L'avortement devrait-il avoir une limite?

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est surtout que la cellule oeuf et ensuite l'embryon contient tout le matériel génétique ainsi que des cellules totipotentes qui en font selon moi un être en puissance amené à devenir un être en acte. Je ne comprends pas pourquoi tu affirmes que selon moi l'embryon n'est pas un être en puissance.

Seulement pour que mon raisonnement s'applique, et donc pour que nous puissions mettre une limite, il faudrait expliquer que le vivant dispose de son propre objectif, de sa propre finalité, et donc que l'on considère que le raisonnement s'applique sur un être vivant à part entière exclusivement (un être doté des facultés d'autoconstruction, autoréparation, autoconservation et duplication).

Cela invalide donc ton propos selon lequel le poulet devrait être considéré comme un être humain en puissance sous prétexte qu'un humain pourrait le manger et qu'il deviendrait de facto, matériellement, une part de lui-même. Il faut penser au delà de la seule dimension matérielle et introduire une notion de spirituel pour appréhender mon propos, à quoi on voit d'ailleurs très bien que le matérialisme est incapable de poser des limites à l'éthique de responsabilité : c'est pourquoi je parlais de l'incohérence du réductionnisme et du fait que le chimpanzé, selon certains auteurs, soit plus proche de l'humain que l'homme de la femme.

Sinon comme je le disais, je ne suis pas contre l'avortement dans l'absolu, mais j'aimerais que la personne qui en entreprend la démarche soit non seulement éduquée aux méthodes de contraception mais ait également droit à l'analyse préalable de sa demande et de ses justifications avant de décider. Car il est alors question de savoir quelle violence légitimer, ce qui implique un débat, une réflexion, une justification, et non, comme beaucoup, de nier que l'avortement soit une violence sous prétexte que l'embryon ne serait qu'un amas de matière incapable de ressentir.

Tu affirmes que l'embryon est un être humain. Pas besoin de considérer qu'il est un être en puissance puisqu'il est un être en acte.

Ensuite, toute explication de la vie en dehors de la "matière" est pour moi vide de sens, parce que précisément vide de références réelles. Cela n'implique pas de considérer le vivant comme un simple agrégat d'atomes et de molécules. Des propriétés émergentes découlant d'une structure d’interactions entre les molécules fonde la vie. Ces propriétés n'ont rien à voir avec des choses immatérielles. Raison pour laquelle, la matière contient déjà en puissance les fondements de la vie. Nul besoin d'intervention divine ou spirituelle pour en expliquer l’émergence.

Enfin, je ne nie pas que l'avortement serait une forme de violence. Je tiens simplement compte du fait que la situation de l'embryon est telle qu'il ne peut pas vivre sans le corps de sa mère, et qu'il est comparable à un individu dans le coma et intubé. Sauf que ce qui le retient à la vie, c'est précisément le corps et les organes de sa mère. Si la mère ne veut et n'a pas voulu que ses organes soient reliés à cet embryon,  sauver la vie de cet embryon ne relève pas de l'obligation. Je pense que c'est à la mère de juger de l'usage qu'elle fait de son corps. C'est aussi simple que ça.

1891436178_ThomsonJudithJarvisAdefenseofabortion.pdf

Le 14/11/2022 à 12:21, Cochise 90 a dit :

Ok si vous voulez que les hommes n'en parlent pas, et ben servez-vous de vibromasseur là pas de risque de grossesse, et ça évitera des débats 

C'est hors-sujet. D'ailleurs, des fois la femme n'est pas écoutée quand elle demande à son partenaire de ne pas éjaculer en elle. Inutile de préciser que lorsqu'il s'agit d'un viol, le violeur n'aura pas toujours la délicatesse d'enfiler un préservatif. Et puis sans tomber dans le glauque il y a les petits accidents de quand l'amour prend le pas sur la raison, ce qui arrive surtout quand on est jeune et inexpérimenté.e.s, ce qui n'est pas un crime.

Dans ces cas-là, ne vaut-il pas mieux un avortement plutôt qu'une grossesse non désirée ?

Surtout, qui subit la grossesse : c'est la femme, c'est son corps, cela a des impacts sur sa santé, au quotidien, par conséquent c'est aux femmes de décider des avortements, et les hommes n'ont rien à dire.

il y a 17 minutes, Doïna a dit :

C'est hors-sujet. D'ailleurs, des fois la femme n'est pas écoutée quand elle demande à son partenaire de ne pas éjaculer en elle. Inutile de préciser que lorsqu'il s'agit d'un viol, le violeur n'aura pas toujours la délicatesse d'enfiler un préservatif. Et puis sans tomber dans le glauque il y a les petits accidents de quand l'amour prend le pas sur la raison, ce qui arrive surtout quand on est jeune et inexpérimenté.e.s, ce qui n'est pas un crime.

