La construction de l'Union Européenne

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

on a cherché la Russie, on l'a trouvée

A-t-on cherché la Fédération de Russie de Poutine (j'y tiens!) en 2008 ? 

Même scénario, même effets, mais "l'Occident" s'est contenté de protester.Ce qui n'a fait qu'encourager à répéter le film en Ukraine 6 ans après.

il y a une heure, PLOUC89 a dit :

A-t-on cherché la Fédération de Russie de Poutine (j'y tiens!) en 2008 ? 

Wiki :

Après plusieurs jours d'accrochages frontaliers entre la milice des séparatistes sud-ossètes, soutenue et formée par la Russie, et l'armée géorgienne, les hostilités commencent dans la nuit du 7 au 8 août 2008 par un assaut des troupes géorgiennes décidé par le président géorgien M. Saakachvili.

Se fondant sur le fait que la grande majorité des Ossètes du Sud ont un passeport russe, le président russe, Dmitri Medvedev, ordonne à ses troupes d'intervenir afin de protéger la population de l'Ossétie du Sud et de contraindre la Géorgie à la paix^[8]. Après quatre jours d'avancée rapide des forces russes et de bombardements sur plusieurs villes géorgiennes, Medvedev annonce que ces objectifs sont atteints et que les troupes russes resteront sur les positions définies par l'accord de 1992 pour garantir la paix dans la région^[9],[10].

Le 16 août est signé un cessez-le-feu qui met fin au conflit, sans régler le contentieux entre l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie d’une part et la Géorgie d’autre part.

Le 26 août, la Russie reconnaît officiellement l'indépendance de l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie et se dit prête « à assurer la sécurité de ces deux États »^[11]. Le 21 janvier 2021 la CEDH reconnaît qu'à l'occasion de ce conflit la Russie s'est rendue coupable de violations de la Convention européenne des droits de l'Homme.

Le conflit a causé plus d'un millier de morts et entrainé le déplacement de 158 600 personnes.

Je ne me risquerai pas à trancher dans un conflit entre ethnies dans une région aussi compliquée que le Caucase.

Il y a 1 heure, le justicier a dit :

C'est fascinant de voir comment tu arrives à recycler  des éléments de langage du Kremlin pour justifier l'injustifiable.

Qu'y a-t-il de faux dans mon historique ? Pour la période des tsars, connais-tu une autre tentative d'émancipation de l'Ukraine que celle d'Ivan Mazepa (début dix-huitième siècle) ? Est-ce que Pouchkine, Répine et d'autres ne se définissaient pas comme à la fois ukrainiens et russes ? La période soviétique, c'est autre chose, mais les Ukrainiens n'ont pas été les seuls à en baver (y compris par la famine de 1932-33, après la désorganisation de l'agriculture par la dékoulakisation et les exportations massives de céréales pour financer l'industrialisation).

Bref, Poutine, ou qui que ce soit qui dirige vraiment, ne PEUT PAS céder, et on ne PEUT PAS l'y obliger. Si désolant que ce soit, il faut trouver une issue.
 

Centre France

L'UE des petits pas, des espoirs et ... L'Union Européenne des réalités

La France et l'Allemagne veulent garder le contrôle national des capacités spatiales militaires

Par Luca Bertuzzi Publié le 02/10/2026 - 21:10 UTC+2

L'Allemagne et la France figurent parmi sept pays qui demandent à recentrer le projet de Bouclier spatial européen sur la protection des systèmes spatiaux de l'UE, les capacités militaires dans l'espace restant nationales.

Sept États membres appellent à une refonte en profondeur du Bouclier spatial européen et proposent une nouvelle architecture de sécurité spatiale, centrée sur la protection des systèmes spatiaux de l'Union européenne (UE) et laissant le développement des capacités aux gouvernements nationaux.

L'Allemagne, la France, l'Autriche, la Belgique, l'Espagne, les Pays-Bas et la Suède veulent placer les capitales aux commandes, avec un champ plus resserré qui respecte le contrôle national sur les capacités militaires dans l'espace...

