'en préserver?

Moralement innocent....

Moralement coupable...

Mais qu'est-ce que tout cela peut vouloir dire ?

Au regard quoi l'on peut être coupable ou innocent ?

Est-ce que l'on serait coupable sans le savoir, et donc tout en se sentant innocent ? Mais dans ce cas, la culpabilité ou l'innocence serait une description accordée par autrui ? Par qui ?

Faut-il se sentir coupable, se sentir innocent ? Mais à partir de quoi ?

Le 25/11/2022 à 23:18, sirielle a dit :

Peut-on être moralement innocent d'être vulnérable?

Bien entendu puisque si l'on est vulnérable, une quelconque culpabilité n'entre pas en ligne de compte.

Le 25/11/2022 à 23:18, sirielle a dit :

Ou sommes-nous toujours coupable alors du risque encouru? De ne pas avoir pu/su s'en préserver?

Dès lors que l'on a connaissance du danger auquel on va s'exposer intentionnellement, on n'est plus "innocent" puisque l'on sait. Est "innocent" celui qui ne sait pas. Bien que sachant, on va se mettre en danger; on devient donc "coupable" (responsable) de ce qui pourrait se passer.

il y a 15 minutes, Passiflore a dit :

 

Bien entendu puisque si l'on est vulnérable, une quelconque culpabilité n'entre pas en ligne de compte.

 

 

Dès lors que l'on a connaissance du danger auquel on va s'exposer intentionnellement, on n'est plus "innocent" puisque l'on sait. Est "innocent" celui qui ne sait pas. Bien que sachant, on va se mettre en danger; on devient donc "coupable" (responsable) de ce qui pourrait se passer.

Décidément les catholiques sévissent toujours un max avec leur culpabilité qui leur tient à cœur.

Voici qu’il y a maintenant identité entre responsabilité et culpabilité. 

Ici c’est même coupable de faire des erreurs d’orthographe ou de ne pas arriver à l’heure à un rendez vous. Encore qu’il s’agit là d’une autre sorte de culpabilité. C’est la culpabilité de ne pas être aussi performant qu’une IA.

J’aime bien l’étrange marginalité du forum. Ça fait son charme.