Dans ces cas-là, ne vaut-il pas mieux un avortement plutôt qu'une grossesse non désirée ?

Surtout, qui subit la grossesse : c'est la femme, c'est son corps, cela a des impacts sur sa santé, au quotidien, par conséquent c'est aux femmes de décider des avortements, et les hommes n'ont rien à dire.

Si les hommes n'ont rien à dire, tu vas leur couper la langue pour qu'ils ne puissent plus donner leur avis. 

Le 15/11/2022 à 14:24, Danoketian a dit :

Si les hommes n'ont rien à dire, tu vas leur couper la langue pour qu'ils ne puissent plus donner leur avis. 

Ils peuvent dire mais le droit à l'ivg ne les concerne pas. C'est peut-être frustrant pour certains, mais c'est ainsi : ce sont les femmes qui tombent enceintes avec toutes les conséquences que cela implique dans leur vie, c'est à elles que revient cette décision d'avorter ou pas.

il y a 27 minutes, Doïna a dit :

Ils peuvent dire mais le droit à l'ivg ne les concerne pas. C'est peut-être frustrant pour certains, mais c'est ainsi : ce sont les femmes qui tombent enceintes avec toutes les conséquences que cela implique dans leur vie, c'est à elles que revient cette décision d'avorter ou pas.

Donc tu veux couper la langue aux hommes. 

Pour toi , l'expression ne doit venir que des femmes. C'est ton droit d'avoir cet avis mais est-ce C'est l'avis de toutes les femmes, j'en suis pas sûr. 

il y a une heure, Danoketian a dit :

Donc tu veux couper la langue aux hommes. 

Pour toi , l'expression ne doit venir que des femmes. C'est ton droit d'avoir cet avis mais est-ce C'est l'avis de toutes les femmes, j'en suis pas sûr. 

Je ne veux couper la langue de personne, mais de même que les hommes n'ont pas à choisir à notre place la taille de nos serviettes hygiéniques, ils n'ont pas à décider à notre place le droit à l'ivg. Qu'ils s'occupent de ce qu'ils ont dans leur slip, et pour ça je leur fait confiance.

il y a 4 minutes, Doïna a dit :

Je ne veux couper la langue de personne, mais de même que les hommes n'ont pas à choisir à notre place la taille de nos serviettes hygiéniques, ils n'ont pas à décider à notre place le droit à l'ivg. Qu'ils s'occupent de ce qu'ils ont dans leur slip, et pour ça je leur fait confiance.

Tu veux dire chacun pour soi. D'un côté les hommes et de l'autre les femmes et qu'ils ne communiquent pas ou ne se concerte pas. 

Pour toi, les hommes doivent obéir sans rien dire et seule les femmes ont droit à la parole. 

C'est une façon de voir mais est-ce que tous seront d'accord sur ce mode de vie , j'en doute.

Bonjour

Disons que l'homme propose et la femme dispose. Ils ne sont ni l'un ni l'autre responsable car c'est une histoire de " nature".

L'homme peut assurer son rôle de mâle sans risque (à part des maladies vénériennes possible ?) Comprenons très bien que la Nature résous le problème d'une espèce avec la prolifération de cette espèce et pour cause, les risques de mortalité à tout instant pour X causes connues ou inconnues sur chaque espèces ?

Bonne journée

Il y a 8 heures, Danoketian a dit :

Tu veux dire chacun pour soi. D'un côté les hommes et de l'autre les femmes et qu'ils ne communiquent pas ou ne se concerte pas. 

Pour toi, les hommes doivent obéir sans rien dire et seule les femmes ont droit à la parole. 

C'est une façon de voir mais est-ce que tous seront d'accord sur ce mode de vie , j'en doute.

Tu extrapoles : hommes et femmes peuvent communiquer mais en quel honneur les hommes auraient-ils leur mot à dire sur ce qui appartient au corps des femmes ?!!!! Est-ce qu'on se mêle de vos burnes nous autres ?

il y a 3 minutes, Doïna a dit :

Tu extrapoles : hommes et femmes peuvent communiquer mais en quel honneur les hommes auraient-ils leur mot à dire sur ce qui appartient au corps des femmes ?!!!! Est-ce qu'on se mêle de vos burnes nous autres ?