"Il est nécessaire de concevoir une architecture européenne de sécurité spatiale qui intègre de manière cohérente les capacités spatiales existantes et émergentes des États membres, ainsi que les mécanismes de l'UE déjà décidés, et qui évite les duplications inutiles", indique le document...

https://fr.euronews.com/2026/10/02/la-france-et-lallemagne-veulent-garder-le-controle-national-des-capacites-spatiales-milita

Il y a 13 heures, yagmort a dit :

Qu'y a-t-il de faux dans mon historique ? Pour la période des tsars, connais-tu une autre tentative d'émancipation de l'Ukraine que celle d'Ivan Mazepa (début dix-huitième siècle) ? Est-ce que Pouchkine, Répine et d'autres ne se définissaient pas comme à la fois ukrainiens et russes ? La période soviétique, c'est autre chose, mais les Ukrainiens n'ont pas été les seuls à en baver (y compris par la famine de 1932-33, après la désorganisation de l'agriculture par la dékoulakisation et les exportations massives de céréales pour financer l'industrialisation).

Bref, Poutine, ou qui que ce soit qui dirige vraiment, ne PEUT PAS céder, et on ne PEUT PAS l'y obliger. Si désolant que ce soit, il faut trouver une issue.
 

Tu noies le poisson avec un catalogue historique sélectif pour arriver toujours à la même conclusion arrangeante : la fatalité.

Évoquer Mazepa ou l'histoire partagée de l'Empire russe et de l'URSS pour justifier ou banaliser l'agression actuelle, c'est exactement le narratif du Kremlin. Ce n'est pas parce que les Ukrainiens "en ont bavé" sous le joug communiste que cela légitime ou rend inévitable une tentative d'anéantissement de leur souveraineté au XXIe siècle.

Quant à prétendre qu'on ne "peut pas" l'obliger à céder, c'est acter la loi du plus fort et nier la réalité de la résistance ukrainienne ainsi que le droit international. On ne cherche pas une issue en validant les oukases d'un agresseur, à moins de considérer que les frontières se redessinent par la force brute.

il y a 5 minutes, PLOUC89 a dit :

Centre France

L'UE des petits pas, des espoirs et ... L'Union Européenne des réalités

La France et l'Allemagne veulent garder le contrôle national des capacités spatiales militaires

 

Par Luca Bertuzzi Publié le 02/10/2026 - 21:10 UTC+2

L'Allemagne et la France figurent parmi sept pays qui demandent à recentrer le projet de Bouclier spatial européen sur la protection des systèmes spatiaux de l'UE, les capacités militaires dans l'espace restant nationales.

 

Sept États membres appellent à une refonte en profondeur du Bouclier spatial européen et proposent une nouvelle architecture de sécurité spatiale, centrée sur la protection des systèmes spatiaux de l'Union européenne (UE) et laissant le développement des capacités aux gouvernements nationaux.

 

L'Allemagne, la France, l'Autriche, la Belgique, l'Espagne, les Pays-Bas et la Suède veulent placer les capitales aux commandes, avec un champ plus resserré qui respecte le contrôle national sur les capacités militaires dans l'espace...

 

"Il est nécessaire de concevoir une architecture européenne de sécurité spatiale qui intègre de manière cohérente les capacités spatiales existantes et émergentes des États membres, ainsi que les mécanismes de l'UE déjà décidés, et qui évite les duplications inutiles", indique le document...

 

https://fr.euronews.com/2026/10/02/la-france-et-lallemagne-veulent-garder-le-controle-national-des-capacites-spatiales-milita

 

 

C'est exactement ça : l'Europe de la défense qui avance à petits pas pragmatiques, entre grands projets affichés et maintien strict des souverainetés nationales en coulisses. Rien de bien surprenant.

Il y a 15 heures, yagmort a dit :

Qu'est-ce qui est injustifiable ? Il fut un temps, pas si ancien, ou Biden comme Macron admettaient que la Russie n'a pas tous les torts et qu'il faut lui laisser sauver la face. Et quand bien même Poutine serait le diable incarné, on n'a pas les moyens de le faire plier.

Ce qui est injustifiable, c'est de réduire une agression territoriale caractérisée et la violation de la charte de l'ONU à un simple désaccord où tout le monde aurait sa part de torts.

D'ailleurs, puisque tu assures que J-Biden et E-Macron ont un jour admis que "la Russie n'a pas tous les torts" pour justifier l'injustifiable, je t'invite à me sortir les extraits exacts et sourcés de ces déclarations, pour Biden, à la rigueur, on a pu voir des nuances tactiques de l'administration américaine à certaines périodes, mais pour ce qui est d'Emmanuel Macron, j'ai un gros doute.

Invoquer des déclarations passées pour légitimer l'idée qu'il faudrait "laisser sauver la face" à un agresseur, c'est acter que la force prime sur le droit. Et prétendre qu'on n'a "pas les moyens" de le faire plier, c'est confondre une absence de volonté politique à un moment donné avec une fatalité géopolitique indépassable. À ce compte-là, on valide n'importe quel fait accompli par les armes.

Il y a 2 heures, le justicier a dit :

Tu noies le poisson avec un catalogue historique sélectif pour arriver toujours à la même conclusion arrangeante : la fatalité.

Évoquer Mazepa ou l'histoire partagée de l'Empire russe et de l'URSS pour justifier ou banaliser l'agression actuelle, c'est exactement le narratif du Kremlin.

Et alors ? Il ne va pas raconter des salades s'il a des arguments factuels à faire valoir. Et quand bien même il aurait 1000 fois tort, on ne peut pas le faire plier.

La souveraineté ukrainienne n'était pas totale de 1991 à 2014, comme celle de la Biélorussie qui ne l'est toujours pas. C'est une raison pour risquer de faire sauter la planète ? 

Il y a 2 heures, le justicier a dit :

Ce qui est injustifiable, c'est de réduire une agression territoriale caractérisée et la violation de la charte de l'ONU à un simple désaccord où tout le monde aurait sa part de torts.

C'est aussi, et même surtout, le rejet unilatéral, à un moment, d'un modus vivendi qui avait marché vaille que vaille pendant 23 ans.

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

Et alors ? Il ne va pas raconter des salades s'il a des arguments factuels à faire valoir. Et quand bien même il aurait 1000 fois tort, on ne peut pas le faire plier.

La souveraineté ukrainienne n'était pas totale de 1991 à 2014, comme celle de la Biélorussie qui ne l'est toujours pas. C'est une raison pour risquer de faire sauter la planète ? 

C'est aussi, et même surtout, le rejet unilatéral, à un moment, d'un modus vivendi qui avait marché vaille que vaille pendant 23 ans.

"La souveraineté ukrainienne n'était pas totale de 1991 à 2014, comme celle de la Biélorussie qui ne l'est toujours pas. C'est une raison pour risquer de faire sauter la planète ? "

Pose la question à Poutine, c'est lui l'agresseur qui tous les jours menace le monde du nucléaire...

24 août 1991, le Parlement de la République socialiste soviétique d'Ukraine adopte la Déclaration d'indépendance de l'Ukraine, au lendemain de l'échec du coup d'État de Moscou contre Mikhaïl Gorbatchev. 

1er décembre 1991, un référendum national confirme massivement cette décision, avec plus de 90 % de votes favorables et une participation de 84 %, en même temps que l'élection du premier président ukrainien, Léonide Kravtchouk. 

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

Et alors ? Il ne va pas raconter des salades s'il a des arguments factuels à faire valoir. Et quand bien même il aurait 1000 fois tort, on ne peut pas le faire plier.

La souveraineté ukrainienne n'était pas totale de 1991 à 2014, comme celle de la Biélorussie qui ne l'est toujours pas. C'est une raison pour risquer de faire sauter la planète ? 

Donc maintenant, tu valides ouvertement le narratif du Kremlin sous prétexte qu'ils auraient des "arguments factuels" ? C'est fascinant de voir à quel point tu avales tout rond la propagande russe.

C'est un tour de passe-passe bien commode : tu prends la difficulté d'un pays à s'émanciper totalement de son passé soviétique pour en faire un brevet d'impunité pour l'agresseur. Oui, l'Ukraine a lutté pour s'affranchir de la tutelle russe entre 1991 et 2014, au milieu de la corruption et des pressions constantes de Moscou. Et c'est précisément parce qu'elle a voulu s'en libérer démocratiquement que Poutine l'a envahie.

Quant à ton chantage du "risque de faire sauter la planète", tu prends le problème entièrement à l'envers : ce n'est pas l'Ukraine qui brandit l'arme atomique, c'est la Russie qui terrorise le monde pour pouvoir piller ses voisins impunément. Si on suit ta logique de soumis, toute nation voisine d'une puissance nucléaire perd le droit d'exister et doit plier l'échine. C'est l'apologie de la loi de la jungle, plus de la lucidité : c'est de la compromission totale.

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

C'est aussi, et même surtout, le rejet unilatéral, à un moment, d'un modus vivendi qui avait marché vaille que vaille pendant 23 ans.