Bah tu n'en mêle vu que tu en parle souvent et ça a l'air de te déranger qu'ils en ont.

Ça doit être difficile pour toi que les hommes existent et ont droit à la parole comme les femmes. 

Tu devrais demander qu'on banissent tous les hommes du forum pour que tu communique qu'avec des femmes. 

Tu es en contradiction, d'un côté tu dis qu'ils peuvent communiquer et ensuite tu dis, en quel honneur les hommes ont leur mot à dire. 

Un avortement est une décision difficile et mûrie qui fait suite à des échanges et discussions selon la façon dont la femme est tombée enceinte.

Si viol, pas de discussion la décision est féminine

Si accident de parcours, préservatif qui lâche, une discussion peut avoir lieu entre les partenaires, avec décision finale féminine

Le droit à l'IVG appartient de plein droit aux femmes, je ne vois pas en quoi les hommes pourraient l'interdire aujourd'hui et pourtant dans d'autres pays ...

Le 15/11/2022 à 08:28, al-flamel a dit :

Tu affirmes que l'embryon est un être humain. Pas besoin de considérer qu'il est un être en puissance puisqu'il est un être en acte.

Je me suis mal exprimé.

L'embryon est un être humain depuis la cellule œuf, ou en tout cas il y a de quoi se poser la question car il dispose d'un ADN complet qui est le plan de montage de son organisme, ainsi que des cellules totipotentes.

Cet être humain possède donc des qualités en puissance qu'il développera en acte. Ce qui lui confère un ensemble de droits, car il est nécessaire pour le comprendre en tant qu'etre biologique, d'utiliser la notion de finalité (il poursuit son propre but).

La violence c'est non seulement l'agression physique ou psychologique mais aussi l'empechement, en l'absence de consentement, de développer en acte, pour un etre vivant constitué, l'ensemble de ses qualités en puissance

Donc l'avortement, même si le fœtus n'est pas complètement formé au niveau de ses nerfs, reste une violence,  et il ne suffit pas de dire qu'il ne ressent pas la douleur pour écarter le besoin d'être responsable d'un revers de la main.

La justice et la loi dans son essence est une réglementation de la violence, dont certaines seront considérées légitimes tandis que d'autres non. Mais pour qu'il y ait débat, il faut que deux droits s'opposent, comme par exemple le droit à la liberté d'expression et le droit à la réputation dans les procès en diffamation. C'est toujours une question de confrontation et d'opposition de deux droits, dont selon la situation qu'il revient au tribunal de juger, l'un ou l'autre sera favorisé. En l'occurrence c'est le droit à la vie du fœtus contre le droit à disposer de son propre corps.

D'où le besoin d'éducation et de justification qui selon moi sont indispensables à propos de l'avortement pour que le système soit juste, avec la possibilité de refuser un avortement si besoin, quitte à laisser l'enfant à l'assistance publique. Et l'irresponsabilité de ceux qui défendent l'avortement tel un droit absolu ou le fait qu'il y ait certaines femmes qui avortent en lieu et place d'un dispositif de contraception est problématique.

Il y a 12 heures, Danoketian a dit :

Bah tu n'en mêle vu que tu en parle souvent et ça a l'air de te déranger qu'ils en ont.

Ça doit être difficile pour toi que les hommes existent et ont droit à la parole comme les femmes. 

Tu devrais demander qu'on banissent tous les hommes du forum pour que tu communique qu'avec des femmes. 

Tu es en contradiction, d'un côté tu dis qu'ils peuvent communiquer et ensuite tu dis, en quel honneur les hommes ont leur mot à dire. 

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, non plus. Tu me cites sans terminer ma phrase en entier : quand je dis que les hommes n'ont pas leur mot à dire, je précise que c'est à propos du droit à l'avortement, et seulement à propos de cela, parce que c'est l'affaire des femmes, pas la leur.

Je vais l'expliquer autrement : un homme a le droit de ne pas vouloir d'enfant et donc d'avoir recours à une vasectomie. En quel honneur des femmes s'autoriseraient-elles à interdire ou même remettre en cause ce choix ? Les hommes sont libres de disposer de leur corps, les femmes aussi !