Ah, le fameux "modus vivendi" unilatéralement rompu... C'est beau de refaire l'histoire pour absoudre l'agresseur.

Un prétendu équilibre de 23 ans qui consistait à nier la souveraineté d'un État et à décider de son sort dans son dos, ce n'est pas un modus vivendi, c'est un diktat. Réduire une invasion à un "rejet" pour excuser le Kremlin, ça confirme juste que tu es prêt à avaler n'importe quel sophisme pour ne jamais reconnaître qu'il y a un coupable unique à cette guerre.

il y a 23 minutes, Anatole1949 a dit :

"La souveraineté ukrainienne n'était pas totale de 1991 à 2014, comme celle de la Biélorussie qui ne l'est toujours pas. C'est une raison pour risquer de faire sauter la planète ? "

Pose la question à Poutine, c'est lui l'agresseur qui tous les jours menace le monde du nucléaire...

24 août 1991, le Parlement de la République socialiste soviétique d'Ukraine adopte la Déclaration d'indépendance de l'Ukraine, au lendemain de l'échec du coup d'État de Moscou contre Mikhaïl Gorbatchev. 

1er décembre 1991, un référendum national confirme massivement cette décision, avec plus de 90 % de votes favorables et une participation de 84 %, en même temps que l'élection du premier président ukrainien, Léonide Kravtchouk. 

Exactement. Retourner le problème sur "le risque de faire sauter la planète", c'est prendre le truc totalement à l'envers : c'est Poutine et personne d'autre qui brandit la menace nucléaire chaque fois qu'on lui tient tête.

Et les faits sont là, indiscutables : le 24 août 1991, l'Ukraine déclare son indépendance, massivement confirmée à plus de 90 % par les Ukrainiens eux-mêmes lors du référendum du 1er décembre de la même année. Sa souveraineté a été actée, votée et reconnue. Venir contester sa légitimité sous prétexte qu'elle n'était "pas totale" entre 1991 et 2014, c'est juste avaliser la vision impériale de Moscou et piétiner le choix souverain de tout un peuple.

il y a 9 minutes, le justicier a dit :

Donc maintenant, tu valides ouvertement le narratif du Kremlin sous prétexte qu'ils auraient des "arguments factuels" ? C'est fascinant de voir à quel point tu avales tout rond la propagande russe.

Ce que je trouve fascinant, moi, c'est qu'on puisse se ficher complètement de savoir si c'est vrai ou faux du moment que c'est repris par la "propagande russe". Si cette propagande soutient que deux et deux font quatre, on va bientôt dire que c'est au moins quatre et demi. On est en pleine logique totalitaire, même si on n'envoie pas (encore ?) les récalcitrants en taule. C'est aussi une logique de "qui n'est pas avec nous est contre nous" (c'était le principe de qui et de quoi, déjà ?) puisque la moindre objection au jusqu'au-boutisme dominant est traitée comme de l'hostilité ou de la trahison, comme si préconiser une paix de compromis c'était se coucher devant Poutine.

il y a 9 minutes, le justicier a dit :

Un prétendu équilibre de 23 ans qui consistait à nier la souveraineté d'un État et à décider de son sort dans son dos, ce n'est pas un modus vivendi, c'est un diktat.

Comme par exemple les conditions de la "Françafrique". L'un n'empêche pas l'autre.

il y a 9 minutes, le justicier a dit :

Réduire une invasion à un "rejet" pour excuser le Kremlin, ça confirme juste que tu es prêt à avaler n'importe quel sophisme pour ne jamais reconnaître qu'il y a un coupable unique à cette guerre.

Voir plus haut.

il y a 9 minutes, le justicier a dit :

Exactement. Retourner le problème sur "le risque de faire sauter la planète", c'est prendre le truc totalement à l'envers : c'est Poutine et personne d'autre qui brandit la menace nucléaire chaque fois qu'on lui tient tête.

Ah ? Elle ne la brandit pas ? Ou il fallait et il faut l'ignorer ?

il y a 9 minutes, le justicier a dit :

Et les faits sont là, indiscutables : le 24 août 1991, l'Ukraine déclare son indépendance, massivement confirmée à plus de 90 % par les Ukrainiens eux-mêmes lors du référendum du 1er décembre de la même année. Sa souveraineté a été actée, votée et reconnue. Venir contester sa légitimité sous prétexte qu'elle n'était "pas totale" entre 1991 et 2014, c'est juste avaliser la vision impériale de Moscou et piétiner le choix souverain de tout un peuple.

Il y avait pourtant des conditions, qui ont été acceptées pendant 23 ans.

à l’instant, yagmort a dit :

Ce que je trouve fascinant, moi, c'est qu'on puisse se ficher complètement de savoir si c'est vrai ou faux du moment que c'est repris par la "propagande russe". Si cette propagande soutient que deux et deux font quatre, on va bientôt dire que c'est au moins quatre et demi. On est en pleine logique totalitaire, même si on n'envoie pas (encore ?) les récalcitrants en taule. C'est aussi une logique de "qui n'est pas avec nous est contre nous" (c'était le principe de qui et de quoi, déjà ?) puisque la moindre objection au jusqu'au-boutisme dominant est traitée comme de l'hostilité ou de la trahison, comme si préconiser une paix de compromis c'était se coucher devant Poutine.

Comme par exemple les conditions de la "Françafrique". L'un n'empêche pas l'autre.

Voir plus haut.

Ah ? Elle ne la brandit pas ? Ou il fallait et il faut l'ignorer ?

Il y avait pourtant des conditions, qui ont été acceptées pendant 23 ans.

Venir comparer la propagande impériale d'un État agresseur à l'évidence mathématique de "deux et deux font quatre", c'est d'une malhonnêteté intellectuelle totale. Personne ne dit qu'analyser les rapports de force est interdit, on pointe le fait que tu reprends clé en main le narratif de Moscou pour absoudre une invasion armée.

Essayer de te draper dans le costume du pauvre dissident persécuté en pleurant sur la "logique totalitaire" et la "pensée unique", c'est une pirouette pour fuir le fond. Prôner une "paix de compromis" en légitimant par avance la destruction d'un pays et en pliant l'échine devant le chantage atomique, ce n'est pas de la nuance, c'est de la capitulation.

Quant à ton histoire de "conditions acceptées pendant 23 ans", tu continues de faire comme si la volonté d'un peuple de s'émanciper d'une tutelle mafieuse et corrompue n'avait aucune valeur face au bon vouloir du voisin armé. Si ta "paix de compromis" consiste à dire que les frontières se décident à la pointe du fusil nucléaire, alors appelle un chat un chat : ce n'est pas de la paix, c'est la loi du plus fort érigée en système.

il y a une heure, le justicier a dit :

Venir comparer la propagande impériale d'un État agresseur à l'évidence mathématique de "deux et deux font quatre", c'est d'une malhonnêteté intellectuelle totale. Personne ne dit qu'analyser les rapports de force est interdit, on pointe le fait que tu reprends clé en main le narratif de Moscou pour absoudre une invasion armée.

Et encore le tout ou rien. Si on exprime des doutes sur la possibilité de rétablir les choses par la force, ou sur la répartition des torts, automatiquement on est catalogué comme pro-Poutine (ou au moins pro-Trump parce que lui aussi ose préconiser la nuance). 

En attendant, les ex-pays frères qui ont goûté le "plaisir" d'être dominés par la Fédération de Russie, elle-même dominée par la Russie, choisissent leur camp. Fions-nous à leur expérience, ne devenons pas des "quasi - sujets" de la Fédération de Russie, à l'image de la Biélorussie. Ne devenons-pas une francorussie ! Instruisons-nous de l'expérience et du choix de la Lettonie.

« Avec plus de 99,9 % des suffrages dépouillés, la Liste unie du Premier ministre Andris Kulbergs arrive en tête avec 35,4 % des voix, selon la télévision publique.

Le parti de centre droit Liste unie, dirigé par le Premier ministre letton Andris Kulbergs, a remporté les élections législatives en Lettonie, selon les résultats provisoires annoncés dimanche.

Avec plus de 99,9 % des suffrages dépouillés, la Liste unie arrive en tête avec 35,4 % des voix, selon le radiodiffuseur public letton.

Dans le Parlement de 100 sièges, la formation de Kulbergs obtient 42 élus, un record depuis l'indépendance de l'ancienne république soviétique, selon les médias locaux.

Ces résultats confirment l’ancrage résolument pro-européen et pro-ukrainien de la Lettonie...

https://fr.euronews.com/2026/10/04/lettonie-le-parti-pro-europeen-au-pouvoir-remporte-les-elections-les-populistes-progressen