Il y a 3 heures, Doïna a dit :

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, non plus. Tu me cites sans terminer ma phrase en entier : quand je dis que les hommes n'ont pas leur mot à dire, je précise que c'est à propos du droit à l'avortement, et seulement à propos de cela, parce que c'est l'affaire des femmes, pas la leur.

Je vais l'expliquer autrement : un homme a le droit de ne pas vouloir d'enfant et donc d'avoir recours à une vasectomie. En quel honneur des femmes s'autoriseraient-elles à interdire ou même remettre en cause ce choix ? Les hommes sont libres de disposer de leur corps, les femmes aussi !

Oui mais la on parle d'un avortement , donc l'homme est concerné aussi , ce n'est pas que l'histoire du corps de la femme .

il y a 2 minutes, PtitAngelina a dit :

Oui mais la on parle d'un avortement , donc l'homme est concerné aussi , ce n'est pas que l'histoire du corps de la femme .

Un peu par défaut, si. J’entends parfaitement le désarroi des hommes à qui on cloue le bec sur le sujet, mais quelle solution quand elle veut avorter et que lui ne le veut pas ? On l’oblige, contre son gré à subir une grossesse non désirée ?

il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Un peu par défaut, si. J’entends parfaitement le désarroi des hommes à qui on cloue le bec sur le sujet, mais quelle solution quand elle veut avorter et que lui ne le veut pas ? On l’oblige, contre son gré à subir une grossesse non désirée ?

C'est presque la phrase que j'avais mise hier et qui a été enlevé . Effectivement si la femme garde l'enfant , est ce que cet enfant sera elevé et aimé comme il faut ! Mais il doit y avoir le regard de l'homme aussi sur cette décision . Aprés a notre époque il y a suffisament de moyen pour ne pas en arriver là .

il y a 31 minutes, PtitAngelina a dit :

Oui mais la on parle d'un avortement , donc l'homme est concerné aussi , ce n'est pas que l'histoire du corps de la femme .

Le fait est que si la femme souhaite avorter, l'homme ne peut s'y opposer, et l'inverse est vrai aussi : un homme ne peut exiger qu'une femme avorte. Cela me paraît juste et même parfaitement logique, parce qu'à partir du moment où il a planté sa petite graine dans le corps de la femme, elle ne lui appartient plus, ce qui ne l'empêche pas d'être le père de l'enfant après la naissance. 

il y a 28 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Un peu par défaut, si. J’entends parfaitement le désarroi des hommes à qui on cloue le bec sur le sujet, mais quelle solution quand elle veut avorter et que lui ne le veut pas ? On l’oblige, contre son gré à subir une grossesse non désirée ?

"On l’oblige, contre son gré à subir une grossesse non désirée ?" : impossible, ou alors on revient à l'emprise de l'homme sur le corps féminin.

il y a 35 minutes, PtitAngelina a dit :

l'homme est concerné aussi , ce n'est pas que l'histoire du corps de la femme .

Ce n'est pas l'homme qui subit la grossesse, le choix revient à celle qui la subit.

il y a 14 minutes, Doïna a dit :

Le fait est que si la femme souhaite avorter, l'homme ne peut s'y opposer, et l'inverse est vrai aussi : un homme ne peut exiger qu'une femme avorte. Cela me paraît juste et même parfaitement logique, parce qu'à partir du moment où il a planté sa petite graine dans le corps de la femme, elle ne lui appartient plus, ce qui ne l'empêche pas d'être le père de l'enfant après la naissance. 

"On l’oblige, contre son gré à subir une grossesse non désirée ?" : impossible, ou alors on revient à l'emprise de l'homme sur le corps féminin.

Ce n'est pas l'homme qui subit la grossesse, le choix revient à celle qui la subit.

Tu parles de grossesse comme d'une contraite ( subir ) , j'ai aimé chaque moment de ma grossesse 

il y a 6 minutes, PtitAngelina a dit :

Tu parles de grossesse comme d'une contraite ( subir ) , j'ai aimé chaque moment de ma grossesse 

Elle est subie quand elle n’est pas désirée. Alors oui c’est une contrainte.

il y a 7 minutes, PtitAngelina a dit :

Tu parles de grossesse comme d'une contraite ( subir ) , j'ai aimé chaque moment de ma grossesse 

Moi pas du tout: nausées le matin pendant très longtemps, essoufflée, jambes lourdes, pieds enflés, fatiguée, accouchement long et difficile, épisio, deformation de la silhouette, poitrine qui a beaucoup augmenté : Ouf, j'ai senti ma douleur...